Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Lew,
Вы так ничего и не поняли... Так это ожидаемо...

Это Камиль не понял, что пишут авторы Уроков. И с видом "просвещенного" втирает тут свои мысли, высосанные из пальца.
В состав Оперативного плана он включил:

Замысел войны;
- План стратегического развёртывания войск на ТВД;
- План стратегических перевозок из глубины страны к ТВД;
- Планы по связи, ПВО,  устройства тыла и материального обеспечения и др.
- Планы оперативного прикрытия развёртывания;
- Планы первых операций и задачи фронтам.

Однако, авторы Уроков содержание Оперативного плана определяют иначе:
"Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.".
Если Вы сравните эти две цитаты, то сможете увидеть, что Камиль в состав Оперативного плана включил неуказанные в его составе авторами Уроков:
- Замысел войны;
- План стратегического развертывания войск на ТВД;
- Планы первых операций и задачи фронтам.
Авторы уроков разделяют План стратегического развертывания и Оперативный план. В смешении в предвоенные годы этих понятий руководством РККА авторы Уроков видят причину недостатков планирования. Но Камиль этого не понимает. Он все свалил в кучу без разбора.
Авторы Уроков не выделяют "планы первых операций и задачи фронтам" в отдельную составную часть Оперативного плана. Они вообще-то ведут речь не о "планах первых операций", а о "замысле первых операций и задачах фронтов". Для Камиля, в силу его недостаточной компетентности, все едино - что "замысел первых операций", что "планы первых операций". А это разные по объему вещи, которые соотносятся как частное и общее. Ну, не хватает Камилю глубины знаний, вот он и делает такие ошибки!
По какой-то причине Камиль не включает в состав Оперативного плана, упомянутые авторами Уроков Планы прикрытия стратегического развертывания, т.е. "планы прикрытия границы". Невнимательность или умысел?
А это можно понять из дальнейших разглагольствований Камиля об альтернативном развитии истории. Тут он дает волю своим фантазиям, на ходу коверкая военную стратегию СССР того времени.
Логика, которую представляет Камиль в своей реплике, проста: два варианта было. Первый - стратегическая оборона. Но это не подтверждается свидетельством Жукова. Второй - превентивная советская агрессия. И именно по этой причине нам не хотят показывать планы первых операций.
Вот где "корень зла" кроется: Камиль-то оказывается - замаскировавшийся резуноид, идейный соратник Закорецкого. Именно по этой причине ему в голову не приходит третий вариант планирования, когда агрессия отражается силами прикрытия границы и при благоприятных условиях, используя результаты мобилизации и развертывания, главные силы страны переходят в наступление, громят врага на его территории до полной победы.

[Lew]

Это свидетельствует, что у высшего военного был оперативный план на предстоящую войну с разработанные планами первых операций...

не, это свидетельствует что вы в очередной раз запустили фантазию, как и упомянутый вами выше Козинкин.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Lew,
Вы так ничего и не поняли... Так это ожидаемо...

Экономист, не надоело в 10-й раз переписывать текст Уроков?
Свои мысли есть?

Если вы считаете, что в СССР накануне войны Оперативный план был, можете привести его полное наименование, номер, дату, кем составлен и подписан?

а в ответ как обычно тишина - своих мыслей НОЛЬ а чужие "русски не понимай"

Не приводят авторы Уроков Оперативный план СССР в виде отдельного документа, это у автора разделов 2.2 2.3. очередная фигура речи.
Видимо такового и не было накануне войны за исключением старого от 38 г

Да, был разработанный Генштабом оперативный план

Ну и где же этот план, кто его прячет?

[Gosha]

Дорогие вам еще не надоело Анализировать не понимая Причин!? 326 страниц из пустого в порожнее! Что Причин Поражения было столько много что их невозможно охватить вашим зорким и проницательным взглядом! Если так так Систематизируйте Причины Поражения по Основным Группам например: Командование - Разведка - Обеспечение.

[Закорецкий]

Именно по этой причине ему в голову не приходит третий вариант планирования, когда агрессия отражается силами прикрытия границы и при благоприятных условиях, используя результаты мобилизации и развертывания, главные силы страны переходят в наступление, громят врага на его территории до полной победы.

"Третий вариант", блин....
Я вот Козинкина давно просил показать карту.
Через разов 20 он сподобался уточнить: "- Какую?"
Н-да...
"Третий вариант"...., блин.
Ну так а раскрыть карту никак?
Мысль не работает?
Вот так и возникает 326-я страница недоанализа.

Кстати, "Уроки..." читать надо внимательнее.
Особенно о Плане от 19 мая.
Между прочим, там в задаче ЮЗФ оборона указывается лишь для границы с Венгрией и Румынией.
А для границы с Германией никаких видов обороны нет - сразу "Вперед!!!!"
Соответственно, сразу вперед должен двинуть и левый фланг ЗФ.
Но вчитаться тщательно в "Уроки..." супер-знатоки никак не могут.
Потому как они и так "знают" "супер-знание".
Вот только выплюнуть свою жвачку и внятно изложить его (один раз и закрыть тему) они же никак не могут.
Закон!!!!
(смайлик)

[Камиль Абэ]

ему в голову не приходит третий вариант планирования, когда агрессия отражается силами прикрытия границы и при благоприятных условиях, используя результаты мобилизации и развертывания, главные силы страны переходят в наступление, громят врага на его территории до полной победы.

Этот вариант изложен в ПП, а жизнь показала его нежизненность при внезапном нападении, но он и не был на то рассчитан... самое большее это противостояние отдельным нарушениям госграницы масштаба бандгрупп... А в реальной жизни ПП так и не были введены предусмотренным образом.
А я писал:

А посмотрим  какие варианты действий могли рассматриваться в предстоящей войне... Здесь два варианта действий: оборона и инициативное выступление на изготовившегося к нападению противника...

Так что " вариант" alexeybo не учитывает стратегию и тактику действий немецких войск, известную высшему командованию РККА уже в декабре 1940 г.

[Lew]

а жизнь показала его нежизненность

Экономист, как там с ответом на мой ДВА РАЗА заданный вопрос:

Если вы считаете, что в СССР накануне войны Оперативный план был, можете привести его полное наименование, номер, дату, кем составлен и подписан?

Всё, тишина в студии?

[Камиль Абэ]

Если вы считаете, что в СССР накануне войны Оперативный план был, можете привести его полное наименование, номер, дату, кем составлен и подписан?

Всё, тишина в студии?

По своему обыкновению Lew включает дурку, а ответ на его назойливый "вопрос" уже давно дан:

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

Выставлены для обозрения и Соображения по стратегическому развёртывания, и планы прикрытия этого развёртывания, и мобилизационные планы, а вот планов первых операций с задачами фронтам никто не видел... и не увидит. А без этого нельзя говорить об оперативном плане, как Плане предстоящей войны... Но чем-то были же заняты работники ГШ и штабов приграничных округов...

[alexeybo]

Кстати, "Уроки..." читать надо внимательнее.

Так и чего же Вы, Закоорецкий, не читаете их внимательнее?! Если бы Вы их читали внимательнее, то заметили бы, что там нет того бреда, что несете Вы.

Особенно о Плане от 19 мая.

Вы тут ничего не перепутали? Может полагаете, что "и так сойдет"?

А для границы с Германией никаких видов обороны нет - сразу "Вперед!!!!"
Соответственно, сразу вперед должен двинуть и левый фланг ЗФ.

Закорецкий, как всегда, не владея языком, на котором излагаются Уроки, делает ошибки. Этими ошибками он подгоняет содержание Уроков под "резуновскую" идею. Но в Уроках написано другое:
"В основу планирования были положены прежде всего идеи советской военной оборонительной доктрины, сущность которой состояла в том, что Советскому Союзу были чужды захватнические войны, он не собирался ни на кого нападать".
"В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию".
"Данное доктринальное положение имело принципиальное значение для понимания характера начального периода возможной войны. Во-первых, из него следовало, что для Красной Армии содержанием первых чаше и дней войны должны стать сдерживающие боевые действия, и, во-вторых, внезапность нападения противника должна быть нейтрализована высокой боевой готовностью армии".
"Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер".

Этот вариант изложен в ПП, а жизнь показала его нежизненность при внезапном нападении, но он и не был на то рассчитан... самое большее это противостояние отдельным нарушениям госграницы масштаба бандгрупп... А в реальной жизни ПП так и не были введены предусмотренным образом.

Камиль, все это "разговор в пользу бедных". "Третий вариант", про который я указываю, является содержанием не только Плана прикрытия, но он излагается в Соображениях. Вот и получается, что этому "третьему варианту" подчинен оперативный план советского командования. Только явные и замаскировавшиеся "резуны" это опровергают своим враньем.
Вы совсем не понимаете задач, выполняемых в рамках Плана прикрытия границы. Вопиющая неграмотность прямо сквозит в каждом Вашем предложении. "Противостояние отдельным нарушениям госграницы масштаба бандгрупп" осуществляется пограничниками. Они это делают самостоятельно или с привлечением подразделений (отрядов) поддержки от РККА. При этом руководят действиями пограничники. А вот когда вводится в действие План прикрытия, то после выхода на оборонительные рубежи частей РККА руководство осуществляется уже командованием РККА, в подчинение которому поступают пограничные подразделения и части. Учите матчасть!
Каким бы образом не был введен в действие План прикрытия, это никак не меняет характера Плана прикрытия. Так, что можете эту свою многократно повторяемую глупость забыть. Эта глупость впечатляет только неучей.

Так что " вариант" alexeybo не учитывает стратегию и тактику действий немецких войск, известную высшему командованию РККА уже в декабре 1940 г.

Очередное вранье. "Третий вариант" вполне учитывает стратегию и тактику действий немецких войск.
Немецкая стратегия предусматривает внезапное нападение? Поэтому "третий вариант" предусматривает наличие сильной группировки прикрытия границы. В эту группировку прикрытия границы в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО включено 83 стрелковых и кавалерийских дивизий, из 95 подобных дивизий, подчиненным этим округам. Это не считая механизированных, противотанковых и т.п. соединений, которые в группировку прикрытия границы включены были практически полностью.
Тактика немцев предусматривала удары механизированными группами? Поэтому построение группировки прикрытия границы осуществлялось глубокое и эшелонированное. Армии строили свою оборону в два эшелона, а в состав вторых эшелонов армий прикрытия и в резерв округов включались механизированные и противотанковые соединения, призванные отразить прорыв подвижных групп войск противника.
По мнению советского командования силы прикрытия границы были способны сдерживать противника до развертывания основных сил. С развертыванием основных сил советские войска должны были перейти в решительное наступление.

[Камиль Абэ]

По мнению советского командования силы прикрытия границы были способны сдерживать противника до развертывания основных сил. С развертыванием основных сил советские войска должны были перейти в решительное наступление.

А отчего же силы прикрытия границы оказались не способны сдерживать противника до развертывания основных сил?

[Lew]

По своему обыкновению Lew включает дурку, а ответ на его назойливый "вопрос" уже давно дан:

из этого многословия я делаю вывод, что вы считаете, что Оперативного плана СССР как документа накануне войны не было.
Я правильно понял ваши разглагольствования?

[Камиль Абэ]

из этого многословия я делаю вывод, что вы считаете, что Оперативного плана СССР как документа накануне войны не было.
Я правильно понял ваши разглагольствования?

Это вы так считаете:

найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.

и поэтому вновь включаете дурку...

А я считаю, что оперативный план на предстоящую войну в Генштабе был, но его до сих пор скрывают в полном объёме, выставляю для обозрения лишь части его.

[Lew]

А я считаю, что оперативный план на предстоящую войну в Генштабе был

ну наконец то я вытянул из вас клещами вразумительный ответ

но его до сих пор скрывают, выставляю для обозрения лишь части его.

кто выставляет и где именно???

[alexeybo]

А отчего же силы прикрытия границы оказались не способны сдерживать противника до развертывания основных сил?

На то три причины:
1) Потому как они не были приведены в готовность перед вторжением противника. Разворачиваться первый эшелон армий начал лишь за пару часов до вторжения и позже. Вторые эшелоны и резервы округов имели еще меньшую степень готовности.
2) Командование считало, что сил достаточно. Полагали, что перед вторжением будет период нарастания напряженности, и начало вторжения будет не столь массированным, как произошло в действительности. Действительность разошлась с мнением. Для отражения так массированного удара немцев сил было недостаточно. Я об этом указывал в своих репликах выше.
3) Состояние боеспособности советских соединений оставляло желать лучшего (укомплектованность л\с и техникой, качество техники и т.д.).

[Камиль Абэ]

ну наконец то я вытянул из вас клещами вразумительный ответ

Я об этом писал неоднократно...

кто выставляет и где именно???

Вы улыбаетесь, а смех без причины...
Сейчас материалы выставляет МО РФ на своём сайте.

alexeybo,
То есть гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

[Lew]

Вы улыбаетесь, а смех без причины...
Сейчас материалы выставляет МО РФ на своём сайте.

Выставляет по частям фрагменты до сих пор скрываемого не рассекреченного Оперативного плана?

Вы лично видели? Дайте ссылку

[Камиль Абэ]

Вы лично видели? Дайте ссылку

Это вы о чём?

[Lew]

Это вы о чём?

Мда, рано я клещи убрал
Вы изволили заявить:

А я считаю, что оперативный план на предстоящую войну в Генштабе был, но его до сих пор скрывают в полном объёме, выставляю для обозрения лишь части его.

кто выставляет и где именно???

Сейчас материалы выставляет МО РФ на своём сайте.

Теперь суть вопроса понятна?

Где вы видели выставленные для обозрения части Оперативного плана, который по вашему мнению до сих пор скрывают?

[Камиль Абэ]

Теперь суть вопроса понятна?

Где вы видели выставленные для обозрения части Оперативного плана, который по вашему мнению до сих пор скрывают?

А вы их не видели?

[alexeybo]

alexeybo,
То есть гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

Не совсем так. Про овраги не забывали, но вот не знали про выкопанный судоходный канал. В основе ошибок советского командования - переоценка своих возможностей и недооценка возможностей противника.
Сам план мог сработать при условии соответствия действительности и оценок сил сторон. Тогда бы удержать противника в приграничье советские войска смогли бы, и затем смогли бы перейти в собственное наступление с подходом главных сил. Нет смысла долго сидеть в обороне, если есть возможность вскоре перейти в успешное наступление.
Именно ошибка в оценке сил привела к тому, что советское командование выбрало "третий вариант". Если бы у советского военного командования было понимание недостаточности сил и невозможности удержания противника на границе, тогда бы не оставалось бы выбора, и принят был бы план "стратегической обороны", а переход в наступление планировался бы после долгой и изнурительной для противника обороны.

[Камиль Абэ]

Про овраги не забывали, но вот не знали про выкопанный судоходный канал

Вы о чём? Разведка что-то проморгала?

А остальные упоминаемые вами "Бы" как раз говорят об оврагах, о которых забыли...

[Lew]

А вы их не видели?

Нет, не видел.

Опять достаю клещи и начинаю вытягивать ответ

Где вы видели выставленные для обозрения части Оперативного плана, который по вашему мнению до сих пор скрывают?

?????????????

Ну что, так и будете резину тянуть?
Или сразу констатируем, что сие ваша очередная фантазия?

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Это вы о чём?

ну вот, экономист как обычно начал дурочку валять
Это я о том, что вы заявляли ранее

А я считаю, что оперативный план на предстоящую войну в Генштабе был, но его до сих пор скрывают в полном объёме, выставляя для обозрения лишь части его.

материалы выставляет МО РФ на своём сайте.

Ссылку на сайт МО где якобы выставлены части Оперативного плана приведете?
Или сразу констатируем что вы в надцатый раз нафантазировали?

[Gosha]

Дорогие сколько можно заниматься препирательством! Хватит заниматься АНАЛИЗОМ - ДРУГ ДРУГА!!! Вылитый ДЕТСАД: Отдай мой любимый савок! А ты мое красненькое ведерко!

[Олег К.]

сколько можно заниматься препирательством

ФСЁ!! Исаев четко показал в чем причины наших поражений в начале ВОВ)) -- см.ю с 12.00 минуты)))

[Камиль Абэ]

ФСЁ!! Исаев четко показал в чем причины наших поражений в начале ВОВ)) --

Учитывая вашу реплику:

Об чем опять идиот Исаев на цифровой истории выкакался)))

... Исаева можно не слушать...

[Закорецкий]

Внимательно читаем "1941 г. - Уроки и выводы":



Здесь на черном фоне выделен текст, который к задаче не имеет отношения (т.е. его можно не читать и не учитывать при понимании сути, ибо товарищ Сталин немецкое нападение в 1941 г. НЕ ждал!!!).

А вот текст "Записки" (2-й том "Малиновки"):



В ней задачи ЮЗФ:

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;

3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

Принимались решения по этой записке 19 мая 1941 г.