Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

И это все по мнению некто Lew-а "не подготовка группировки у границы"?
Он это НЕ видит!!!
В упор!!!!!!!

Закорецкий, вы уже в стельку что-ль?
Где я писал, что

Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, расположенные в глубине, ближе к государственной границе.

не подготовка группировки у границы?

Может хватит уже приписывать мне собственно выдуманную отсебятину?

Будете и дальше "не видеть" и отрицать очевидное?

милейший, я не буду отрицать то, что вы выше процитировали из Уроков про перемещение войск.
Раз авторы уроков пишут, что те или иные соединения подтягивались к границе, то видимо так оно и было - не проверял.

Ну и что из этого следует, что СССР намеревался нанести превентивный удар?
Таков ваш вывод?

[Закорецкий]

милейший, я не буду отрицать то, что вы выше процитировали.

О-о-о!!!!
Свершилось чудо!!!
Lew наконец-то признал, что советская ударная (!!!) группировка таки собиралась (к 16 июля)!!!!
Поезд тронулся!!!!

Похвально, похвально!

Раз авторы уроков пишут, что те или иные соединения подтягивались к границе, то видимо так оно и было - не проверял.

Это как вы могли бы "проверить"?
Слетать в 15 июня 1941 г. на машине времени?
Невероятно!!!!

Ну и что из этого следует, что СССР намеревался нанести превентивный удар? Таков ваш вывод?

А это не мой вывод.
Это написано в "Записке" (от 19 мая).
Задачи ЮЗФ:

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

Заметим: никаких упоминаний вести оборону на участке границы с Германией.
СРАЗУ - ВПЕРЕД!!!!!

И именно по этой "Записке" выполнялось именно это "развертывание группировки".
Будете опять отрицать очевидное?
Или сначала "проверите" (слетав на машине времени)?
Ну так слетайте!
И завтра доложите результаты.
Ждем-с!!!!!
(смайлик)

[Lew]

Lew наконец-то признал, что советская ударная (!!!) группировка таки собиралась (к 16 июля)!!!!

Закорецкий, вы опять приписали мне СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ВЫВОД, вы не обучены воспринимать написанное буквально.
Я не признал, что группировка таки собиралась именно к 16 июля - не сочиняйте. Я признаю (и никогда этого не отрицал), что в мае-июне к границам стягивались войска - это общеизвестно.
Но что они стягивались именно к 16 июля (а не к ранее или позже намеченной дате) я признать не могу хотя бы потому, что никогда об этом не читал - не владею вопросом.

А это не мой вывод.
Это написано в "Записке" (от 19 мая).

не сочиняйте, не от 19 мая, а в никем не подписанном ЧЕРНОВИКЕ предположительно выполненном рукой Василевского не позже 15 мая. То есть даже доподлинно не известна дата написания этого черновика, который в куриных мозгах некоторых недоумков представляется Планом войны СССР с Германией

Сколько можно вам долбить что черновик это НЕ ДОКУМЕНТ, А ПРОЕКТ,
на основании черновиков войска не действуют - распечатайте это и повесьте на свой холодильник

И именно по этой "Записке" выполнялось именно это "развертывание группировки".

По этой записке в войсках даже бы никто не пёрнул, потому что она даже в документооборот ГШ не попала.
Идите проспитесь

[Закорецкий]

Сколько можно вам долбить что черновик это НЕ ДОКУМЕНТ, А ПРОЕКТ,
на основании черновиков войска не действуют - распечатайте это и повесьте на свой холодильник
Закорецкий: ↑53 минуты назад
>>И именно по этой "Записке" выполнялось именно это "развертывание группировки".

По этой записке в войсках даже бы никто не пёрнул, потому что она даже в документооборот ГШ не попала.
Идите проспитесь

Фигеешь!!!!
Как человек упорно отрицает очевидное и давно известное!!!

Не вижу!!!!!!!

Мне в который раз опять цитировать "Уроки..." ???
(Написанные специалистами (!!!) Генштаба (!!!!), между прочим!!!!).
Вы будете отрицать их профи. уровень?
Ну хто вы такой, а????
Фамилия!!!!!

Цитирую Ышшо раз:

В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой ... предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе.
.....
В апреле — мае 1941 г. (точнее: в мае-июне) Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства (разные мероприятия).
.....
В частности:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий.

Так видно?
Опять будете отрицать (очевидное)???
Невероятно!!!!!
Ну, посмотрим, посмотрим.
(Как вы это сделаете).
(Я поп-корн уже заготовил).
(смайлик)

[Lew]

Так видно?
Опять будете отрицать (очевидное)???

В частности:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий.

И что? Где здесь сказано, что

Подготовка ВС СССР к 16 июля 1941 г. у западных границ - это факт?

???????????????????
Не вижу я такого заявлеия в приведенном фрагменте текста.

Также я не вижу где в Уроках сказано, что у СССР был план нанесения превентивного удара по Германии.
Если такое есть - приведи фрагмент из источника где об этом ПРЯМО НАПИСАНО

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:

В апреле — мае 1941 г. (точнее: в мае-июне) Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства (разные мероприятия).

Закорецкий, уж если вы приводите текст из источника, то потрудитесь его приводить дословно, а не со своими личными вставками.
Кроме того, вы же сами утверждали, что этот фрагмент "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование..." не правильный - не могли ничего проводить в апреле по майской записке.

Вы уж определитесь в своём окончательном мнении - верим всему, что написано в Уроках, или допускаем, что автор данного раздела путается сам и путает читателей

Отправлено спустя 5 минут 5 секунд:

(Написанные специалистами (!!!) Генштаба (!!!!), между прочим!!!!).
Вы будете отрицать их профи. уровень?

Любой специалист может ошибиться, допускать неточности, описки, редакция может допустить опечатки.
А автор из Уроков, писавший главы про планирование, в добавок еще и косноязычен - путается сам и путает читателей, о чем я писал уже 2 раза

[Камиль Абэ]

А автор из Уроков, писавший главы про планирование, в добавок еще и косноязычен - путается сам и путает читателей, о чем я писал уже 2 раза

В чём вы видите косноязычие?

[Lew]

А хотя бы в том, что автор не может внятно объяснить с какими именно документами он работал.
Совершенно непонятно что он держал в руках, какую записку?
Вот этот черновик, который позднее был опубликован https://img-fotki.yandex.ru/get/6845/85 ... f95_XL.jpg, или другой вариант-черновик, либо уже оконченный документ? Непонятно с чем он работал.

Далее он пишет:

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли
решение по представленной записке

Откуда это ему стало известно? И почему (как правильно подметил Закорецкий) период принятия решения апрель-май, если ранее было указано, что записка подготовлена в середине мая?
Почему периоды подготовки записки и принятия решения указаны ориентировочно, без конкретных дат? Значит автор точно не знал, когда именно происходили эти действия, и периоды указывает гадательно?
С чего он вдруг решил, что в подготовке записки участвовал Ватутин? Опять предположение или автор прочитал об этом в мемуарах Захарова? Если в мемуарах, то почему не указал их в списке источников?

Еще в работе есть вот такой фрагмент, который Закорецкий пропустил:

"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести
ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва
Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме
всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар.
Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях
непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру
советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз
непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не
были готовы к столь решительным действиям."

Сразу же возникает множество вопросов:
1. Что автор имеет в виду под "рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г"? Это всё тот же вышеобсуждаемый черновик, или он видел какие-то другие документы?
2. До какой стадии дошел замысел нанести по противнику упреждающий удар, попал ли он в какой-либо советский военный план?

Короче говоря автор, писавший главы про планирование, вместо того, чтобы внести ясность, только еще больше запутал и без того запутанный вопрос.
Но в целом (как я писал ранее) работа Уроки очень хороший базовый материал для изучения истории предвоенного и начального военного периода СССР. Она дает неплохую базу для дальнейшего обсуждения и более углубленного изучения этого периода истории СССР

[Камиль Абэ]

вот вы мне покажите план стратегической обороны РККА на случай нападения Германии на СССР или хотя бы приведите ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание об этом плане какого-нибудь исторического лица из тогдашнего ГШ РККА.

ну во первых, я этого и не обещал.
А во-вторых любой План обороны ГГ военного округа это стратегический план обороны, но вам этого не понять никогда

Похоже, что для Lew Планы прикрытия приграничных военных округов являются стратегическими планами обороны... Правда, несколько ранее тот же Lew категорически заявлял:

найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.

Lew совсем не понял разъяснений авторов "Уроков" относительно оперативного плана на предстоящую войну и составляющих этого плана... Об этом я уже писал:

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?


Выставлены для обозрения и Соображения по стратегическому развёртывания, и планы прикрытия этого развёртывания, и мобилизационные планы, а вот планов первых операций с задачами фронтам никто не видел... и не увидит. А без этого нельзя говорить об оперативном плане, как Плане предстоящей войны... Но чем-то были же заняты работники ГШ и штабов приграничных округов...

Я вполне соглашаюсь с мнением о манере Lew вести обсуждение:

А в ответ от Lew-а очередной кубометр троллинга.

... троллинг и флейм, замешанные на крутой демагогии.

[Lew]

Похоже, что для Lew Планы прикрытия приграничных военных округов являются стратегическими планами обороны...

не просто похоже, а он прямо об этом написал

Lew совсем не понял разъяснений авторов "Уроков" относительно оперативного плана на предстоящую войну и составляющих этого плана...

Не, Lew то как раз понял, а вот экономист в вопросах военного планирования не в зуб ногой из сердца вон
8 лет чел ходит по военно-историческим форумам, однако прогресс НОЛЬ

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

троллинг и флейм, замешанные на крутой демагогии.

и это пишет завзятый демагог форума.

Сам то способен хоть попытаться произвести простенький анализ отдельных глав Уроков?

[Камиль Абэ]

Lew то как раз понял

Прикрытие троллинга...

[Lew]

Прикрытие троллинга...

Экономист, а как вы оцените вот этот фрагмент Уроков:

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня
пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий.

??????????????

Ведь некий Lew неоднократно утверждал, что плана войны у СССР не было.
А тут вдруг оказывается, что он (не Lew, а план ) оказывается был

И что же получается, некий Lew несёт ахинею?

[Камиль Абэ]

И что же получается, некий Lew несёт ахинею?

Да, нёс ахинею некий Lew утверждая:

найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.

А к плану мощного ответного удара есть вопросы - те овраги, которые не учли.

[Lew]

Да, нёс ахинею некий Lew утверждая

а обосновать, что процитированное ахинея не, никак?
Не трольное это дело обосновывать свои утверждения?

[Камиль Абэ]

А обосновать, что процитированное ахинея не, никак?

Так Lew сам предположил:

И что же получается, некий Lew несёт ахинею?

Надо дать Lew`у. самому разобраться с собой...

[Lew]

Надо дать Lew`у. самому разобраться с собой...

Тролль в своём репертуаре: короткий удар рапирой из кустов, затем быстрое бегство поглубже в кусты

Экономист, сами то способны сделать хоть простенький анализ текста Уроков?
Или способностей хватает лишь на короткие реплики типа "вы все дураки"?

[Камиль Абэ]

Lew не намерен разбираться с собой... Ожидаемо.

[Lew]

Фрагмент из Уроков:

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня
пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий.

А вот некий Lew писал:

Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.

Вывод:

Надо дать Lew`у. самому разобраться с собой...

[Закорецкий]

И что же получается, некий Lew несёт ахинею?

Не ахинею?
Не?
Вы все еще хотите что-то там "Изучить" по "Урокам..."?
Могу предложить почитать вот этот абзац:

14 июня в очередной раз на основе неопровержимых разведывательных данных о противнике, получаемых из округов и центра, нарком обороны и начальник Генерального штаба вышли с предложением о целесообразности приведения войск приграничных округов в полную боевую готовность и развертывания первых, эшелонов по планам прикрытия. Сталин, соглашаясь с военными, в душе оставался при своем мнении, что войну удастся отодвинуть до будущего года. Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны. К сожалению, у военного руководства не хватило смелости и настойчивости отстоять свои взгляды, и это надо рассматривать как результат той психологической среды, рожденной кровавой бойней, устроенной в армии Сталиным и его приспешниками в середине 30-х годов.

Итак, в "Уроках..." приводятся размышления про 14 июня. В тот день Тимошенко и Жуков якобы посетили Сталина с предложением привести войска приграничных округов в боевую готовность. Однако Сталин такого разрешения не дал. А у военных якобы не хватило смелости настоять. И причиной в "Уроках..." назвали репрессии 30-х годов.
Рассказка как бы логичная. Но здесь есть одна проблема. В этой истории нет никаких ссылок. Ни на архивы, ни на другие источники.
Но авторы "Уроков..." где-то же ее нашли? Где?
СОВЕТ ДНЯ: Проведите исследование и доложите результаты.

[Олег К.]

14 июня. В тот день Тимошенко и Жуков якобы посетили Сталина с предложением привести войска приграничных округов в боевую готовность. Однако Сталин такого разрешения не дал.

они не б.г просили ввести а мобилизацию -- ввод ПП )))

[Закорецкий]

они не б.г просили ввести а мобилизацию -- ввод ПП )))

п. 1. Они не просили ничего - в тот день их там просто не было:



п. 2. Вводить "ПП" после немецкого нападения было бессмысленно - "ПП" не были рассчитаны на нападение врага. Цитата из "ответов" майора ГУРОВ-а Степана Ивановича, который в июне 1941 г. был начальником штаба 49-й ксд – Краснознаменной стрелковой дивизии:

Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
.....
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.

[Lew]

п. 1. Они не просили ничего - в тот день их там просто не было:

могли встретится со Сталиным на его даче

п. 2. Вводить "ПП" после немецкого нападения было бессмысленно

а что по твоему тогда нужно было вводить?
Планы открытия?

[Закорецкий]

могли встретится со Сталиным на его даче

Отпадает.
Я предлагал найти первоисточник этого "откровения"?
Предлагал.
А там написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева....

а что по твоему тогда нужно было вводить?
Планы открытия?

22 июня?
Поздно, батенька "вводить"...
ВСЁ!!! Поезд ушел!!!!

[Lew]

А там написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева....

Ну всё, зафонтанировала фантазия
Где в Уроках написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева?
Пальцем ткните пож.

Поздно, батенька "вводить"...
ВСЁ!!! Поезд ушел!!!!

Т.е. по вашему раз немцы напали внезапно, то РККА должна была вообще действовать безо всяких планов, а еще лучше сразу сдаться в плен?

[Gosha]

Т.е. по вашему раз немцы напали внезапно, то РККА должна была вообще действовать безо всяких планов, а еще лучше сразу сдаться в плен?

Лева дорогой ещё раз каким образом можно напасть на Государство внезапно? На его страже Генштаб - ГРУ РККА - ОГПУ НКВД - Погранвойска НКВД - сама РККА и ВВС РККА - ВМС РККА. Вы повторяете Государственную отмазку о Внезапности и Неожиданности!!!

[Закорецкий]

Ну всё, зафонтанировала фантазия
Где в Уроках написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева?
Пальцем ткните пож.

О-о-о!!! Так тут (оказывается) полное незнание матчасти!!!!
ИМХО: И с кем это я тут пытаюсь "исследовать"? С полным нулем в истории войны?
Ладно, выкладываю цитату:

Жуков Г. К.
Воспоминания и размышления.
В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002.

Глава девятая.
Накануне Великой Отечественной войны
.....

13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.

И. В. Сталин сказал:
— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его.
— Ну, что? — спросил я.
— Велел завтра газеты читать, — раздраженно сказал С. К. Тимошенко и, поднявшись из-за стола, добавил: — Пойдем обедать.

14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС. В нем говорилось, что распространяемые иностранной, особенно английской, печатью заявления о приближающейся войне между Советским Союзом и Германией не имеют никаких оснований, так как не только Советский Союз, но и Германия неуклонно соблюдают условия советско-германского договора о ненападении, и что, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии [258] порвать пакт и предпринять нападение на Советский Союз лишены всякой почвы{45}.

Когда советский народ читал это оптимистическое сообщение ТАСС, фашистские генералы, собравшись в кабинете Гитлера, докладывали ему о полной готовности немецких войск к нападению на Советский Союз.

На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:

— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.

— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?

Затем И. В. Сталин все же спросил:

— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?

Мы доложили, что всего ......
— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин.

Я доложил, что, по разведывательным сведениям, ..... [259]

И. В. Сталин, вспылив, сказал:
— Не во всем можно верить разведке...

Во время нашего разговора с И. В. Сталиным в кабинет вошел его секретарь А. Н. Поскребышев и доложил, что звонит Н. С. Хрущев из Киева. И. В. Сталин взял трубку. Из ответов мы поняли, что разговор шел о сельском хозяйстве.

— Хорошо, — улыбаясь, сказал И. В. Сталин.
Видимо, Н. С. Хрущев в радужных красках докладывал о хороших перспективах на урожай...
Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством.

Так видно?
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Т.е. по вашему раз немцы напали внезапно, то РККА должна была вообще действовать безо всяких планов, а еще лучше сразу сдаться в плен?

Вы (вообще) что-то читаете, кроме своих хотелок?
Сколько раз мне повторять некоторые цитаты (причем, большим кеглем)?
У вас с глазками что-то случилось?
Ладно, повторю опять.
Вам отвечает майор ГУРОВ Степан Иванович, который в июне 1941 г. был начальником штаба 49-й ксд – Краснознаменной стрелковой дивизии (перед 22.06.41 находилась северо-западнее Бреста):

Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.

Ещё вопросы ко мне будут?
Свободен!!!!
(смайлик)