Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрелаНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 15:54 Потребителю понадобилась универсальная пушка, на все случаи жизни.
читайте историю создания 57 мм пушки.. Потребителю была не нужна универсальная пушка (что и доказала война). Универсальные орудия-плод фантазий недоучки Тухачевского,впрочем как и всех его "изобретений" :)

Отправлено спустя 28 минут 40 секунд:
Продолжим собственно по сабжу:

Казалось бы в чем проблема-то? С Первой Мировой лежат на складах миллионы шрапнельных снарядов, которые уж и не применяются,пусть артиллерия постреляет вволю. Но нет. Он не знает, что его округ на 40% состоит из небоеспособных территориалов? Ну за пятилетку мог бы и спросить, а если знал прежде, почему молчал? Рискну еще на одну цитату ,чтобы еще раз оценить элоквенцию академика и невиданное знанием им вопроса (особенно в части неслыханной маневренности ПТ артиллерии):" ..... под влиянием развития танкового дела в нашей армии ,немецкая армия поставила совершенно по-иному противотанковую оборону.Введение до 60-70,при этом более подвижных, чем танк, противотанковых орудий, введение их в дивизии ставит вопрос о вступлении в бой нашей мехбригады в очень затруднительное положение-можно нарваться на щит противотанковых орудий прямо с хода.Наш танковый батальон не имеет права нарываться на этот щит.Но этот щит ПТО трудно разбить.Ведь противотанковое орудие имеет свои слабые места.Если я по этому орудию ударю с двух километров с закрытой позиции гаубичной артиллерией, то противотанковое орудие будет сметено.По живой цели это противотанковое орудие также является слабым снарядом.Если я на машинах пехотной части ,быстро выбросившись буду вскрывать эту противотанковую систему противника, тогда под прикрытием артиллерийского огня, под прикрытием смешанных пулеметов, заброшенных для боя с этими противотанковыми орудиями,-танковый батальон может атаковать."
Но в конце-концов всю эту красоту надо было чем-то прикрывать....и прикрывали. Потешными многотысячными учениями, громкими рапортами, образцово-показательными стрелковыми рота. Это ничего, что дивизия стрелять не умеет, зато рота в дивизии-на всех учениях хорошо и отлично.
Рапортизм ,очковтирательство,погоня за химерами, увы надолго была закреплена как стиль руководства в армии именно "академиками" и "военными гениями" с легкой руки Тухачевского и его окружения. Звучали голоса противников, да кто их слушал, но в какой-то момент количество стало переходить в качество:сами "академики" осознали, что загнули не туда. Яркий пример очковтирательства приводит Е.И.Горячев,командир 6 кавкорпуса БОВО:" Винтовку берем ,пилим ,пружину ослабляем-полное вредительство.",так достигалось улучшение дел со стрелковой подготовкой."Когда я попытался открыто сказать ,что это полнейшее вредительство и порча оружия, то мне сказали, что вы недооцениваете военную подготовку и не хотите заниматься этим.
.....Следующий сигнал был дан для всей страны-150% Красной армии стреляет.Есть ли в природе такое положение?Все газеты писали в 1934 г.,когда Украинский округ соревновался с Белорусским округом.Я не знаю как это может быть 150% ,а об этом все газеты писали в дивизиях.Когда я пытался сказать, что это авантюра, что нет такого процента в природе, меня не слушали."
Как говорится,досоревновались.
Были и другие пути, разумеется, на совещании 1936 г.Уборевич увлеченно рассуждал о падающих мишенях и их ценности для зачетных стрельб, мол,совершенно необязательно попадать в мишень все три раза, достаточно одного-и противник упал.И сразу видно, что молодцы, и оценка "отлично".
Ну и понятное дело всегда под рукой отличные подразделения-роты,батальоны,которые и отстреляют на "отлично" и марш-бросок сделают на 15 верст в полной выкладке, а им потом за это неделя отдыху.
Но система начала постепенно давать сбои ,ошибки накапливались и уже сами "академики" стали понимать, что припискам и обману приходит конец, а стрелковую подготовку, как и вождение танков в учебных классах не получишь. По итогам маневров Якир фактически выносит приговор их деятельности:"Получается то, что надо сказать-не увлекайтесь сейчас фразами:"замечательно, отлично овладели",потому что вы сами себе врете.Вопрос о собственных противотанковых средствах, о противовоздушных и прочих средствах-этот вопрос не решен." У них не решен ни одни вопросное остановиться они уже не могут и Якир рассуждает как хорошо бы дать в войска ,как он его называет прибое Крузо.Возможно это описка стенографиста, который натолкнулся на незнакомую и нерусскую фамилию, возможно неточное знание самого Якира,который переделал в Крузо фамилию К.В.Крузе,занимавшегося в Артиллерийской академии им.Дзержинского занимался приборами управления артогнем и один из приборов ПУАЗО-2 в 1934 г. был принят на вооружение,о чем Якир, вероятно,слышал. Но прожектерство-то состоит в том, что прибор представлял собой сложное техническое устройство на котором надо было проводить сложные и неудобные вычисления по графикам с большими ошибками совмещения изохрон полета цели и снаряда. Кадров для работы с такими устройствами, да еще когда она не решили более простых вопросов с прожекторами, постами ВНОС и пр.,у них понятно не было, но приборы, чтобы их внедрять нужны были позарез.
Уборевич во всеуслышание заявил:"" Я сейчас .....пришел к глубокому убеждению, что что нам и 4 км в час это ахинея. Вы меня простите, но то, что написано в наших документах и к сожалению, в документах, которых мы должны придерживаться ,это совсем невыполнимое дело."
Что же это за 4 километра такие? А Якир поясняет:"В соответствующей инструкции сказано 3-4 км.Михаил Николаевич на маневрах прошлого года сказал:" Я был со взводом или ротой, которая наступала и прошла 4 км." А потом, когда я разговаривал и выяснил, что раз идет маршал в белой рубашке, посредник в сторону. Конечно, можно пройти 4 и 5 км ,если огня не чувствуется."
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 09 май 2022, 16:45 Потребителю была не нужна универсальная пушка (что и доказала война). Универсальные орудия-плод фантазий недоучки Тухачевского,впрочем как и всех его "изобретений"
Изображение
У вас все в порядке с памятью универсальное орудие это ЗИС-З 76мм длинноствольная трехдюймовка!

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Изображение
Тухачевский мог видеть 76мм полковую пушку об. 1927 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 17:21 У вас все в порядке с памятью универсальное орудие это ЗИС-З 76мм длинноствольная трехдюймовка!
У меня с памятью все в порядке.Проблема с вашими знаниями: ЗиС-3 не была универсальной пушкой. Учите матчасть,я очень сильно спрашиваю!(с)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Универсальная дивизионная пушка ЗИС-3 1942

Согласно руководству по службе, ЗиС-3 предназначена для решения следующих боевых задач:
Уничтожение живой силы противника
Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
Разрушение проволочных заграждений
Разрушение амбразур ДОТов


В заметных количествах эти орудия появились в войсках в 1942 году, постепенно вытесняя своих предшественников — дивизионные орудия обр. 1902/30 гг., обр. 1936 г. (Ф-22) и обр. 1939 г. (УСВ). Интересно, что в немецких войсках советские дивизионки называли «ратш-бум» — звук пролетающего со сверхзвуковой скоростью снаряда был слышен чуть раньше, чем долетал звук выстрела[5]. В 1943 году данное орудие стало основным в дивизионной пушечной артиллерии, а также в истребительно-противотанковых полках, имевших по штату 76-мм пушки. В Курской битве ЗиС-3 наряду с 45-мм противотанковыми пушками и 122-мм гаубицами М-30 составляла основу советской артиллерии. Тогда же проявилась недостаточность бронебойного действия орудий против новых немецких танков и САУ, в некоторой степени смягчённая введением в боекомплект подкалиберных, а с конца 1944 года — и кумулятивных снарядов. В дальнейшем, до конца войны ЗиС-3 прочно удерживала статус основной дивизионной пушки, а с 1944 года — по причине снижения темпов выпуска 45-мм пушек и нехватки 57-мм пушек ЗиС-2 — это орудие де-факто стало и основной противотанковой пушкой РККА. Захваченные пушки также использовались немецкими и финскими войсками. Кроме того, ЗиС-3 активно применялись советскими войсками в ходе войны с Японией. Применялась в Югославских войнах 1991—2001 гг., в том числе на бронепоезде «Краина экспресс» армии Сербской Краины (1991—1995 гг.). По состоянию на 2017 год, используется в боевых действиях на востоке Украины, а также в Сирии.

ЗиС-3 стреляет всем ассортиментом 76-мм пушечных снарядов, в том числе разнообразными старыми гранатами русского и импортного производства. Орудие также может использовать унитарные выстрелы для 76-мм полковой пушки обр. 1927 г. с меньшим метательным зарядом.

Стальная осколочно-фугасная граната 53-ОФ-350 при установке взрывателя на осколочное действие при своём разрыве создаёт около 870 убойных осколков, эффективный радиус поражения живой силы составляет около 15 м (данные получены по советской методике измерения середины XX века). При установке взрывателя на фугасное действие граната на дистанции 7,5 км способна пробить кирпичную стену толщиной 75 см или земляную насыпь толщиной в 2 м.

Подкалиберный снаряд 53-БР-354П пробивает на дальности 300 м 105 мм броню, а на дальности 500 м — 90 мм броню. В первую очередь подкалиберные снаряды поступали в истребительно-противотанковые части.

Кумулятивный снаряд 53-БП-350М пробивает под углом 45° броню толщиной до 75—90 мм. Прицельная дальность стрельбы по движущемуся танку составляет до 400 м. В войска такие снаряды передавались с конца 1944 года, после доработки взрывателя, исключающей его преждевременное срабатывание в стволе орудия при выстреле.

Шрапнель с 1943 года применялась мало.

Противопехотные возможности

Против открыто расположенной живой силы противника действие 76-мм осколочных и шрапнельных снарядов было на уровне или в некоторых случаях даже превосходило аналогичный параметр иностранных орудий калибров 75 и 76,2 мм. Однако фугасное действие против полевых укреплений любого орудия этих калибров, включая ЗиС-3, недостаточно — сказалось небольшое количество взрывчатого вещества в 75- или 76-мм снаряде, но по большинству массовых укреплений и других целей на поле боя ЗиС-3 была эффективна. С другой стороны, при наличии в организационно-штатной структуре стрелковой, моторизованной или танковой дивизии гаубичных дивизионов со 122-мм гаубицами этот недостаток на уровне подразделения не играл ведущей роли.

Другим часто упоминаемым недостатком орудий калибра 76-мм является малое облако разрыва осколочно-фугасного или шрапнельного снаряда, крайне затрудняющее его наблюдение, а следовательно и корректирование огня на близкой к предельной по дальности дистанции. Однако в большинстве случаев дивизионная пушечная артиллерия вела огонь на дистанциях порядка 3—5 км, где негативное влияние этого обстоятельства уже не было в числе определяющих.

Противотанковые возможности

По бронебойному действию до начала 1943 года ЗиС-3 была способна на дистанции огня до 500—700 метров поразить в лоб практически любой образец немецкой бронетехники за редким исключением (например, штурмовое орудие StuG III Ausf F с 80-мм лобовой бронёй); но с массовым появлением в 1943 году новых образцов немецких танков и самоходно-артиллерийских установок бронепробиваемость ЗиС-3 стала недостаточной. В частности, 80-мм броня с невысокой вероятностью (ниже 50 %) могла быть пробита только на дистанциях менее 300 м, а 100-мм не пробивалась вовсе. Поэтому по состоянию на 1943 год бронирование тяжёлого танка PzKpfW VI «Тигр» было неуязвимым для ЗиС-3 в лобовой проекции и слабо уязвимым на дистанциях ближе 300 м в бортовой проекции. Слабо уязвимы в лобовой проекции для ЗиС-3 также новый немецкий танк PzKpfW V «Пантера» и модернизированные PzKpfW IV Ausf H и PzKpfW III Ausf M или N; однако все эти машины уверенно поражались из ЗиС-3 в борт. Введение подкалиберного (с 1943 года) и кумулятивного (с конца 1944 года) снарядов улучшило противотанковые возможности ЗиС-3, позволив ей на дистанциях ближе 500 м уверенно поражать вертикальную 80-мм броню, но 100-мм вертикальная броня так и осталась для неё непосильной.

Относительная слабость противотанковых возможностей ЗиС-3 осознавалась советским военным руководством, однако до конца войны заменить ЗиС-3 в истребительно-противотанковых подразделениях так и не удалось: так, 57-мм противотанковые пушки ЗиС-2 в 1943—1944 годах произведены в количестве 4375 шт., а ЗиС-3 за тот же период — в количестве 30053 шт., из которых около половины направлено в истребительно-противотанковые части. Мощные же 100-мм полевые пушки БС-3 попали в войска только в конце 1944 года и в небольшом количестве.

Недостаточная бронепробиваемость орудий ЗиС-3 частично компенсировалась тактикой применения, ориентированной на поражение уязвимых мест бронетехники. Кроме того, против большинства образцов немецкой бронетехники бронепробиваемость ЗиС-3 оставалась адекватной до конца войны.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 18:56 Универсальная дивизионная пушка ЗИС-3 1942

Согласно руководству по службе, ЗиС-3 предназначена для решения следующих боевых задач:
Уничтожение живой силы противника
Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
Разрушение проволочных заграждений
Разрушение амбразур ДОТов
Гоша,спасибо,посмеялся.
Универсальной пушкой Тухачевский считал Ф-22,которую и заставлял делать Грабина (читайте мемуары Грабина),а против ЗиС-3 он категорически боролся.
Изображение
Ф-22 по замыслу Тухачевского и была универсальной,но не потому,что могла подбивать танки и рвать проволочные заграждения,это слава Богу может каждая пушка,а потому Что могла вести огонь по наземным и воздушным целям.(обратите внимание на необычно большой вырез в броневом щитке,кроме того имела еще пару неудобств.)
Я же говорю:учите матчасть! Очень сильно спрашиваю. :)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 09 май 2022, 19:27 Универсальной пушкой Тухачевский считал Ф-22,которую и заставлял делать Грабина
Что тут скажешь! Тухачевский мог заблуждаться фантазировать! Давайте разберемся Ф-22 Длина ствола, мм/клб. 3895/51,2 - Длина канала ствола, мм/клб 3680/48,4; ЗИС-3 Длина ствола, мм/клб 3048/40 (с учётом дульного тормоза), по др. данным 39,3 (без учёта дульного тормоза). Выходит ствол ЗИС-3 короче на 800мм - это значит его производить было легче - меньше брака и дешевле по этой причине было изготовлено 48100 стволов орудий ЗИС-3.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 19:58 Что тут скажешь! Тухачевский мог заблуждаться фантазировать!
Мог,конечно фантазировать,но скорее всего тоже не разбирался, :) Оно и понятно,тут целый маршал,а тут пушчонка ка
Gosha: 09 май 2022, 19:58 это значит его производить было легче - меньше брака и дешевле по этой причине было изготовлено 48100 стволов орудий ЗИС-3.
Нет,Гоша,длина ствола тут ни при чем. :) Ф-22 в силу универсальности имела приспособления сильно ухудшавшие ее работу по наземным целям,а также сильно удорожавшие конструкцию. Ваши догадки,увы!,не в кассу..... :)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 09 май 2022, 20:11 Мог,конечно фантазировать,но скорее всего тоже не разбирался,
Изображение
Тухачевский разбирался в чем? В нарезке орудийного ствола?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 20:25 Тухачевский разбирался в чем? В нарезке орудийного ствола?
Гоша,ствол здесь ни при чем,было несколько приспособлений,ухудшавших работу по наземным целям и удорожавшим конструкцию. Не выясняйте и не позорьтесь дальше. :wink:
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 09 май 2022, 20:32 Гоша,ствол здесь ни при чем,было несколько приспособлений,ухудшавших работу по наземным целям и удорожавшим конструкцию.
Какие такие приспособления ухудшали "работу по наземным целям"? Плохому танцору всегда ботинки жмут! Поэтому Т-70 был переоборудован в из танка в СУ-76. Вы случайно не из аппарата Ежова - так пристально занимаетесь Врагом народа Тухачевским!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 20:41 Какие такие приспособления ухудшали "работу по наземным целям"?
Мне не интересно поощрять вашу лень,читайте хотя бы работы Широкорада.У него все художественно и популярно. Для затравки скажу,например,что ухудшали (затрудняли) работу,например Маховики,расположенные по обе стороны от казенника,что хорошо для зенитного орудия,плохо для полевого.

Ох уж эти пресловутые Тухачевские темпы наступления. Носились-носились с темпами наступления и доносились до того,что сами их невыполнимыми и признали. И с темпами-крах,с обучением-крах,с ПВО-крах,с артиллерией-крах,с разведкой-крах. В общем доруководились до того,что пришлось до войны все потом пытаться исправить, насколько успели.
События 1938 г. на Хасане показали до чего армия была доведена. Напомню, что потери РККА там составили 400 убитыми и около 2500 ранеными. Японцы ,к слову, потеряли значительно больше.При этом почему-то забывается, что РККА там имела монополию на применение танковых сил и авиации. Поэтому наши потери вообще должны были быть минимальными, но ни танки, ни авиацию "академики" применять не учили и не учились сами, учили пренебрегать разведкой ,связью, артиллерией,снабжением -и вот результат. И это было только начало.
Сталин очень хорошо увидел что же собственно произошло у Хасана и правильно оценил. Еще лучше он увидел и оценил Зимнюю войну.В армии после Тухачевского приходилось менять почти все: от вооружения до снабжения.
Я недаром говорил выше о целом букете крючков на которые его могла поймать иностранная разведка. . Рука об руку с репрессиями против царских генералов и офицеров с последующим замещением их на своих сторонников шло широкое привлечение в ряды этих сторонников, если не сказать вербовка. В ходу был и прямой подкуп. Тот же Горячев прямо говорил в своем выступлении о том, что Тухачевский, Якир,Уборевич раздавали деньги командирам дивизий 10-15-20 тыс.руб. якобы на художественную самодеятельность и пр. Деньги по тем временам огромные, напомню,что комполка получал порядка 700 руб/мес.
" Мезис. Так было дело. Посмотрите практику, которая была: как он вас, т. Горячев, подкупал материально — на 1 мая выдал вам 700 руб. для выпивки.
Сталин. Откуда эти деньги? Полагается?
Мезис. Здесь выступал Жильцов, прикидывался очень наивным, но Жильцов неправильно выступал. Жильцов — это тот, который помогал Уборевичу незаконно расходовать средства и скрывать эти незаконные расходы от партийной организации, от Политуправления. Он имел N-ную сумму денег, которой он распоряжался, которую он выдавал людям, которые ему нужны.
.....
Он делал только персонально какому-то определенному кругу лиц для того, чтобы держать близко к себе. "
Я полагаю излишне объяснять, что эти денежные раздачи не способствовали не только боеспособности, но и устойчивости армии. По странному стечению обстоятельств эти действия никакого интереса органов военной контрразведки, в чью прямую обязанность сходит обеспечение устойчивости армии, ни государственной безопасности почему-то не привлекли, особенно безучастен к ним был, видимо, Ягода, арестованный в 27 марта 1937 г.,а 22 мая пришлось арестовывать и Тухачевского.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 09 май 2022, 21:12 Для затравки скажу,например,что ухудшали (затрудняли) работу,например Маховики,расположенные по обе стороны от казенника,что хорошо для зенитного орудия,плохо для полевого.
Для дивизионной пушки которая должна стрелять на 7км расположение маховиков некритично. Также всего было выпущено 2936 орудий подобное произошло с ЗИС-2 выпущена сигнальная серия. Хотя скопировать с немецких паков наводку и оптику было возможно без проблем еще в 1936 году!

Отправлено спустя 6 минут 56 секунд:
Василий Иванович: 09 май 2022, 21:12 Тот же Горячев прямо говорил в своем выступлении о том, что Тухачевский, Якир,Уборевич раздавали деньги командирам дивизий 10-15-20 тыс.руб. якобы на художественную самодеятельность и пр. Деньги по тем временам огромные, напомню,что комполка получал порядка 700 руб/мес.
Ну надо же Враг Народа и компания переплюнула столование Вождя народов. Это конечно сбивало темп обучения артиллеристов в Художественной самодеятельности и разучивания Марша Артиллеристов!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 09 май 2022, 21:49 Для дивизионной пушки которая должна стрелять на 7км расположение маховиков некритично.

Для вас скорее всего,А наводчик маневрирует по фронту и по глубине (а зенитчик по высоте).Так что для тех ,кто реально работал даже очень критично.
Остальное мне даже комментировать не хочется.
Теперь по делу:
" Более широко в круги стороников вовлекались менее изощренными способами:
"Белов...... Ну, я прикидывал: как же вы могли с бугорка в течение 5—6 минут решать армейскую задачу. Ну что же, выходило, все прекрасно выходило, все довольны. Чем же довольны? Довольство было вызвано следующим: сборы были обставлены в материальном отношении как курорт. Там не стеснялись ни подачей коньяка, ни пива. Меня за эту несчастную рюмку били смертным боем, а я никогда не выпивал больше нормы. (Смех.)
..... Эта банда...... она в сбор в 1927 г. буквально спаивала и командиров, и политработников. Они были довольны, за исключением одного. Я к чему веду разговор? Процент хороших большевиков, командиров и политработников у нас в Рабоче-крестьянской [Красной] армии как был невысок в 1927 г., так и на сегодняшний день остался. Это видно из целого ряда выступлений здесь. Так вот, изображали здесь таким образом, что это, собственно, учитель и вождь, даже в 1927 г."
В общем-то ничего нового, никаких открытий, все совершенно в стиле описанном М.Е.Салтыковым-Щедриным:"В большинстве случаев эта «сила» всплывает на поверхность случайно (как это уже и рассказано мною выше); но, раз всплывши, она устраивается настолько прочно, что сдвинуть ее с занятой позиции представляется делом весьма нелегким. Секрет заключается в том, что Федоты быстро и издалека угадывают друг друга и, угадавши, составляют из себя, так сказать, ассоциацию взаимного застрахования. Во главе этой ассоциации становится Федот первый, который где-то имеет «руку» и, следовательно, считает себя вправе колобродить, не стесняясь ничем, кроме усердия не по разуму. У первого Федота имеет руку Федот второй, у второго Федота — третий и т. д. Все заимствуются светом друг у друга, и все колобродят. Колобродят серьезно, сосредоточенно и сердито, так что ежели в разгар этого колобродства подвернется профан и попробует выказать не то чтобы несогласие, а только равнодушие, то ему, наверное, несдобровать." Как несдобровать? А отправят кавалерией укрепрайон штурмовать.Не справился? Стало быть плохой командир и недостоин в Красной армии служить.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 09 май 2022, 22:27 Для вас скорее всего,А наводчик маневрирует по фронту и по глубине (а зенитчик по высоте).Так что для тех ,кто реально работал даже очень критично.
Вы же сами сообщали что Ф-22 универсальное орудие дивизионного подчинения её позиции не находится на линии соприкосновения с противником. Орудие ведет огонь с закрытых и полузакрытых позиций (от ответного огня), по этой причине маховики горизонтальной и вертикальной наводки могут располагаться по разную сторону от казенной части ствола и обслуживаться первым и вторым номером расчета.

Изображение
Артиллерийская установка снабжалась прямым и панорамным прицелами. Повторяю разнесенное управление в данном случае некритично!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 10 май 2022, 07:05 маховики горизонтальной и вертикальной наводки могут располагаться по разную сторону от казенной части ствола и обслуживаться первым и вторым номером расчета.
Вот именно. Это только один из недостатков.В ЗиС-3 Грабин устранил этот недостаток и оба маховика расположил со стороны наводчика,что повысило устойчивость и маневренность пушки в боюособенно с танками.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 10 май 2022, 09:59 Вот именно. Это только один из недостатков.В ЗиС-3 Грабин устранил этот недостаток и оба маховика расположил со стороны наводчика,что повысило устойчивость и маневренность пушки в боюособенно с танками.
Изображение
Flak.18 с противоосколочным щитом.

Вермахт и Панцерваффе поражал советские танки на дистанции от километра до трех километров и никаких проблем не возникало с маховиками и с перезаряжанием орудия. Нужно грамотно строить противотанковую оборону, тогда маховики всегда будут к месту.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 10 май 2022, 10:12 Вермахт и Панцерваффе поражал советские танки на дистанции от километра до трех километров и никаких проблем не возникало с маховиками и с перезаряжанием орудия. Нужно грамотно строить противотанковую оборону, тогда маховики всегда будут к месту.
Вы не понимаете того,о чем пишете.Вермахт потому и проигралв том числе,что использовал зенитные пушки (которые можно уничтожать хоть с пяти километров) вместо нормальных противотанковых,которые не сумели немцы произвести в сколько-нибудь приемлемом количестве, и которые горазда маневреннее и живучи на поле боя.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 10 май 2022, 11:12 Вы не понимаете того,о чем пишете.
Василий Иванович: 10 май 2022, 11:12 что использовал зенитные пушки (которые можно уничтожать хоть с пяти километров)
Вы не понимаете зачем вообще пишете!!! Потому что не представляете себе не противотанковую - не противовоздушную оборону. Интересно чем вы хотите уничтожать зенитные пушки? Чтобы уничтожить зенитную батарею которая находится в глубине обороны противника необходима воздушная разведка с аэрофотосъемкой. А кочующие противотанковые батареи вы вообще не обнаружите. Против них нужно проводить разведку боем танковой ротой! Её как раз ждет такая батарея - постреляла и сменила позицию. Основной недостаток РККА это отсутствие беспроводной связи. У вермахта она была. Немецкие специалисты после войны ходили с транзисторными приемниками - сам видел.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 10 май 2022, 11:38 Потому что не представляете себе не противотанковую - не противовоздушную оборону. Интересно чем вы хотите уничтожать зенитные пушки?
Как раз очень хорошо представляю. :) Как будете осуществлять на поле боя маневр пятитонной пушки (ЗиС-3 более чем в 4 раза легче)? Сколько вам для этого понадобится людей и где их возьмете?Уничтожить легко (она ведь находится в боевых порядках) с помощью 82 мм минометов (дальность свыше 3 км.весит всго 60 кг), Вобщем учите матчасть! При 120мм минометов,ЗиС-3,122мм гаубица,танки.Или вы ее поставите на убой? Далее авиация (штурмовики,которые работали именно по переднему краю),бомбардировщики и пр. Как думаете,при плотности артиллерии в 200-300 стволов на километр фронта сколько целей высотой вдва с лишним метра выживут при огневом наступлении будучи малоподвижными? Ну соображайте,соображайте....
Gosha: 10 май 2022, 11:38 А кочующие противотанковые батареи вы вообще не обнаружите.
Кочевать на пердячем пару это,конечно,новое слово в тактике.Поздравляю! :)
Gosha: 10 май 2022, 11:38 Основной недостаток РККА это отсутствие беспроводной связи. У вермахта она была. Немецкие специалисты после войны ходили с транзисторными приемниками - сам видел.
Ну,разумеется САМИ видели.... Особенно,если учесть,что первые работоспособные полевые транзисторы были созданы в 60-е г.г. ХХ века. :)
Про обеспеченность СА просто почитайте источники,они вполне доступны.
Последний раз редактировалось Василий Иванович 10 май 2022, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 10 май 2022, 14:30 Ну,разумеется САМИ видели.... Особенно,если учесть,что первые работоспособные полевые транзисторы были созданы в 60-е г.г. ХХ века.
Изображение
Транзисторный радиоприемник - это небольшой портативный радиоприемник, использующий транзисторную схему. После изобретения транзистора в 1947 году, который произвел революцию в области бытовой электроники, представив небольшие, но мощные и удобные ручные устройства, Regency TR—1 был выпущен в 1954 году, став первым коммерческим транзисторным радиоприемником. Немецкие специалисты очень хорошо зарабатывали особенно в ракетостроении СССР.

Отправлено спустя 13 минут 59 секунд:
Василий Иванович: 10 май 2022, 14:30 Уничтожить легко (она ведь находится в боевых порядках) с помощью 88 мм минометов (дальность свыше 3 км.весит всго 60 кг), Вобщем учите матчасть!
Сразу видно человек долек от военного дела! Вы свои минометы расположите на нейтральной полосе? Это вам не Сталинград!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Короче,гоша,ничего вы не видели,ничего вы не знаете.Так будет коротко и ясно.
Gosha: 10 май 2022, 15:07 Сразу видно человек долек от военного дела! Вы свои минометы расположите на нейтральной полосе? Это вам не Сталинград!
Какая нейтральная полоса??? Гоша,читайте уставы:
" Минометные части, придаваемые дивизии, образуют отдельные группы артиллерии
ближнего боя (ББ) или своими подразделениями усиливают группы ПП." Вся артиллерия в составе соединения или приданная в бою подчиняется командованию соединения и находится в его боевых порядках. 82 мм минометы ведут огонь свыше 3 км. " Наилучшая поддержка пехоты (конницы) и танков артиллерией осуществляется тогда, когда
позиционные районы поддерживающей (приданной) артиллерии находятся в полосе действий
поддерживаемых войск. "
Ширина ничейной земли между окопами противников 50-100 м. Учите матчасть и не мешайте излагать про Тухачевского!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 10 май 2022, 16:55 " Минометные части, придаваемые дивизии, образуют отдельные группы артиллерии
ближнего боя (ББ) или своими подразделениями усиливают группы ПП." Вся артиллерия в составе соединения или приданная в бою подчиняется командованию соединения и находится в его боевых порядках. 82 мм минометы ведут огонь свыше 3 км. "
И что будут делать ваши ББ и ПП усиленные 82мм самоварами? Nebelwerfer - 158мм и конечно Штуки у Вермахта что минометов минометов не было - дистанция 7 км. Немецкие артиллеристы были более опытными и у них была радио связь. Под Москвой применили 203 мм гаубицу Б-4 какой ущерб она нанесла Вермахту: уничтожен один ДЗОТ, два дома, бронетранспортер и 30-40 солдат в окопах.

Отправлено спустя 22 минуты 50 секунд:
Василий Иванович: 10 май 2022, 16:55 Ширина ничейной земли между окопами противников 50-100 м. Учите матчасть и не мешайте излагать про Тухачевского!
Во время Первой мировой войны ничейная земля часто колебалась от нескольких сотен ярдов до в некоторых случаях менее 20 ярдов. Тухачевский это ощутил на себе. В Первую мировую войну действительно фронт стоял неподвижно и ничейная земля обычно определялась в 500-700 ярдов то есть 500-700 метров, в населенных пунктах 50-100 метров.

Если бы ничейная земля была бы в 50-100 метров советским снайпершам не нужно было бы выползать на нее они бы стреляли прамо из окопов. Нравятся дилетанты они все знают! Зачем нужно было Панцерваффе идти в атаку стреляй прям из капонира до русских окопов всего 50 метров! Миномет тоже не нужен гранату можно рукой докинуть.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Василий Иванович
Всего сообщений: 203
Зарегистрирован: 13.04.2022
Образование: высшее гуманитарное
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Василий Иванович »

Gosha: 10 май 2022, 17:52 И что будут делать ваши ББ и ПП усиленные 82мм самоварами? Nebelwerfer - 158мм и конечно Штуки у Вермахта что минометов минометов не было - дистанция 7 км.
7000 Nebelwerfer на весь Восточный фронт.....Галантерейщик и кардинал-это сила!(с) Подчитайте объем производства реактивной артиллерии в СССР, "Штуки" же с 1942 только увеличивали боевойсчет советской истребительной авиации.Применение незащищенных штурмовиков над полем боя в отсутствии господства в воздухе с сер.43-ого было очередным шагом отчаяния со стороны гитлеровцев.
Gosha: 10 май 2022, 17:52 Под Москвой применили 203 мм гаубицу Б-4 какой ущерб она нанесла Вермахту: уничтожен один ДЗОТ, два дома, бронетранспортер и 30-40 солдат в окопах.
Гоша,это ваш очередной миф,вроде транзисторных радиоприемников,которых вы лично наблюдали у немецких солдат.... :)
Gosha: 10 май 2022, 17:52 они бы стреляли прамо из окопов.
Такони и стреляли. Учите уставы. Проверю.
Gosha: 10 май 2022, 17:52 стреляй прям из капонира
Гоша,очередной ляп из-за невладения материалом? :) Из капонира можно вести только фланкирующий огонь.Учите,Проверю.

Отправлено спустя 1 час 18 минут 20 секунд:
Ну-с,продолжим:
И все это развивалось и усиливалось ,пока не вышла в 1935 г. промашка совершенно ужасная.
Весной того года американское посольство в Москве в апреле организовало весьма странный и необъяснимый бал. Весьма реалистично он был описан у М.Булгакова как Бал Сатаны в "Мастере и Маргарите" и не мудрено ,Булгаков с супругой присутствовали в Спасо-хаузе. Необычность бала заключалась в том, что он не был приурочен к какому-либо значительному событию 24 апреля (если не считать приближающуюся Вальпургиеву ночь),ни к установлению дипотношений (разве что пышно отмечали как-нибудь ситцевую или оловянную дату),ни к отъезду посла (который уедет больше чем через год),но на него был отпущен не виданный прежде и после неограниченный бюджет. Уже само по себе это странно. Следующая странность заключалась в том, что по словам секретаря американского посольства "...присутствовали большинство членов Политбюро, включая Ворошилова, Кагановича и Бухарина; ведущие генералы Красной армии, включая Егорова; начальник Штаба Тухачевский...был и вечный старик Буденный, ... был и ведущий советский публицист Радек (ликвидированный два года спустя) со своими странными пушистыми бакенбардами, аккуратно выбритыми по краям скул. " В общем было около 500 человек, весь советский бомонд, из тех, кто что-то значил в Москве, исключая одного человека-Сталина. Весьма странный бал....но настолько значительный для некоторых, что Егоров, например,когда маленький медвежонок, напоенный Радеком шампанским,облевал Егорову мундир, тот не воспользовался этим как предлогом, чтобы уйти с бала переоделся и вернулся.В общем вышло пестро, шумно,и довольно грязно.Как вспоминает секретарь посольства"Первым делом надо было отловить птиц в птичнике и поместить их обратно в клетки, в которых они прибыли из зоопарка. Я поймал фазанов и попугаев и даже добился некоторого успеха в поимке ткачиков... птицы разлетелись по посольству. Вскоре по всему зданию распространились их чириканье и помет..."
У меня возникает ряд законных вопросов: Тухачевский и Егоров -военнослужащие очень высокого ранга,секретоносители. А у кого они испросили разрешения пойти на этот прием? Во всяком случае я документов на этот счет никогда не видел и даже не слышал о таковых. Могут сказать ,что Ворошилов тоже военнослужащий высокого ранга. А у кого отпросился он? На этот случай мы к счастью, располагаем документом:
" Записка К.Е. Ворошилова И В. Сталину
о предстоящих приемах в посольстве США
по случаю возвращения в Москву У. Буллита
№ 377 14 апреля 1935 г.
Сов. секретно
Немедленно
Политбюро ЦК ВКП(б)
тов. Сталину

Свое возвращение в Москву Буллит, видимо, обставляет с
большой помпой. Кроме большого приема 23 апреля, на который
американское посольство пригласило 500 человек (из них 39 наших
командиров с женами) и где Буллит рассчитывает видеть все
наше правительство, военный атташе Фэймонвилл приглашает
тех же командиров (опять-таки со мной, тт. Гамарником1 и Тухачевским
2) на особый прием «для встречи с послом Буллитом»
15 апреля в 17 часов."
Я думаю, что число наших командиров на обоих этих приемах
нужно значительно срезать, в частности, за счет моряков и летчиков,
поскольку американцы отозвали своих морского и воздушного
атташе. Нужно ли мне самому быть на этих приемах?
Прошу указаний.

К. Ворошилов"
Оставим этот вопрос подвешенным пока, а обратим внимание на записку Ворошилова,предшествовавшую сообщению о приеме в Спасо-хаузе,где Ворошилов излагал соображения о необходимости повысить статус ежегодного завтрака, даваемого наркомом обороны для участников Первомайского парада (обычно прием давался 2 мая).
Если до приема в американском посольстве записка лежала около 2 недель без рассмотрения, то после приема она мгновенно получила ход. Недоучившийся семинарист И.В.С. легко разгадал задумку американского посольства-отделить генералов и партийно-советскую элиту от Сталина. Сталин взял и отделил эту военно-партийно-советскую элиту от народа и армии.
В записке Ворошилов предлагал давать также прием для выпускников военных академий.Сталин существенно отредактировал протокол: если прежде завтрак давался от имени НКО, то теперь от имени ЦК ВКП(б) и Советского правительства.Во-вторых,раз и навсегда было определено место проведения-Большой Кремлевский Дворец,т.е. был определен организатор мероприятия и закреплено место его проведения.В-третьих,был существенно повышен статус мероприятия:отныне это был не какой-то завтрак, застолье,а прием.
И полуграмотный семинарист произносит тост, которым окончательно кладет своих политических соперников на обе лопатки:"В связи с этим слишком много говорят у нас о заслугах руководителей, о заслугах вождей. Им приписывают все, почти все наши достижения. Это, конечно, неверно и неправильно. Дело не только в вождях. Но не об этом я хотел бы говорить сегодня. Я хотел бы сказать несколько слов о кадрах, о наших кадрах вообще и в частности о кадрах нашей Красной Армии."
Самое главное в этом тосте на мой взгляд не то, что не то, что Сталин как-то объясняет трудности, не в том, что он упоминает о тех, кто звал к отступлению и пришлось намять им бока, в том числе он и сам приложил к этому руку, а в том, что он провозглашает опору ,следуя Ленину на кадры самого СССР,что гарантирует рост рабочих мест и благосостояния гражданам именно СССР и надежную защиту этих завоеваний.
Тосты так называемого семинариста-недоучки столь интересны и содержательны, что приходится неоднократно перечитывать отчеты, чтобы понять их. К примеру,"Я хочу поднять этот тост за товарища Бухарина. Мы все хорошо знаем и любим нашего Бухарина, нашего Бухарчика. А кто старое помянет - тому глаз вон". Рой Медведев считает ,что "Это, казалось бы, разрядило обстановку, сгущавшуюся вокруг лидеров "правого уклона"."
Но, видимо ни лидеры "правого уклона",ни Рой Медведев до конца там все-таки что-то не прошли, потому как выпускникам военных академий Сталин говорит:"Говорят, что “кто старое помянет, тому глаз вон”. Это, конечно, верно. Но у человека имеется память, и невольно вспоминаешь о прошлом при подведении итогов нашей работы. "
А вспоминать было чего.... далее я постараюсь поподробнее рассказать о хозяйственной стороне деятельности академиков в армии и о том к каким результатам это приводило.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Василий Иванович: 10 май 2022, 20:32 7000 Nebelwerfer на весь Восточный фронт....
Изображение
На 1 сентября 1941 года РККА имела всего 246 установок БМ-13 "Катюша" на весь Восточный фронт.

Отправлено спустя 46 минут 22 секунды:
Василий Иванович: 10 май 2022, 20:32 Такони и стреляли. Учите уставы. Проверю.
Хамов на Историческом форуме прибавилось!

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:
Василий Иванович: 10 май 2022, 20:32 Сталин говорит:"Говорят, что “кто старое помянет, тому глаз вон”.
Явный копипаст притом бессмысленный! Отожмите воду! На 13 странице опус от Василия Ивановича.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»