Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Олег К.]

архив ГШ недоступен и рассекречивать доки там никто не собирается)
Олег, вот опять вы наглядно демонстрируете, как вы далеки от нюансов службы в больших штабах.
Рассекречивание любого даже совсекретного документа (не говоря уж об особой важности) это всегда большой геморой и длительная волокита, занимающая массу времени, которого обычно и так в обрез, и вовлекающая в процесс тучу людей вплоть до замминистров да еще иногда из нескольких министерств да еще с подключением различных комиссий из правительства.

так я вам и сказал - рассекречивать доки там никто не собирается) В силу не того что это волокита - вон - дали к юбилею и рассекретили сводки ГШ в первые дни и они вполне интересные)) Но тут - рассекречивание предвоенных планов и директив ГШ с января и по 22 июня - перевернет всю мифологию о причинах трагедии начала ВОВ! Придется сталина обелять а унтеров расстреливать посмертно - за то что эти уроды намудили и погубили столько народу...

Если это черновик, то относиться к нему нужно как к черновику, т.е. к проекту, который возможно так и остался на стадии черновика и в ход не пошёл - возможно, что кроме Ватутина справку никто не увидел и ее данными не воспользовался.
Тяжело понять гражданскому, да?

вы о себе так не вежливо что ли?))) успокойтесь - сия справка не план действий а не боле чем констатация факта - КАК выводятся войска на 13 июня - для доклада Сталину)))

А черновик потому что а) не имеет номера; б) не имеет грифа СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО; в) исполнен от руки.
Как вы вообще реально себе представляете вход в документооборот ГШ РККА этой Справки (содержащей сведения особой важности), которая не только не имеет рег. номера (что уже является грубым нарушением режима секретности), но даже НЕ ИМЕЕТ ГРИФА СЕКРЕТНОСТИ ???

вы видели черновик дир. что вы называете дир. 1 что привел Чекунов аж в 2009 годе есчо?)))

http://militera.borda.ru/?1-3-40-000012 ... 1521787172 )) ну поумничайте что этот черновик никуда не посылался в виде директивы)))

он же показал - к справке Ватутина прилагается карта датированная я 15-м мая)) Так что - к нему обращайтесь))
я не знаком с Чекуновым, не видел что когда и кому он показал.
Про карту, якобы прилагаемую к обсуждаемой Справке, написали вы, так вот и потрудитесь мотивировано объяснить, на каком фундаменте "жиждется" ваше утверждение.
А не прятаться за спиной Чекунова, который в итоге окажется даже не Чекуновым, а анонимом с форума, который "наверняка Чекунов".
Ссылку дайте на источник, где именно Чекунов пишет про "ДВЕ справки - и обе что он нашел от 13 июня)) И он же показал - к справке Ватутина прилагается карта датированная я 15-м мая"

Не надо почту - дайте ссылку на источник,

гугл в помощь - обращайтесь САМИ к Чекунову ) Я же - его слова ЦИТИРУЮ всегда)) Но искать моих книгах эти его слова - чтоб вам понравиться - лень)))

он от своих слов пока - тех что я в книгах своих его слова привел - не отказывался))) да и на хрена мне так подставляться то
то есть как я и предполагал - источник представлен не будет?
Констатирую - ВЫ ОПЯТЬ НАБАЛАБОЛИЛИ

да по фиг чо вы там думаете))) мне мнение спецов интересно а вот анонимов сетевых - не очень - о моих словах или писанинах)))

[Кадук]

Это из книги настоящего О. Козинкина, вот я и хочу проверить ОлегК тот за кого он здесь себя выдает.
Стиль письма Закорецкого и ОлегаК одинаков и соответствует стилю базарного торговца, а не бывшего военного или писателя. Словарный запас- плебея.
Вот как то так.

))) я свое имя НИКОГДА не скрываю а ВЫ ВСЕ тут за кликухами сетевыми прячетесь как и тот же пан наш пробздецкий - так с какого хера мне тутс вами политесы разводить то особо ))

То есть своих оппонентов ни в грошь не ставите.
Так?

[alexeybo]

ПП округа включает не токмо приграничные сд)) Так что характер ПП определяет как раз то СКОЛЬКО сд на границе у вас)) А ПП до 1 мая - по коим и начали воевать везде кроме кстати ЗапОВО котрому указали 11 июня - выводить по ПП майскому - были таки наступательные )) И в ПрибОВО в КОВО.

Да кто бы спорил, что ПП включают не только приграничные сд (сд первого эшелона). А вот сколько их будет в первом эшелоне зависит от наличия этих дивизий и вывода о возможных действиях противника. Но в любом случае они будут оборонительными, поскольку задачи у них по прикрытию будут заключаться в недопущении вторжения противника на советскую территорию и уничтожение вклинившегося в оборону противника.

нашли в январских КШИ хоть что то про оборону ?))

Легко. Это Вы в упор не видите очевидного, а повторяете давно "протухшие" мантры.

армии вторжения вам в помощь - те что попрут сразу в бой и плевать на мобилизацию - а ля Тухачевский.. А у унтера для этого были аналоги ТГ немцев - КМА и КМГ))) Два мк и кк))) ТРИ КОРПУСА это и есть армия))) Вот этими АРМИЯМИ и собрался воевать унтер лихо - и на КШИ эти КМГ-КМА уже нарисованы были )) Вспоминайте КМГ Болдина)))

Вообще-то эти мехкорпуса, из которых Вы делаете "армии", входили в состав сил прикрытия границы. Их состояние проявилось в ходе ВОВ. "Навторгался" бы Жуков такими "армиями"!

ага - 42 сд растянутые ДО 40 км - против ТГ немцев )))
Баграмяна читайте - как онит пытались дурака Кирпаноса вразумить - что будет если немцы врежут сразу всеми силами как они били везде - пизнес будет округу тут же...
Что и произошло в итоге...

Опять Вы тяните свои бредовые мантры. Я Вам пишу, что в силы прикрытия границы были назначены чуть не все силы приграничных округов, т.е. "первого стратегического эшелона", а Вы мне про 42 сд и Баграмяна. Нужно же было Баграмяну часть своей вины на кого-то переложить, а Вы его сказкам верите и носите.

а чо ж вы так боитесь назвать ВАШУ службу то? )) стыдно что замполитом просидел собирая кляузы да разбирая кто там кому дал или с кем бухал ??)))

Моя служба в моих словах видна. Если кто не может понять, то в том не моя вина. Вам обидно, что правда о Вас Вам же глаза режет, вот и пытаетесь хоть как-то "укусить" меня. Только "зубы не выросли" у Вас, вот и тявкаете. До луны дотянуться не можете, а потявкать на нее Вам по силам.
Вы чего так на замполитов взъелись? Они во время службы разбирались кому Вы "дали" или с кем бухали? Ну так "давать" - не мужицкое занятие.

[Олег К.]

четко должен быть обозначен характер действий: при нападении врага тут же пытаться перейти в контрнаступление с переводом его в наступление, или держать оборону.

уроки вам в помощь)))
"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. ""

вот с ЭТИМИ словами офицеров ВНУ ГШ что писали сию работу как ответ на бред Резуна и спорьте))

"Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."

тоже поди замполитом служили или аж до ефрейтора на срочной доперли?)))

ПП до 1 мая - по коим и начали воевать везде кроме кстати ЗапОВО котрому указали 11 июня - выводить по ПП майскому - были таки наступательные
Прям таки да?
И что, в них так прям и было написано: при нападении врага тут же переходим в наступление?

вы их сначала найдите и почитайте)))

вау.. вы таки нашли текст настоящей директивы №1 - о вводе ПП???)))
а я это обещал???

Сегодня явно какой-то утренник сатиры и юмора

ну а чо ж тады умничаете перед камилем - что ПП ввели приказом неким?

[Олег К.]

я свое имя НИКОГДА не скрываю а ВЫ ВСЕ тут за кликухами сетевыми прячетесь как и тот же пан наш пробздецкий - так с какого хера мне тутс вами политесы разводить то особо ))
То есть своих оппонентов ни в грошь не ставите.
Так?

))) если они не батаны или замполиты лезущие умничать в то чего не понимают - неа))) не ставлю))

не смогли бы Вы в качестве анонса( Боже упаси, не рекламы) опубликовать часть какой нибудь полность законченной главы?

)) https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya.html Тут аж две главы практически - для АнтиИсаева)))

[Камиль Абэ]

И где можно ознакомиться с первой стратегической задачей РККА?

Этот вопрос выдает в Вас неуча и дилетанта, который тупо пытается "набить себе цену" скандалами. Знать не знаете, а лезете поучать.
В "Соображениях" можно ознакомиться.

В "Уроках" так разъясняется об Соображениях , плане первых операций и об оперативном плане :

Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.

Замысел первых операций не определялся в плане стратегического развёртывания, он содержался в оперативном плане.
План стратегического развёртывания и план прикрытия являются лишь частью оперативного плана.
А в настоящее время оперативный план (в том числе и план первых операций) недоступны... со всеми вытекающими отсюда следствиями.

) архив ГШ недоступен и рассекречивать доки там никто не собирается))) Это ж придется Сталина обелять а унтеров - посмертно растреливать)))

Я не уверен, что там найдётся что - либо, обеляющее Сталина, скорей - наоборот.

Так, чтобы знать реальность, надо было послужить в армии, а не косить от нее. Да еще выбрав такой "не мужской" факультет, как экономический.

А вы похвастайте своей службой на продскладах и поведайте какой факультет вы закончили (неужели учитель физики или химии?)

[Олег К.]

Я Вам пишу, что в силы прикрытия границы были назначены чуть не все силы приграничных округов, т.е. "первого стратегического эшелона", а Вы мне про 42 сд и Баграмяна.

чего?????????????????????????????????????? ВСЕ СИЛЫ приграничных округов ДОЛЖНЫ были ГРАНИЦУ закрывать и ТАМ воевать по вашему?? ВЫ СЕРЬЕЗНО???? Ну пизнес)))
А армии РГК тоже поди НА ГРАНИЦЕ воевать должны были , но ах как жаль по вине Сталина не успели туда прийти вовремя , к дате нападения???)))))

Я для кого Приложения к урокам выложил в сети то - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... ml?start=5 - для идиотов что не в состоянии их почитать?)))

ПРИЛОЖЕНИЕ 18 изучайте.. - может узнаете наконец - СКОЛЬКО и какие силы были в ПП округов на границу отряжены ))) Там схемка и на ей кружочками кругленькими районы для КАЖДОЙ дивизии нарисованы и кроме тех самых 42-х - НЕТ других в плане округов на границе как приграничные - сд 1-го эшелона армий прикрытия округов)))

спец блин...)))

эти мехкорпуса, из которых Вы делаете "армии", входили в состав сил прикрытия границы. Их состояние проявилось в ходе ВОВ. "Навторгался" бы Жуков такими "армиями"!

так он и навторгался)) изучайте дир. 3 и его слова что он в начале и пытался реализовывать ПРЕДВОЕННЫЕ планы)))

ПП включают не только приграничные сд (сд первого эшелона). А вот сколько их будет в первом эшелоне зависит от наличия этих дивизий и вывода о возможных действиях противника.

гыгыгы)) поржало))) Это ж кады то ДРУГИЕ сд, не прописанные в ПП как ПРИГРАНИЧНЫЕ - попрут то на границу - коли ТГ через сутки будут в тылу округов?)))

А может и арми РГК ДОЛЖНЫ были идти НА границу к моменту возможного нападения да не успели ??)))

Ну ладно идиот Исаев лепит бред такой - что типа кроме тех 42-х сд еще какие то у него сд о должны были НА ГРАНИЦЕ воевать тоже , но вы ж замполит - вроде себя военным называете а бредите как этот идиот)))


Запоминаете - если в ПП прописано что НА ГРАНИЦЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ДОЛЖНЫ быть только ТАКИЕ то конкретные сд то НИКАКИЕ ДРУГИЕ туда не попрут ДЛ начала войны)))

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:

придется Сталина обелять а унтеров - посмертно растреливать)))
Я не уверен, что там найдётся что - либо, обеляющее Сталина, скорей - наоборот.

)) найдется))) Маршалы ни один не рискнули обвинять Сталина что это ОН ТАКИЕ им планы нарисовал - наступательные и приведшие к разгрому))) о коих офицеры ВНУ и Захаров показали в своих секретных работах)))

охвастайте своей службой на продскладах и поведайте какой факультет вы закончили (неужели учитель физики или химии?)

замполитам западло признаваться - КЕМ они служили))) как и батанам после политеха - с их двумя годами )))

[Gosha]

разгром ВВС западных округов не имеет отношение к Испании)) Кстати на совещании в декабре тоже показывалось - КАК немцы легко и быстро уничтожили ВВС Польши или Франции))) И ЧТО надо делать чтоб у нас это не произошло показывалось тоже)))

Конечно не имеет отношения. так как Опыт Воздушных боев в Испании ВВС РККА не был усвоен и внедрен в практику обучения Советских летчиков. Даже звено было не перестроено 2х2, а осталось прежним три самолета.

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:

Олег, вот опять вы наглядно демонстрируете, как вы далеки от нюансов службы в больших штабах.

Ну надо же Лева служил в Больших Штабах!!! Это они бросили 331СД по частям на Лобню и Красную Поляну в штыковую атаку, без поддержки, наверняка надеялись на чудо неожиданности и за три дня в полках дивизии осталось по 100-200 бойцов.

[Lew]

вы о себе так не вежливо что ли?))) успокойтесь - сия справка не план действий а не боле чем констатация факта - КАК выводятся войска на 13 июня - для доклада Сталину)))

Вот уж воистину командир котельной -хоть кол ему на голове теши, ничего не меняется.

Еще раз крупным шрифтом: эта справка ВСЕГО ЛИШЬ ЧЕРНОВИК - ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе.
Таких справок-черновиков могло быть хоть полдесятка с разными вариантами текста.
КАК В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ БЫЛО РЕШЕНО ПРОИЗВЕСТИ РАЗВЕРТЫВАНИЕ - ИМЕННО ПО ЭТОЙ СПРАВКЕ ИЛИ ПО КАКОМУ-ТО ИНОМУ ВАРИАНТУ, ИЗ СПРАВКИ НЕ ЯСНО.

Также из содержания этой Справки нельзя сделать вывод даже о том, видел ли ее Жуков, а уж то, что Сталин ее не видел - это совершенно точно.

И еще точный вывод: это ЧЕРНОВИК, который в документооборот ГШ не вошёл.

Вы воистину историкофантаст - из вас просто бьет какой-то фонтан фейковых версий, основанных на "фактах", извлеченных пальцем из собственного уха

Отправлено спустя 20 минут 52 секунды:

вы видели черновик дир. что вы называете дир. 1 что привел Чекунов аж в 2009 годе есчо?)))

http://militera.borda.ru/?1-3-40-000012 ... 1521787172 ))

нет, не видел. А вы видели? Покажите оригинал

ну поумничайте что этот черновик никуда не посылался в виде директивы)))

А с чего вы решили что черновик куда-то посылался?
Вот уж воистину командир котельной.
Рассылался документ, видимо составленный на основании этого черновика, т.е. какой-то "чистовик".
По крайней мере в оригинале шифровки, направленной ЗапОВО, зачеркнутого текста (как в черновике по вашей ссылке) не имеется

Не, вы реально были ну оооооооооооооооооочень далеки от секретного делопроизводства и работы штабов.
При этом явный недостаток знаний пытаетесь компенсировать способностью фантазировать, но в итоге выходит явная чушь

гугл в помощь - обращайтесь САМИ к Чекунову )

ну я так и знал что этим все закончится - сначала Козинкин выдумал какую-то околесицу, затем приписал ее авторство Чекунову, а когда я попросил привести оригинал текста Чекунова, где он именно так пишет, то в очередной раз последовало "тебе нада - вот сам и ищщи!"

Козинкин, вы когда перестанете врать в глаза?

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:

"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. ""

Так здесь вы приводите не оценку авторами ПЛАНОВ ОБОРОНЫ ГГ, которые по вашей оценке не всегда были планами обороны, а их оценку плана войны (которого, кстати говоря, по мнению одного из авторов Уроков не было )

Читайте абзац предшествующий приведенной вами цитаты:

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий. Тяжелая обстановка, сложившаяся на всем советско-германском фронте, потребовала в корне пересмотреть план ведения войны и перейти к стратегической обороне...

А планы Обороны ГГ всегда были планами обороны, что совершенно четко явствует из их названия и содержания.
Так что опять вы фантазируете

Отправлено спустя 32 минуты 44 секунды:

Замысел первых операций не определялся в плане стратегического развёртывания, он содержался в оперативном плане.
План стратегического развёртывания и план прикрытия являются лишь частью оперативного плана.

Смешались в кучу кони, люди...

Камиль, а где можно ознакомиться с этим Оперативным планом или хотя-бы узнать его реквизиты?
(рег. номер, дату, исполнителя и пр)?
Вы уверены, что он вообще существовал, а не являлся плодом воображения одного из авторов Уроков - некой абстракцией?

[Камиль Абэ]

Камиль, а где можно ознакомиться с этим Оперативным планом или хотя-бы узнать его реквизиты?
(рег. номер, дату, исполнителя и пр)?
Вы уверены, что он вообще существовал, а не являлся плодом воображения одного из авторов Уроков - некой абстракцией?

А я уже высказывался:

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

[Lew]

А я уже высказывался:

Повторю вопрос, может на этот раз зацепиться:

Камиль, а где можно ознакомиться с этим Оперативным планом или хотя-бы узнать его реквизиты?
(рег. номер, дату, исполнителя и пр)?
Вы уверены, что он вообще существовал, а не являлся плодом воображения одного из авторов Уроков - некой абстракцией?

Ответ представляет собой не пространный текст ни о чем, а короткие фразы ДА, НЕТ, УВЕРЕН, НЕ УВЕРЕН и пр.

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания

и в том числе его нет лично у вас.

А Оперативный план вообще никто в глаза не видел, все только повторяют то, что про него написал один из авторов Уроков,т.е. некую абстракцию

[Камиль Абэ]

А Оперативный план вообще никто в глаза не видел, все только повторяют то, что про него написал один из авторов Уроков,т.е. некую абстракции.

Похоже, что Lew ничего не понял об оперативном плане, плане развёртывания, плане прикрытия и плане первых операций. Но более вероятно, что наш юрист просто включает дурку... Я уже высказывался...

Юрист Lew и прапорщик alexeybo,
С вами всё ясно: вы не хотите читать и вдумываться... Для вас важна ситуация: Всё хорошо, прекрасная маркиза. Задумываться о катастрофическом начале войны вы упорно не хотите. Дело ваше, но мне с вами не интересно

В причинах и мотивах, честно говоря, разбираться не хочется.

[Lew]

Похоже, что Lew ничего не понял об оперативном плане, плане развёртывания, плане прикрытия и плане первых операций.

Милейший экономист, поясните, как вы определили, что я ничего не понял в указанных планах, если вы в них как курица лапой?

Я очень хорошо понял, что человек, написавший в Уроках главу 2.2. Оперативно-стратегическое планирование, либо от природы лишен способности четко излагать свои мысли, либо сам до конца не разобрался в том, о чем взялся рассказывать и у него не сформировалось четкого мнения как в действительности происходило довоенное планирование.
Ну нет в его объяснениях ни логики ни ясности - какой-то псевдонаучный туман.
Из его крайне запутанных объяснений очевидно лишь одно: перед войной в НКО и ГШ был Оперативный план, утвержденный правительством в ноябре 1938 г.
Другого более позднего оперативного плана в виде документа с таким названием либо не было, либо автор не нашел его следов.

А вот этот вывод:

Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать,
что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой со-
вокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное раз-
вертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями
и задачами первых стратегических операции

частное мнение автора - некая абстракция.
Но вам это совсем сложно будет понять, вы даже в простейшем не можете разобраться

[alexeybo]

В "Уроках" так разъясняется об Соображениях , плане первых операций и об оперативном плане :

Замысел первых операций не определялся в плане стратегического развёртывания, он содержался в оперативном плане.
План стратегического развёртывания и план прикрытия являются лишь частью оперативного плана.
А в настоящее время оперативный план (в том числе и план первых операций) недоступны... со всеми вытекающими отсюда следствиями.

Пока Вы не расхлебаете ту кашу, что у Вас в голове образовалась, Вы ничего не поймете, и будете только тыкаться, то в одну, то в другую стену. То в Уроки, то в Горькова, то в Жукова, то в Захарова и т.д. А Козинкин будет Вам подкидывать и подкидывать кашки на неокрепший ум.

А вы похвастайте своей службой на продскладах и поведайте какой факультет вы закончили (неужели учитель физики или химии?)

На продскладах службой похвастаться не могу. За этим Вам к Козинкину. Он хоть и не на продовольственных складах служил, но в складах знает толк.
Продолжайте скулить на луну. И прекращайте проявлять свои бабские привычки, приобретенные на экономическом факультете. Вам давно пора становится мужчиной не на словах.
Факультет я закончил тот, что назывался в нашем учебном заведении - "основной". В дипломе у меня нет ничего про учителя. Сильно Вам полегчало от ответа?

чего?????????????????????????????????????? ВСЕ СИЛЫ приграничных округов ДОЛЖНЫ были ГРАНИЦУ закрывать и ТАМ воевать по вашему?? ВЫ СЕРЬЕЗНО???? Ну пизнес)))
А армии РГК тоже поди НА ГРАНИЦЕ воевать должны были , но ах как жаль по вине Сталина не успели туда прийти вовремя , к дате нападения???)))))
Я для кого Приложения к урокам выложил в сети то - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... ml?start=5 - для идиотов что не в состоянии их почитать?)))
ПРИЛОЖЕНИЕ 18 изучайте.. - может узнаете наконец - СКОЛЬКО и какие силы были в ПП округов на границу отряжены ))) Там схемка и на ей кружочками кругленькими районы для КАЖДОЙ дивизии нарисованы и кроме тех самых 42-х - НЕТ других в плане округов на границе как приграничные - сд 1-го эшелона армий прикрытия округов)))
спец блин...)))

В очо!!!! С первого раза не догнал, и со второго не догоняешь. Знать развитие не позволяет. Было бы развитие, тогда бы понимал, что в ходе прикрытия на границе могли оказаться не только стрелковые и кавалерийские дивизии первого эшелона, но и мехкорпуса.

так он и навторгался)) изучайте дир. 3 и его слова что он в начале и пытался реализовывать ПРЕДВОЕННЫЕ планы)))

Да кто бы сомневался, что он пытался реализовать предвоенные планы?! Только в этой попытке Вы не пытаетесь разобраться. На момент направления директивы № 3 обстановка в ГШ виделась не очень трагично. Округа (фронта), не владея в полной мере ситуацией, направляли в Москву "приглаженные" донесения. В этой сумятице Жуков попытался "вырулить" ситуацию на "рельсы" ранее разработанных планов.

гыгыгы)) поржало))) Это ж кады то ДРУГИЕ сд, не прописанные в ПП как ПРИГРАНИЧНЫЕ - попрут то на границу - коли ТГ через сутки будут в тылу округов?)))
А может и арми РГК ДОЛЖНЫ были идти НА границу к моменту возможного нападения да не успели ??)))
Ну ладно идиот Исаев лепит бред такой - что типа кроме тех 42-х сд еще какие то у него сд о должны были НА ГРАНИЦЕ воевать тоже , но вы ж замполит - вроде себя военным называете а бредите как этот идиот)))
Запоминаете - если в ПП прописано что НА ГРАНИЦЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ДОЛЖНЫ быть только ТАКИЕ то конкретные сд то НИКАКИЕ ДРУГИЕ туда не попрут ДЛ начала войны)))

Смех без причины - признак дурачины. Вы, как всякий неуч, не понимаете диалектики действий. Потому и не представляете как могут попасть на границу "другие дивизии", в том числе и из "резерва ГК", несмотря на существование ранее утвержденных планов. Запоминайте, арсенальная вошь, план - не догма, а руководство к действию. Вы много тарахтели про "распорядительный порядок", но ни ухом, ни рылом, не разобрались с его сутью. Идите к своим "консультантам" из ГШ. Пусть он бьются с Ваше тупостью, поясняя простые истины.

замполитам западло признаваться - КЕМ они служили))) как и батанам после политеха - с их двумя годами )))

Кем я служил видно из моих сообщений. Но лохи этого не понимают. Потому они и лохи.

Отправлено спустя 18 минут 27 секунд:
Козинкин, вот Вы что-то там шкрябаете типа "АнтиИсаев", но вся Ваша позиция строится на мнении "офицеров ВНУ ГШ". Что Вы собираетесь делать, ведь Исаев сейчас и есть "сотрудник ИВИ МО РФ"? Дальше прятаться за чужими спинами Вам не удастся.

[Закорецкий]

УРОКИ....

....
Принципиальное несогласие с его (И. В. Сталина) точкой зрения расценивалось как
/85/
«противопоставление» со всеми вытекающими из этого последствиями. Об этом красноречиво свидетельствуют докладные записки по разведке И. В. Сталину начальника разведуправления Генерального штаба генерал-лейтенанта Ф. И. Голикова, наркома ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова и Л. П. Берии. Приводимые ими выводы противоречили содержанию анализируемых разведывательных документов. Они были сделаны в угоду распространенному в то время в верхах мнению Сталина, что поступающие данные необходимо расценивать «как дезинформацию, исходящую от английских и даже, может быть, германской разведок». К тому же все твердо помнили «мудрое» предначертание: «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет».
/86/

... К сожалению, эти важные и неотложные мероприятия по ряду причин к началу войны осуществить полностью не удалось. Выполнение многих из них запрещалось вышестоящим командованием. В целом же командование округов активно участвовало в повышении боевой готовности подчиненных войск, однако в ряде случаев их действия носили частный характер, проводились с большим опозданием и потому не были доведены до конца. Следует иметь в виду, что, говоря о запаздывании, исходят из известной даты начала агрессии — 22 июня 1941 г. В реальной же обстановке того времени командиры соединений и командующие армиями и войсками округов исходили из других сроков сосредоточения и развертывания войск, подготовки фронтов, огневых позиций артиллерии, маскировки аэродромов, складов и т.д. Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля. В связи с таким несовпадением сроков трудно было достигнуть главной цели проводимых мероприятий — своевременно привести в полную боевую готовность первый эшелон приграничных военных округов, осуществить их оперативное развертывание согласно планам прикрытия.
.....
/88/
=====================

ЗАДАНИЕ НА ДОМ: ПОПРОШУ логически объединить эти цитаты из "Уроков..."

[Кадук]

РККА могли сконцентрировать основные силы вдоль "старой" границы оставив на границах лишь армии прикрытия, полностью укомплектованнык, высокомобильные цель которых была лишь задерживать продвижение основных ударных группировок.
Этого сделано не было, хотя как один из вариантов несомненно предлагался.
Почему?
Знаю , но не скажу.
Камиль просил что бы что то свеженькое я внес - вношу.
А то, что Сталин знал о подготовке Германии к агрессии я уже говорил.
Почему почти ничего не предпринимал -не скажу.

[Lew]

Почему?
Знаю , но не скажу.
А то, что Сталин знал о подготовке Германии к агрессии я уже говорил.
Почему почти ничего не предпринимал -не скажу.

а вот это зря, будет до слёз обидно, если такие страшно важные для отечественной истории тайны вы заберёте с собой в могилу

[Закорецкий]

А то, что Сталин знал о подготовке Германии к агрессии я уже говорил.
....
Знаю , но не скажу.

Фигеешь!!!
Вот и поперли "откровения"!!!!
А как же вот эта цитата из "Уроков...."?:

К тому же все твердо помнили «мудрое» предначертание: «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет».
/86/

Это «мудрое» предначертание было чьим?
ФАМИЛИЮ В СТУДИЮ!!!!!!

[Lew]

ЗАДАНИЕ НА ДОМ: ПОПРОШУ логически объединить эти цитаты из "Уроков..."

а не надо искать логику там, где ею и не пахнет.
Отсутствие четкого логического построения и изложения, а также превалирование частных (и порой не увязанных меж собой) мнений авторов отдельных глав есть самый главный недостаток Уроков.
Поэтому не стоит делать из нее военно-историческую библию, сведения и выводы нужно воспринимать не как догмы, а как версии

[Закорецкий]

Поэтому не стоит делать из нее военно-историческую библию, сведения и выводы нужно воспринимать не как догмы, а как версии

О-о-о!!!
Вот и полезли откровения!!!!
А кто рвал на себе тельник и орал читать "Уроки...", в которых все написано?
Не вы, но я ж читал!
В частности:



Ну как, начинаем отказываться от своих слов?
Ожидаемо!
Не первый раз сталкиваюсь.

Кстати, да. Чем больше вчитываешься в "Уроки...", тем становится понятнее, что причиной катастрофы лета 1941 г. является именно тщательная подготовка РККА ударной группировки к 16 июля 1941 г. для проведения своей "Первой операции".
Но некоторые (не будем указывать пальцем) категорически отказываются с этим согласиться.
Но объяснение должно быть?
А тогда какое?
А тогда (извините) придется сочинять фантазии.
Ну а любая фантазия - она и в Африке.
Вранье, т.е.
Удачи!

[Кадук]

Почему?
Знаю , но не скажу.
А то, что Сталин знал о подготовке Германии к агрессии я уже говорил.
Почему почти ничего не предпринимал -не скажу.

а вот это зря, будет до слёз обидно, если такие страшно важные для отечественной истории тайны вы заберёте с собой в могилу

Я собирал материалы для книги, именно по 1941. Очень меня интересовало(и не только меня) ПОЧЕМУ?!!
Ссылок только в Яндекс Облаке -2 гига, да матриалов в компе гиг 60.
Но требуется еще и в архивах полазить.
Хотел просить у Веремеева - он знал и умел. Но он скончался.
Чего я здесь буду распинатся и давать кому то возможность заработать?Тем более из высказанных мною лет 10 назад идей , лет через 5 вычитал у других. Совпадение, мысли паралельно возникли? Возможно.
Умрет со мной?
Пускай. Она нелицеприятная эта правда.
Для понимания нужно иметь стратегическое, государственное мышление, а не мышление диванного стратега , ограниченного подсчетом танков и самолетов у противников и сопоставление их ТТХ.
Так , что звыняйте рыбьяты.
Не по Сеньке шапка.

[Закорецкий]

Для понимания нужно иметь стратегическое, государственное мышление,

Да-да-да!!!!
Тема такая, что понять (правильно) может только выпускник двух военных академий.
И трех курсов повышения.
С медалью Нобелевского лауреата.
Не менее.

СОВЕТ ДНЯ: Ну так и закройте тему.
Нафиг воду в ступе молоть?
(Лицам с недостаточным умственным развитием).

[Кадук]

Для понимания нужно иметь стратегическое, государственное мышление,

Да-да-да!!!!
Тема такая, что понять (правильно) может только выпускник двух военных академий.
И трех курсов повышения.
С медалью Нобелевского лауреата.
Не менее.

СОВЕТ ДНЯ: Ну так и закройте тему.
Нафиг воду в ступе молоть?
(Лицам с недостаточным умственным развитием).

Я ее не открывал, а участвую в споре только когда вертолетные минометчики появляются и прочие "знатоки" которые она вопрос о Буссоли начинают об Алых парусах рассказывать
.
Вот типо такие как Вы.

[Камиль Абэ]

РККА могли сконцентрировать основные силы вдоль "старой" границы оставив на границах лишь армии прикрытия, полностью укомплектованнык, высокомобильные цель которых была лишь задерживать продвижение основных ударных группировок.
Этого сделано не было, хотя как один из вариантов несомненно предлагался.
Почему?
Знаю , но не скажу.
Камиль просил что бы что то свеженькое я внес - вношу.

Свеженькое? А разве кроме армий прикрытия вдоль "старой" границы были ещё какие-то армии на 22 июня? Там даже не оказалось 13 армии на южном фасе Белостокского выступа и ряда дивизий, предусмотренных ПП. А в вашем "свеженьком " как глядится дислокациия аэродромов, складов вооружения, боеприпасов, ГСМ, продовольствия и прочей амуниции? Отступление войск предполагалось?

[Олег К.]

эта справка ВСЕГО ЛИШЬ ЧЕРНОВИК - ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе.
Таких справок-черновиков могло быть хоть полдесятка с разными вариантами текста.
КАК В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ БЫЛО РЕШЕНО ПРОИЗВЕСТИ РАЗВЕРТЫВАНИЕ - ИМЕННО ПО ЭТОЙ СПРАВКЕ ИЛИ ПО КАКОМУ-ТО ИНОМУ ВАРИАНТУ, ИЗ СПРАВКИ НЕ ЯСНО.

Вам - нет)) но сие не мои проблемы)))

А - с ЧЕГО вы взяли что этот док не докладывался никому??))

КАК В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ БЫЛО РЕШЕНО ПРОИЗВЕСТИ РАЗВЕРТЫВАНИЕ - ИМЕННО ПО ЭТОЙ СПРАВКЕ ИЛИ ПО КАКОМУ-ТО ИНОМУ ВАРИАНТУ, ИЗ СПРАВКИ НЕ ЯСНО.

ну так возьмите реальную картину размещения наших войск - в сети они есть- на 22 июня - и сравнивайте - совпадает или не очень)))

точный вывод: это ЧЕРНОВИК, который в документооборот ГШ не вошёл.

вы знаете как в ГШ доки в документооборот вводят?)))

вы видели черновик дир. что вы называете дир. 1 что привел Чекунов аж в 2009 годе есчо?)))

http://militera.borda.ru/?1-3-40-000012 ... 1521787172 ))
нет, не видел. А вы видели? Покажите оригинал

так и фотки есть этого черновика)) То что вы их есчо не видели не мои проблемы )) .. к пану пробздецкому обратитесь -- он их у себя выкладывал давно)))

Ну так к чо - директиву в округа на основе ЭТОГО черновика отправляли в округа -в документооборот ГШ она вошла?)))

поумничайте что этот черновик никуда не посылался в виде директивы)))
А с чего вы решили что черновик куда-то посылался?
Вот уж воистину командир котельной.

вы идиот по жизни или идиотничаете по ситуации?)) Я ж сказал - поумничайте что этот черновик никуда не посылался в виде директивы)))
Черновик это черновик а затем пишется и беловик))) И естесено ЧЕРНОВИК как бумажка никуда не пойдет дальше ГШ)) Так какого тады хрена вы тут демагогию разводите на пустом месте?))

Рассылался документ, видимо составленный на основании этого черновика, т.е. какой-то "чистовик".
По крайней мере в оригинале шифровки, направленной ЗапОВО, зачеркнутого текста (как в черновике по вашей ссылке) не имеется

ну так и чо к справке Ватутина то пристебался родной - коли это по ТВОЕМУ мнению не более чем черновик?)))

в оригинале шифровки, направленной ЗапОВО, зачеркнутого текста (как в черновике по вашей ссылке) не имеется

потому что это ЧЕРНОВИК а с него писался на бело потом текст директивы что ушел в округа)) И какой ушел в ЗапВО ты неуч понятия не имеешь))) А вот я - ЗНАЮ)) Потому что Чекунов приводил сей текст )) А ты судя по всему дурашка считаешь текстом пришедшим в Минск то что известно с сайта МО - скан директивы отправленной ПАВЛОВЫМ в армии , но это не так)))

вот так выглядит текст принятой в Минске директивы)))

«Военным советам округов.
1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице;
б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.»
На директиве есть пометки: «Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10.».
))))

обращайтесь САМИ к Чекунову )
ну я так и знал что этим все закончится - сначала Козинкин выдумал какую-то околесицу, затем приписал ее авторство Чекунову, а когда я попросил привести оригинал текста Чекунова, где он именно так пишет, то в очередной раз последовало "тебе нада - вот сам и ищщи!"

Козинкин, вы когда перестанете врать в глаза?

ну напишу я тебе неучу болтуну слова некие, ну закавычу и скажут что ТАК писал Чекунов - чо изменится то??))

ну харашо - уболтал черт языкастый)))

Как утверждает С.Чекунов сосредоточение наших войск в мае-июне «шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой».))
ПОЛЕГЧАЛО неуч?)))

угомонисся теперича?)))

"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. ""
Так здесь вы приводите не оценку авторами ПЛАНОВ ОБОРОНЫ ГГ, которые по вашей оценке не всегда были планами обороны, а их оценку плана войны (которого, кстати говоря, по мнению одного из авторов Уроков не было )

Читайте абзац предшествующий приведенной вами цитаты:
Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий. Тяжелая обстановка, сложившаяся на всем советско-германском фронте, потребовала в корне пересмотреть план ведения войны и перейти к стратегической обороне...
А планы Обороны ГГ всегда были планами обороны, что совершенно четко явствует из их названия и содержания.
Так что опять вы фантазируете

вы меня пугаете((((

В кретинам офицеры ГШ пишут что планы ГШ были о НАСТУПЛЕНИЯХ = о нанесении ответного удара - но вы упорото твердите - они были про оборону(((

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Оперативный план вообще никто в глаза не видел, все только повторяют то, что про него написал один из авторов Уроков,т.е. некую абстракцию

вот уж точно - не всех дурных война убила((
Захаров о реквизиты хранения сего плана привел - уроки СХЕМУ для ДЕБИЛОВ б..ть привели ЭТОГО плана а львы как упертые ослы свое долдонят - НЕТ ЭТОГО плана!!)))

Лева - это не роса - это моча )))