Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Антон, уважаемый,
Так подыщите кроме брани какие-нибудь аргументы... И Микояна с Баграмяном обидели... и маршала Победы...

[Антон]

Милейший, аргумент я вам уже давно привел. А Микоян с "маршалом Победы" этих опусов не писали.

[Камиль Абэ]

Милейший, аргумент я вам уже давно привел. А Микоян с "маршалом Победы" этих опусов не писали.

А как с Баграмяном и Владимирским ? ... Это о каком опусе вы пишете? так приведите это замечательное место, только и всего.

[Lew]

Владимирский отмечает, что директива запоздала

Она запоздала еще в момент передачи.
Слишком поздно в ГШ очнулись

[Камиль Абэ]

Lew, уважаемый,
Вот с этим я согласен, и в этой части вы реабилитировали Микояна и Полководца (в чём-то ином ещё можно посмотреть)

[Lew]

и в этой части вы реабилитировали Микояна и Полководца

опять экономист написал какую-то ахинею
Причем тут какая то реабилитация?

Т.н. Директива №1 это по сути приказ подготовится к бою.
И то, что этот приказ поступил в войска так поздно, говорит о непонимании Жуковым, Тимошенко да и самим Сталиным всей остроты сложившейся ситуации.
На юридическом языке это называется преступное бездействие.

[Камиль Абэ]

Владимирский отмечает, что директива запоздала

Она запоздала еще в момент передачи.
Слишком поздно в ГШ очнулись

Lew, уважаемый,
Вот с этим я согласен, и в этой части вы реабилитировали Микояна и Полководца (в чём-то ином ещё можно посмотреть)

Причем тут какая то реабилитация?
Т.н. Директива №1 это по сути приказ подготовится к бою.
И то, что этот приказ поступил в войска так поздно, говорит о непонимании Жуковым, Тимошенко да и самим Сталиным всей остроты сложившейся ситуации.
На юридическом языке это называется преступное бездействие.

Вы, уважаемый Lew, может в силу своей скромности до конца не осознали какой вы (в данном случае) молодец...
Вот я написал, что Владимирский, Баграмян, Микоян и Жуков отметили, что Директива (№ 1) запоздала... На это некий камрад Антон сравнил мемуары Микояна и Жукова с откровенной помойкой... В отношении мемуаров Владимирского и Баграмяна камрад Антон не решился что-либо высказать...
Вот поэтому вашу реплику я считаю за реабилитацию Микояна и Жукова(по данному вопросу).. .. За что вам искреннее спасибо.

[Антон]

Она запоздала еще в момент передачи.
Слишком поздно в ГШ очнулись

И то, что этот приказ поступил в войска так поздно, говорит о непонимании Жуковым, Тимошенко да и самим Сталиным всей остроты сложившейся ситуации.
На юридическом языке это называется преступное бездействие.

Ну, насчет остроты сложившейся ситуации ни у кого иллюзий не было. Иначе не было бы самого совещания 21 июня. Жуков и Тимошенко вышли от Сталина в 22.20. Директива поступила в шифровальный отдел только в 23.45, а в 0.30 была отправлена в округа. Так что обвинять их в бездействии явно некорректно.

некий камрад Антон сравнил мемуары Микояна и Жукова с откровенной помойкой

Это именно помойка. Не писали они этой чуши.

Вот поэтому вашу реплику я считаю за реабилитацию Микояна и Жукова(по данному вопросу).. .. За что вам искреннее спасибо.

Милейший, а вы когда цитируете мемуары сомнительного происхождения, вы на что надеетесь?

[Lew]

Жуков и Тимошенко вышли от Сталина в 22.20. Директива поступила в шифровальный отдел только в 23.45, а в 0.30 была отправлена в округа. Так что обвинять их в бездействии явно некорректно.

Корректно.
Что помешало дать директиву в войска хотя бы на сутки раньше?
Но увы, телились-телились и в итоге дотелились

Но логика вашей мысли мне понятна: а причём тут Сталин, ну причёёём???

[Антон]

Что помешало дать директиву в войска хотя бы на сутки раньше?

Раньше - позже - это несерьезный разговор. Точную дату и время нападения не смог установить никто. Ни одна разведка. Даже в Директиве №1, составленной, на совещании 21 июня, сказано, что нападение немцев возможно 22-23 июня.

21.06, 12:00. Сообщение от агента "Курт":

"Посольство получило телеграмму из министерства иностранных дел из Берлина. С 4 часов утра идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов."

А вечером того же дня собирается совещание, где и составляется директива. Так что на сутки раньше ее дать в войска было никак невозможно.

[Lew]

Раньше - позже - это несерьезный разговор. Точную дату и время нападения не смог установить никто. Ни одна разведка.

О том, что все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время, Фитин доложил Сталину еще 17 июня.
Ничто не мешало отдать эту Директиву еще 18 июня.
Но Сталин не поверил.
Итог все знают.
О чём тут спорить?

21.06, 12:00. Сообщение от агента "Курт":

Последняя встреча Лемана с Журавлевым состоялась вечером 19 июня 1941 г. на окраине Берлина. Вилли уже вернулся из отпуска на службу и пришел сильно взволнованный. Агент сообщил разведчику, что в его учреждении только что получен приказ немецким войскам 22 июня после 3 часов утра начать военные действия против Советского Союза. В тот же вечер эта исключительно важная информация телеграфом через посла, что обеспечивало более быстрое ее прохождение, была передана в Москву.
http://svr.gov.ru/history/stages/braytenbah.htm

Сталин опять не поверил.
Предвкушаю вопрос: а причём тут Сталин, какие лично к нему претензии???

[Камиль Абэ]

Ну, насчет остроты сложившейся ситуации ни у кого иллюзий не было. Иначе не было бы самого совещания 21 июня. Жуков и Тимошенко вышли от Сталина в 22.20. Директива поступила в шифровальный отдел только в 23.45, а в 0.30 была отправлена в округа. Так что обвинять их в бездействии явно некорректно.

Дирекива запоздала, что имело тяжкие последствия. Вина в этом высшего военно-политического руководства (Сталин, Тимошенко, Жуков)... А юридическую формулировку сформулировать не трудно..

некий камрад Антон сравнил мемуары Микояна и Жукова с откровенной помойкой.

Это именно помойка. Не писали они этой чуши.

А вы со свечкой стояли? Да, литературное "отшлифовывание " текста воспоминаний, вероятно, осуществляли "литературные негры"... Маршал Жуков собственноручно начертал на своих мемуарах : "В печать". За содержание мемуаров ответственность лежит только на маршале Жукове ... Это относится и ко всем мемуарах, к которым руки приложили "литературные негры".
Вот отчётные доклады генсеку Брежневу писали его помощники... но и что?

[Антон]

Но Сталин не поверил.

Сталин опять не поверил.

Ой, вот только давайте без этого: поверил - не повелил. Это несерьезно. Сталин не был идиотом. Если бы не поверил, не было бы совещания 21 июня и не было бы Директивы №1. Кстати, еще до этой директивы в округа шли различные приказы о приведении в боевую готовность. Мы уже с вами это обсуждали.

А вы со свечкой стояли? Да, литературное "отшлифовывание " текста воспоминаний, вероятно, осуществляли "литературные негры"... Маршал Жуков собственноручно начертал на своих мемуарах : "В печать". За содержание мемуаров ответственность лежит только на маршале Жукове ... Это относится и ко всем мемуарах, к которым руки приложили "литературные негры".

Жуков никаких мемуаров не писал. Их писал Комолов и мы уже с вами об этом говорили. Кроме того, они редактировалоись 14 раз. Все антисталинские бросы - это творчество перестроечных времен.

[Камиль Абэ]

Жуков никаких мемуаров не писал. Их писал Комолов и мы уже с вами об этом говорили. Кроме того, они редактировалоись 14 раз. Все антисталинские бросы - это творчество перестроечных времен.

При жизни Жукова было издано первое издание (в 1969г.- основной тираж и в 1970г. - дополнительный тираж). За это издание Жуков несёт полную ответственность. За последующие издания Жуков ответственности не несёт. Было бы уместно официальное заявление Министерства обороны на это счёт...

[Антон]

При жизни Жукова было издано первое издание (в 1969г.- основной тираж и в 1970г. - дополнительный тираж). За это издание Жуков несёт полную ответственность.

Ну как полную, если он не писал, а лишь консультировал? Писал директор издательства АПН Комолов на основе материалов, получаемых им из Министерства обороны. Там готовили ему военные характеристики событий, а он переводил все это в более или менее литературный текст и давал Жукову. Тот читал и иногда добавлял что-то вроде: помню, в тот день лил страшный дождь и мой джип застрял. Но сам Жуков никогда мемуары не писал. Поэтому он не может нести полной ответственности. Но вы же ссылаетесь на Олма-Пресс 2002 г., а не на первое издание.

[Lew]

Ой, вот только давайте без этого: поверил - не повелил. Это несерьезно. Сталин не был идиотом. Если бы не поверил, не было бы совещания 21 июня и не было бы Директивы №1.

Он и 21.06 не поверил, поэтому и текст директивы был таким совершенно не военным.
Если бы поверил хотя бы сообщению Лемана, и директива поступила в округа ранним утром 20.06., то
а) приказы на ее основе дошли бы до всех в/ч;
б) все части (или по крайней мере большинство) успели бы покинуть ППД и занять свои позиции. А самолеты успели бы перелететь на полевые аэродромы, да и летчики бы уже все были готовы к немедленным действиям
В итоге результаты боёв 22.06 и последующих недель были бы совершенно иными.

Так что лучше используйте для защиты своего кумира расхожую фразу "а причем тут Сталин? Не он был наркомом обороны и не он был нач. генштаба"

Отправлено спустя 11 минут 7 секунд:

Кстати, еще до этой директивы в округа шли различные приказы о приведении в боевую готовность.

не в округа шли, а из округов в некоторые в/ч - единичные случаи

[Антон]

Он и 21.06 не поверил, поэтому и текст директивы был таким совершенно не военным.
Если бы поверил хотя бы сообщению Лемана, и директива поступила в округа ранним утром 20.06., то
а) приказы на ее основе дошли бы до всех в/ч;
б) все части (или по крайней мере большинство) успели бы покинуть ППД и занять свои позиции. А самолеты успели бы перелететь на полевые аэродромы, да и летчики бы уже все были готовы к немедленным действиям
В итоге результаты боёв 22.06 и последующих недель были бы совершенно иными.

Давайте, вы не будете фантазировать и делать из Сталина идиота. Еще до этой пресловутой директивы лавиной шли приказы о приведении в боевую готовность. Начальник одесского военного округа М. Захаров начал действовать за 2 часа до получения директивы:

"Оценив создавшееся положение, около 23 часов 21 июня я решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса, командир которого генерал П. А. Белов был в то время в очередном отпуске и отдыхал в окружном санатории в Одессе... Всем, им были даны следующие указания: 1. Штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов. 2. Частям прикрытия занять свои районы. 3. Установить связь с пограничными частями..."

Ему никакие директивы и не нужны. Порядок действий ему диктуют предшествующие мероприятия и план прикрытия государственной границы.

[Камиль Абэ]

Но вы же ссылаетесь на Олма-Пресс 2002

Если у вас под рукой первое издание, то давайте его посмотрим...

[Антон]

Если у вас под рукой первое издание, то давайте его посмотрим...

Вот тут https://nikig.ru/books-and-magazines/46 ... 9-pdf.html можете скачать и посмотреть.

[Lew]

Давайте, вы не будете фантазировать и делать из Сталина идиота.

Я не делаю из Сталина идиота.
То, что я написал выше - ФАКТЫ, глупо это отрицать.
Так называемую Директиву №1 НКО должно было отдать в округа КАК МИНИМУМ 20 июня 1941 г.
Но не отдали, и вина в этом прежде всего Сталина как главы государства.

Начальник одесского военного округа М. Захаров начал действовать за 2 часа до получения директивы:

Ну во-первых, Захаров не был начальником ОдВО, не врите; во-вторых, это он так САМ РАССКАЗЫВАЕТ, а как он действовал на самом деле неизвестно; в-третьих, если даже и начал отдавать подчиненным приказы действовать по ПП, то начал это без приказа сверху по собственной инициативе на свой страх и риск, то есть проявил самоуправство, и в четвертых:

Если бы Сталин поверил хотя бы сообщению Лемана, и директива поступила в округа ранним утром 20.06., то
а) приказы на ее основе дошли бы до всех в/ч;
б) все части (или по крайней мере большинство) успели бы покинуть ППД и занять свои позиции. А самолеты успели бы перелететь на полевые аэродромы, да и летчики бы уже все были готовы к немедленным действиям
В итоге результаты боёв 22.06 и последующих недель были бы совершенно иными.

И только идиот может не согласиться с правильностью вышенаписанного.

Милейший, всем известно что у вас патологическая любовь к Сталину, но это еще не повод впадать в маразм.

Давайте, вы не будете фантазировать и делать из Сталина идиота.

А кто делает из него идиота?
Милейший, вы наверняка не согласитесь с тем, что Сталин был всего лишь человек, которому по своей природе свойственно в некоторых случаях ошибаться и проявлять нерешительность, но увы это так.
Не стоит делать из Сталина сверхчеловека

[Gosha]

Если у вас под рукой первое издание, то давайте его посмотрим...

Вот тут https://nikig.ru/books-and-magazines/46 ... 9-pdf.html можете скачать и посмотреть.

Меня восторгают местные Анализеры оказывается они опираются: "На воспоминания и размышления " - Жукова - Рокоссовского - Василевского - Конева - на эту мемуарную белетристику в которой нет не аргументов не тем более фактов. Что в этих мемуарах анализировать? Когда Ленинград был в плотной блокаде с 1941 года по 1944 год, а Калининский фронт существовал с 1941 года по 1943 год! Территория СССР освободилась от оккупации только во второй половине 1944 года. Спрашивается зачем анализировать только 1941 год, когда на протяжении всей Отечественной войны Победы РККА были больше походили на ПОРАЖЕНИЯ! СССР имел 90 тысяч танков, 65 тысяч самолетов, 128 тысяч орудий минометов - Вермахт просто устал уничтожать технику, насчет живой силы только в 1941 году через фронт прошло 17 миллионов человек, в 1942 РККА имеет 9,5 миллионов человек, в 1943 году 9,7 миллиона человек, в 1944 году 13,4 миллиона человек, в 1945 году в РККА 16,8 миллионов человек. Авиация РККА один-два вылета в день летных дней в году в среднем 126 дней, авиация Вермахта четыре-пять вылетов в день , летных дней в году 295 дней.

Отправлено спустя 8 минут 9 секунд:

Я не делаю из Сталина идиота.

Не пытайтесь Сталин с 1900 года был идейным борцом за Власть пролетариата, а с 1927 года идейным борцом за Единоличную власть в СССР! Любимый исторический персонаж Иосифа Виссарионовича был Иван IV Грозный! История Государства Российского Карамзина и Ключевского Исторические портреты испещрены пометками Сталина в период Опричнины!

Отправлено спустя 14 минут 3 секунды:
В Древней Греции (idiōtēs) оно обозначало «частное лицо», «отдельный, обособленный человек», живущий своей жизнью. В Древней Элладе идиотами именовали людей отстраненных, не принимающих участия в общественной и политической жизни. Те идиоты не ходили на агору, выборы, положив камень в рот, не говорили ни «за», ни «против». Греческая, то бишь первая в мире демократия, уже тогда была идиотам не по нутру. Например, Диоген, живущий в бочке … был идиотом …

Не секрет, что древние греки относились к общественной жизни очень ответственно и называли себя «политэс». Тех же, кто от участия в политике уклонялся (например, не ходил на голосования), называли «идиотэс» (то есть, занятыми только своими личными узкими интересами). Естественно, «идиотов» сознательные граждане не уважали, и вскоре это слово обросло новыми пренебрежительными оттенками – «ограниченный, неразвитый, невежественный человек». И уже у римлян латинское idiota значит только «неуч, невежда», откуда два шага до значения «тупица».

В русском языке слово стало приобретать популярность только к середине XIX века (у А. Пушкина оно еще не встречается), а после романа Достоевского стало нам и вовсе родным. Хотя классик, популяризируя это слово, сразу же делает его двусмысленным. Его князь Мышкин «идиот» только для мира сего – мира грешного и несовершенного, а на поверку князь оказывается чище и во многом мудрее (!) его окружающих «полноценных». Корни этого образа лежат и в «Первом послании апостола Павла коринфянам», где говорится о мудрости века сего, как о безумии, и в традиционном для Руси институте «юродивых Христа ради».

«Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Эллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Эллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Эллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков». (1 Кор. 1, 20-25)

[Камиль Абэ]

При жизни Жукова было издано первое издание (в 1969г.- основной тираж и в 1970г. - дополнительный тираж). За это издание Жуков несёт полную ответственность.

Ну как полную, если он не писал, а лишь консультировал? Писал директор издательства АПН Комолов на основе материалов, получаемых им из Министерства обороны. Там готовили ему военные характеристики событий, а он переводил все это в более или менее литературный текст и давал Жукову. Тот читал и иногда добавлял что-то вроде: помню, в тот день лил страшный дождь и мой джип застрял. Но сам Жуков никогда мемуары не писал. Поэтому он не может нести полной ответственности. Но вы же ссылаетесь на Олма-Пресс 2002 г., а не на первое издание.

Первому изданию Жуковым предпослано посвящение : СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ ПОСВЯЩАЮ
(С факсимиле его подписи)

В предисловии :

Не один год работал я над книгой «Воспоминания и раз- мышления». Хотелось отобрать из обширного жизненного ма- териала, из множества событий и встреч наиболее существен- ное и важное, такое, что по достоинству могло бы раскрыть величие дел и свершений народа нашего.

Но хотя прошло уже много лет после описываемых событий, наверное, и сегодня еще нельзя точно сказать, что именно из пережитого и виденного несет на себе отпечаток вечности...

Пусть извинят меня товарищи по оружию, если я не сумел всем им воздать должное. Есть еще время, и еще многие напишут и расскажут о них. Я же буду благодарен всем, кто пришлет свои замечания и суждения, которые можно было бы учесть при дальнейшей работе над книгой.

В подготовке этого издания мне помогал ряд товарищей. Хотелось бы выразить свою благодарность генералам и офицерам Военно-научного управления Генерального штаба Советских Вооруженных Сил и Института военной истории, начальникам отделов Министерства обороны СССР полковнику Никите Ефимовичу Терещенко и полковнику Петру Яковлевичу Добровольскому, а также редакторам Издательства Агентства печати Новости Анне Давыдовне Миркиной, Виктору Александровичу Ерохину и всем тем, кто подготовил мою рукопись к печати.

Особую признательность я хочу выразить за большую творческую помощь в создании этой книги Вадиму Герасимовичу Комолову.

10 февраля 1969 г Г. Жуков.

Автор с благодарностью упоминает тех, кто помогал ему в написании книги, в том числе и Комолова. Только не надо на этом, камрад Антон, спекулировать и извращать суть дела.


Жуков - Воспоминания и размышления - 1-е (первое) издание 1969 г.
https://yandex.ru/turbo/xn----7sbagbc0b ... _g/2-1-0-4

[Антон]

Так называемую Директиву №1 НКО должно было отдать в округа КАК МИНИМУМ 20 июня 1941 г.
Но не отдали, и вина в этом прежде всего Сталина как главы государства.

Я вам еще раз говорю, что подобные приказы выходили и ДО этой директивы. Директива №1 лишь подтверждала предыдущие приказы. 18 июня выходит приказ №00229 командующего ПрибОВО, в соответствии с которым противовоздушная оборона округа должна была быть приведена в полную боевую готовность еще к 19 июня.

19 июня НКО выпустил приказ о рассредоточении и маскировке самолетов во всех приграничных округах, который дублировал аналогичный приказ от 27 декабря 1940.

К 20 июня должны были быть приведены в полную боевую готовность все средства связи. И т.д.

Ну во-первых, Захаров не был начальником ОдВО

С мая 1940 г.

А кто делает из него идиота?

Ну так вы же говорите, что Сталин во что-то не верил. Извините, верят в церкви. А Сталин как прагматик руководствовался фактами. Ему подобных разведдонесений с разными датами нападения была вагон и маленькая тележка. И всякий раз нападения не было.

Записка наркома госбезопасности СССР В.Н. Меркулова И.В. Сталину, В.М. Молотову и Л.П. Берия с текстом бесед, полученным агентурным путем, с характеристикой текущего момента (21 июня 1941)

http://www.illuminats.ru/home/29-new/3690-merkulov

Ключевой момент:

А здесь все беспокоятся - война, война.

___: Да, да. Русские узнали.

Уже после того, как 18 июня Гитлер отказал Молотову в аудиенции, всем стало ясно, что война начнется в ближайшие дни.

Милейший, всем известно что у вас патологическая любовь к Сталину

Милейший, ну что вы мелете? Причем тут какая-то воображаемая вами патологическая любовь или нелюбовь. Вы же на голубом глазу объявляете руководство виноватым: Сталина, Тимошенко, Жукова. А это на самом деле не совсем так.

Милейший, вы наверняка не согласитесь с тем, что Сталин был всего лишь человек, которому по своей природе свойственно в некоторых случаях ошибаться и проявлять нерешительность, но увы это так.

А зачем на него всех собак вешать? Сталин сделал все, что от него зависело. Все рассуждения о том, что если бы Сталин во что-то поверил, то результаты боев были бы иными - это детский лепет на лужайке.

Автор с благодарностью упоминает тех, кто помогал ему в написании книги, в том числе и Комолова. Только не надо на этом, камрад Антон, спекулировать и извращать суть дела.

Сам Комолов проговорился, что "Воспоминания и размышления" выпускалась "на основании указаний Генерального секретаря". Т.е., Брежнева. ("Красная звезда", 12 января 1989 г.)

[Камиль Абэ]

Начальник одесского военного округа М. Захаров начал действовать за 2 часа до получения директивы:

Ну во-первых, Захаров не был начальником ОдВО

С мая 1940

Камрад Антон явно волнуется : на самом деле генерал-майор Захаров с 20 мая 1940 г. стал начальником штаба Одесского военного округа. А командующим войсками округа был генерал-полковник Черевиченко.

[Gosha]

Первому изданию Жуковым предпослано посвящение : СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ ПОСВЯЩАЮ

Кому мог посвятить свои беллетристические мемуары опальный Жуков только СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ терпеливому к смертельным ошибкам командования!