Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Конкретика для кого?
Для вас?

Кадук, уважаемый.
Вы в чём-то не согласны со своим земляком... Но конкретику вы можете адресовать не ему, а для других участников Форума... Вдруг у вас есть какая-то блестящая идея, интересная другим...

[Кадук]

Конкретика для кого?
Для вас?

Кадук, уважаемый.
Вы в чём-то не согласны со своим земляком... Но конкретику вы можете адресовать не ему, а для других участников Форума... Вдруг у вас есть какая-то блестящая идея, интересная другим...

Это с тем, что под ником Закорецкий?
Он неоднократно здесь солгал и был пойман на лжи.
Начни он писать правду - не поверю.

[alexeybo]

И как оказалось, внимание там обращать надо не на пропагандистские мантры о том, что "ну никто же не собирался нападать", а признание фактов.
В частности такой:
...
Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Каждая сторона планировала наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок достичь ближайших стратегических целей войны. Это точно. Только Германия это наступление планировала осуществить с первого дня войны, а СССР планировал наступательные действия после периода оборонительных боев по Плану прикрытия, на фоне которых должно было осуществляться развертывание.
Но Закорецкий не видит этого периода оборонительных боев при планировании действий советским командованием. Оно ему не надо, поскольку ломает резуновщину.

А дальше идет буквально вот такой текст:
К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов
Чем эта фраза замечательна?
Тем, что тут (скорее всего) ошиблись с написанием месяца.

Невдомек Закорецкому, что фраза "к середине июня 1941 г." прямо связана с фразой "в записке по стратегическому развертыванию", поскольку записка Ватутина датирована 13 июня 1941 г., и никак не связана с временем принятия решения "развертывания первого стратегического эшелона на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов". Развертывание 4 фронтов на базе существовавших военных округов предусматривалось и до июня 1941 года. Например, в Соображениях по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы (сентябрь 1940 г.).

И как известно именно в середине июня только началось реальное развертывание. По всем известным планам на него отводилось до 30 суток. Т.е. если этот процесс только начался в середине июня, то закончиться он мог не ранее середины следующего месяца, т.е. июля.

Если появится ОлегК, то он нарежет Закорецкому за "нажатие "Красной кнопки" в середине июня". Таки и будет за что!
Если "забыть" вопрос с временем начала развертывания, то как должен решаться вопрос с мобилизацией? Закорецкий совсем не пишет про мобилизацию. И спрашивается, почему так? Для наступления нужны силы, а без мобилизации их нет.

Причем, становится понятным то, что приказ "Приступить к выполнению плана прикрытия" мог быть отдан в войска числа 1 июля. Т.е. за 15 дней до окончания сосредоточения и развертывания.

Стесняюсь спросить: для кого становится понятным? Для меня вовсе не становится понятным: с чего это приступать к выполнению плана прикрытия должны "числа 1 июля, т.е. за 15 дней до окончания сосредоточения и развертывания". Если сосредоточение и развертывание, как считает Закорецкий", должно занять до 30 суток, то почему план прикрытия, предназначенный для прикрытия того самого сосредоточения и развертывания, должен действовать только в последние 15 дней этих действий? Похоже, Закорецкий просто играет с цифрами, датами и т.д.

Раскрываем начало 58-й страницы и вспоминаем, что никаких планов подготовки обороны от вероятного нападения врага с запада советский Генштаб не разрабатывал.

Это временный провал памяти, поскольку в это время Закорецкий забыл о подготовке и существовании планов прикрытия, т.е. планов обороны.

Фрагмент из 29-й части:
Есть размышления генерал-майора связи Гапича Николая Ивановича, напечатанные в 7-м номере "ВИЖ" за 1965 г.
Вот в ней генерал Гапич Н.И. коснулся темы проблем с проводной связью в начале войны.
...
Гапич Н.И. подчеркнул, что о том, как вести связь в обороне и при отступлении тогда в Генштабе не задумывались и заданий на отработку таких задач не выдавали.
В результате (как объясняет Гапич Н.И.) к 22.06.41 г. многие штабы армий, и даже штаб Западного фронта, не успели занять командные пункты с оборудованной связью, а подчиненные соединения — выйти в исходные районы развертывания, где для них также была подготовлена проводная связь.

Связь, что в наступлении, что в обороне, организуется между пунктами управления. Особой разницы нет. Ну и конечно, является совершенным абсурдом утверждение, что результатом отсутствия "задумывания" в Генштабе заданий на отработку задач связи в обороне, стало то, что "многие штабы армий, и даже штаб Западного фронта, не успели занять командные пункты". Это стало следствием не упущений Генштаба, а внезапности нападения Германии. И к тому необходимо отметить, что если имелись "командные пункты с оборудованной связью" и "исходные районы развертывания, где для них также была подготовлена проводная связь", то говорить о недостатках подготовки связи для обороны как-то не очень обоснованно.

[Камиль Абэ]

Это временный провал памяти, поскольку в это время Закорецкий забыл о подготовке и существовании планов прикрытия, т.е. планов обороны.

Провалами памяти скорее страдает политрук. Планы прикрытия оперативного развёртывания войск отнюдь не являются планами обороны страны... Об этом пишут "Уроки и выводы".

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

[Кадук]

Это временный провал памяти, поскольку в это время Закорецкий забыл о подготовке и существовании планов прикрытия, т.е. планов обороны.

Провалами памяти скорее страдает политрук. Планы прикрытия оперативного развёртывания войск отнюдь не являются планами обороны страны... Об этом пишут "Уроки и выводы".

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

Являются Камиль, являются.
И меющиеся в нэте документы подразумевают создание рубежей обороны с последующими контрударами.
А есть еще оборона без подготовки оборонительныых рубежей, а активных наступательных операций.
Это то же оборона страны.

[Камиль Абэ]

Уважаемый Кадук,
Внимательно прочтите "Уроки и выводы"..

[Кадук]

Уважаемый Кадук,
Внимательно прочтите "Уроки и выводы"..

Да читал я его и не раз. Вы рекламируете книгу?
Уроки и выводы через 60 лет?
Все было проанализированно значительно ранше, внесено в уставы и преобразована вся СА исходя из этих уроков и выводов. Будете спорить на сей счет?
А что было изменено после выхода столь выдающихся выводов сделанных гигантами военной мысли?
Правда их никто не знает.
Но может примеры приведете?

[Lew]

Чем эта фраза замечательна?
Тем, что тут (скорее всего) ошиблись с написанием месяца.

А вот и нет: эта фраза замечательна тем, что она написана не для дилетантов, снимающих псевдоисторические сериалы, а в первую очередь для офицеров ГШ, обладающих знаниями военной науки и поэтому способных понять смысл изложенного в Уроках.

Читаем последовательно:
«Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию{88}. К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии.»

Написанное означает, что в середине июня Генштабом было внесено очередное уточнение - БЫЛА СОСТАВЛЕНА ЗАПИСКА по стратегическому развертыванию.
А вовсе НЕ ТО, что якобы к середине июня 1941 г уже должен был развернуться первый стратегический эшелон — об этом не указано не в тексте Уроков, не в тексте Справки от 13.06.41.

Вот и про июнь 1941 г. явно видно, что в "Записке ..." от 13 июня не могли ничего написать о работах, выполнить которые требовалось к середине того же месяца. За два дня до 15 числа перебросить сотни эшелонов невозможно чисто технически. А вот за месяц – да, срок реальный. Т.е. здесь можно предположить, что правильно читать надо вместо "июня" – "июль" и вот в этом случае весь "пазл" очень даже начнет сходиться.

Правильно читать надо так, как написано в источнике — без собственных фантазий и домысливания.
В Справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе от 13.06.1941 НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О СРОКАХ, не сказано в какой именно календарный день развертывание начнется и в какой должно закончиться. В ней вообще нет привязки ко времени.

И эта Справка https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011957 даже не документ, а черновик, видимо из спецблокнота Ватутина — рукописный текст.
Но почему-то факт, что это всего лишь черновик, набросок первоначального варианта текста, альтернативные историки в упор не замечают — хоть кол им на голове теши. Они явно не знакомы с элементарными правилами секретного делопроизводства и документооборота. Хватают этот черновик, крутят-вертят и на его основании делают какие-то выводы глобального масштаба и глобальной глупости.

И скорее всего авторы Уроков имеют в виду не эту Справку от 13.06. — они об этом дословно не пишут. Видимо они ссылаются на окончательный доработанный вариант этой Справки, получивший статус оконченного документа уже в середине июня и имеющий другие архивные реквизиты (см. в Уроках реквизиты {88} и сравните их с ЦА МО РФ. Ф. 16А. Оп. 2951. Д. 236. Лл. 65–69 ). На это также указывает факт, что многие числовые данные в Справке и тексте Уроков (где излагается содержание июньской записки по стратегическому развертыванию) не совпадают.

Вот так у Закорецкого постоянно: на основе фантазии, возникшей по причине неумения работать с документами, делается фантастический вывод, который затем ложится в основу какой-то бредовой теории, рассказывающей как «на самом деле» шел ход событий в 1941 г.

Отправлено спустя 15 минут 58 секунд:

Кстати, то, что авторы "Уроков..." не обходились без ошибок, можно увидеть (например) на 56-й странице. Там видно, как в абзаце про внесение изменений в доклад 5 октября 1940 г. показана дата "14 сентября". Ошибка явная.

вот тут согласен - явная опечатка, бывает

[alexeybo]

Провалами памяти скорее страдает политрук. Планы прикрытия оперативного развёртывания войск отнюдь не являются планами обороны страны... Об этом пишут "Уроки и выводы".

Не умничайте. Вам это не к лицу. Планы прикрытия - планы обороны. Только идиот будет с этим спорить. Что там Вы себе напридумывали в понятие "планы обороны страны" я не берусь судить. Но когда я Вам задал вопрос про Ваше понимание понятия "стратегическая оборона", Вы изобразили клоуна. Можете и дальше изображать клоуна, дурачка, фигляра, паяца и т.п.

[Камиль Абэ]

13.06.1941 НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О СРОКАХ, не сказано в какой именно календарный день развертывание начнется и в какой должно закончиться. В ней вообще нет привязки ко времени.

А это не имеет никакого значения, ибо:

найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.

[Lew]

А это не имеет никакого значения, ибо:

экономист в своём амплуа - в огороде бузина а в Киеве дядька

[Камиль Абэ]

Lew,
Уже и сказать нечего? Мозговой кризис.

[alexeybo]

Камиль Абэ, расскажите нам как Вы себе представляете "план обороны страны"? Просто, понятно своими словами и без цитат о чем-то другом.

[Камиль Абэ]

г-н политрук, читайте "Уроки и выводы".

[Lew]

Уже и сказать нечего?

что сказать читайте выше Lew » Сегодня, 15:08

[alexeybo]

г-н политрук, читайте "Уроки и выводы".

Вы опять "в кусты" схоронились? Я не спрашивал Вас что мне читать, я у Вас спросил, как Вы понимаете термин "план обороны страны". Вы способны вразумительно ответить на мой вопрос?

[Камиль Абэ]

что сказать читайте выше Lew » Сегодня, 15:08

А вы читайте:

А это не имеет никакого значения, ибо:

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Вы опять "в кусты" схоронились? Я не спрашивал Вас что мне читать, я у Вас спросил, как Вы понимаете термин "план обороны страны". Вы способны вразумительно ответить на мой вопрос?

В "Уроках" всё расписано, а на Форуме неоднократно цитировалось и разъяснялось. Не в коня корм?

[Lew]

А вы читайте:

А ты всё кукуешь, Суходрищев? (с)

[Камиль Абэ]

Да уж, заметен у политрука alexeybo и юриста-железнодорожника Lew кризис жанра...
Не сочувствую...

[Lew]

Провалами памяти скорее страдает политрук. Планы прикрытия оперативного развёртывания войск отнюдь не являются планами обороны страны... Об этом пишут "Уроки и выводы".

Где именно так пишут: цитату представьте

Или сразу констатируем что в текстах Уроков такого нет - сие ваша очередная фантазия?

[alexeybo]

В "Уроках" всё расписано, а на Форуме неоднократно цитировалось и разъяснялось. Не в коня корм?

Камиль, Вы адекватный человек? Похоже, что далеко нет. Я не спрашивал где расписано, сколько цитировалось и кем как объяснялось. Я уже дважды задал Вам вопрос на который не получил ответа. Из этого я делаю вывод, что Вы не в состоянии ответить на мой вопрос и не можете сформулировать понятия "план обороны страны".
Вы неуч, вставший на путь троллинга. Брысь!

[Закорецкий]

и не можете сформулировать понятия "план обороны страны".

Кому оно надо - это ваше абстрактное требование абстрактной теории?
Кому? (В этой вполне ПРИКЛАДНОЙ теме).
Читайте "Уроки..."
Цитаты из них (параграф 2.3, Глава 2):

В Наркомате обороны и Генеральном штабе в предвоенный период не было ясного понимания сущности и содержания начального периода надвигающейся войны и вероятных способов ее развязывания.

По существу, нерешенными оказались проблемы построения обороны в оперативно-стратегическом масштабе при отражении крупных масс пехоты и танков. Планирующие документы практически не основывались на фактических данных, которыми располагал Генеральный штаб. Оперативно-стратегические расчеты и замыслы зачастую отрабатывались без учета реальной обстановки. Выводы из ее анализа подгонялись под указания сверху. Такой стиль работы был следствием нездоровой обстановки в стране, вызванной репрессиями.

Вместо аналитической работы Наркомат обороны и Генеральный штаб занимались составлением боевых документов в угоду субъективному мнению одного лица. Анализ показывает, что планы разрабатывались с большим опозданием, а уже имевшиеся корректировались несвоевременно и с ошибками. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического планирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне.

Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию.

Это мнение Наркомата обороны и Генерального штаба в теоретическом плане было явно устаревшим, а на практике не соответствовало реально сложившейся обстановке.
.....
Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал насту-
/98/

пательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника.

Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось.

Коммент к этой цитате:

В Наркомате обороны и Генеральном штабе в предвоенный период не было ясного понимания сущности и содержания начального периода надвигающейся войны и вероятных способов ее развязывания.

Такой вывод логичен с т.з. факта немецкого нападения.
Т.е. получается, что в ГШ начисто отрицали эту вероятность.
И тут возникает два варианта:
1. Или в ГШ служили полные дилетанты военного дела.
2. Или они профессионально отрабатывали не задачу обороны, а что-то другое.

ВАШ ВЫБОР!!!!
(смайлик)

[Кадук]

Провалами памяти скорее страдает политрук. Планы прикрытия оперативного развёртывания войск отнюдь не являются планами обороны страны... Об этом пишут "Уроки и выводы".

Не умничайте. Вам это не к лицу. Планы прикрытия - планы обороны. Только идиот будет с этим спорить. Что там Вы себе напридумывали в понятие "планы обороны страны" я не берусь судить. Но когда я Вам задал вопрос про Ваше понимание понятия "стратегическая оборона", Вы изобразили клоуна. Можете и дальше изображать клоуна, дурачка, фигляра, паяца и т.п.

План обороны страны Вы скорее всего у меня вычитали. Литературный оборот.

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:

и не можете сформулировать понятия "план обороны страны".

Кому оно надо - это ваше абстрактное требование абстрактной теории?
Кому? (В этой вполне ПРИКЛАДНОЙ теме).
Читайте "Уроки..."
Цитаты из них (параграф 2.3, Глава 2):

В Наркомате обороны и Генеральном штабе в предвоенный период не было ясного понимания сущности и содержания начального периода надвигающейся войны и вероятных способов ее развязывания.

По существу, нерешенными оказались проблемы построения обороны в оперативно-стратегическом масштабе при отражении крупных масс пехоты и танков. Планирующие документы практически не основывались на фактических данных, которыми располагал Генеральный штаб. Оперативно-стратегические расчеты и замыслы зачастую отрабатывались без учета реальной обстановки. Выводы из ее анализа подгонялись под указания сверху. Такой стиль работы был следствием нездоровой обстановки в стране, вызванной репрессиями.

Вместо аналитической работы Наркомат обороны и Генеральный штаб занимались составлением боевых документов в угоду субъективному мнению одного лица. Анализ показывает, что планы разрабатывались с большим опозданием, а уже имевшиеся корректировались несвоевременно и с ошибками. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического планирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне.

Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию.

Это мнение Наркомата обороны и Генерального штаба в теоретическом плане было явно устаревшим, а на практике не соответствовало реально сложившейся обстановке.
.....
Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал насту-
/98/

пательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника.

Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось.

Коммент к этой цитате:

В Наркомате обороны и Генеральном штабе в предвоенный период не было ясного понимания сущности и содержания начального периода надвигающейся войны и вероятных способов ее развязывания.

Такой вывод логичен с т.з. факта немецкого нападения.
Т.е. получается, что в ГШ начисто отрицали эту вероятность.
И тут возникает два варианта:
1. Или в ГШ служили полные дилетанты военного дела.
2. Или они профессионально отрабатывали не задачу обороны, а что-то другое.

ВАШ ВЫБОР!!!!
(смайлик)

Второй пункт Закорецкий, они как достойные продолжатели дела Троцкого и Тухачевского потихонечку продолжали шкодить.
Полностью небоеспособная армия -на их совести.

[Lew]

И тут возникает два варианта:
1. Или в ГШ служили полные дилетанты военного дела.
2. Или они профессионально отрабатывали не задачу обороны, а что-то другое.

есть еще третий вариант:

3. Некоторые люди не обучены воспринимать написанное буквально и дают слишком большую свободу своей буйной фантазии

в ГШ начисто отрицали эту вероятность чего именно?????????????

[Кадук]

И тут возникает два варианта:
1. Или в ГШ служили полные дилетанты военного дела.
2. Или они профессионально отрабатывали не задачу обороны, а что-то другое.

есть еще третий вариант:

3. Некоторые люди не обучены воспринимать написанное буквально и дают слишком большую свободу своей буйной фантазии

в ГШ начисто отрицали эту вероятность чего именно?????????????

Если бы у таких как Закорецкий была фантазия, что подразумевает логическое мышление, он бы тупо не повторял чужую ложь.