Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Если вы Уроки и мемуары не штудировали, то на каком основании утверждаете, что там ложные выводы?

Вам верю.
И уже штудировал.

[Sandy]

Вам верю.

Ну а раз верите мне, то согласны с моей т. з. основанной на вышеуказанной литературе.

[Podger]

Ну а раз верите мне, то согласны с моей т. з. основанной на вышеуказанной литературе.

Не смешите. Невозможно соглашаться или не соглашаться с тем, чего нет.
Вы свою точку зрения не излагали.

[Sandy]

Не смешите. Невозможно соглашаться или не соглашаться с тем, чего нет.
Вы свою точку зрения не излагали.

Неправда. Излагал. Просто вы крайне невнимательно читаете.
Например:

А менять на ходу пришлось, потому что планы не рассчитаны были на нападение Германии.

[Podger]

А менять на ходу пришлось, потому что планы не рассчитаны были на нападение Германии.

В 1939 финны напали, выстрелив из пушки. Планы РККА, рассчитанные на финское нападение, были и были приведены в действие.
И в 1941 были планы. Но немецкое нападение не соответствовало учтённым в них масштабам - немцы не из пушки выстрелили, а организовали полномасштабное вторжение.
А РККА оборонять свою территорию не могла. Не по планам, а в принципе. И планов такой обороны не имела, естественно.
Поэтому случилось так, как случилось.

[Sandy]

В 1939 финны напали, выстрелив из пушки.

Это с т. з. СССР. С т.з. Финляндии агрессию совершил СССР.

Планы РККА, рассчитанные на финское нападение, были и были приведены в действие.

РККА проводила оборонительную операцию на советской территории?

И в 1941 были планы. Но немецкое нападение не соответствовало учтённым в них масштабам - немцы не из пушки выстрелили, а организовали полномасштабное вторжение.
А РККА оборонять свою территорию не могла. Не по планам, а в принципе. И планов такой обороны не имела, естественно.

Если РККА не могла оборонять свою территорию в принципе, то откуда взялось у вас:

Но немецкое нападение не соответствовало учтённым в них масштабам

причем здесь масштаб, если вы сами утверждаете, что РККА не могла в принципе оборонять свою территорию.

[Podger]

Это с т. з. СССР. С т.з. Финляндии агрессию совершил СССР.

Верно. И не только с точки зрения Финляндии.
СССР был осуждён за агрессию во многих странах.
А вот японцы из пушки не стреляли, но СССР за агрессию никто не осудил и не осуждает.
Потому как политическое обеспечение начала военных действий и закрепление новых завоеваний социализма на должном уровне было выполнено.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

причем здесь масштаб, если вы сами утверждаете, что РККА не могла в принципе оборонять свою территорию.

Это не я утверждаю. Это «Теория глубокой операции», вписанная в уставы РККА.

[Sandy]

А вот японцы из пушки не стреляли, но СССР за агрессию никто не осудил и не осуждает.
Потому как политическое обеспечение начала военных действий и закрепление новых завоеваний социализма на должном уровне было выполнено

И что? Япония в 1945 г. к предвоенным планам каким боком?

[Podger]

Если РККА не могла оборонять свою территорию в принципе, то откуда взялось у вас:

Ну, если супостат из пушки пару раз стрельнет или бомбу какую сбросит, оборонять свою территорию нужды нет, а повод для войны есть. При соответствующем политическом обеспечении, конечно.

[Sandy]

Это не я утверждаю. Это «Теория глубокой операции», вписанная в уставы РККА.

Так это нападение. Вы согласны, что СССР готовил нападение на Германию?

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Ну, если супостат из пушки пару раз стрельнет или бомбу какую сбросит, оборонять свою территорию нужды нет, а повод для войны есть

С чего вдруг оборонять свою территорию нужды нет? Вы же не знаете, что супостат сделает через час, после того как бомбу сбросит.

[Podger]

И что? Япония в 1945 г. к предвоенным планам каким боком?

Аналогия. Исходные предпосылки идентичны.

[Sandy]

Аналогия. Исходные предпосылки идентичны

Какие конкретно предпосылки и с какими идентичны?

[Закорецкий]

причем здесь масштаб, если вы сами утверждаете, что РККА не могла в принципе оборонять свою территорию.

А это у него такая логика.
Как в фильме "Война" (по роману Стаднюка).







С одной стороны там цитируются мемуары посла в Англии Майского про то, как Сталин в первые дни войны впал в депрессию:



А потом показывают, как тот же Сталин активно проводил заседание Политбюро 22.06.41:



Т.е. получается, что товарищ Сталин в те дни попросту раздвоился:

Sandy: ↑9 минут назад
>>причем здесь масштаб, если вы сами утверждаете, что РККА
>>не могла в принципе оборонять свою территорию.

Это не я утверждаю. Это «Теория глубокой операции», вписанная в уставы РККА.

Войска для обороны имелись. И количественно и качественно.
Но "армия" - это не студень с одинаковой плотностью возможностей по всей территории.
Если мне в пункте "А" в 6-00 утра надо открыть огонь с закрытых ОП, то в предыдущий день я уже должен находиться где-то там поблизости. А это предполагает передвижение на колесах от ж/д станции разгрузки, передвижение по ж/д, а где-то в пункте "Б" погрузку.
И не придумали еще метода мгновенно меня переместить в пункт "Ц", если именно там вдруг возникла необходимость пострелять.
Не могу я мгновенно телепортироваться в пункт "Ц" вместе со своими стволами, тяглом, бойцами, палатками и т.д.
Не могу физически.

А если не только моя батарея оказалась "не там", а половина армии, то извини-то, раньше надо было кое-кому подумать куда кого затаривать.
А если противник грамотно отработал тему "оперативной внезапности", то уже всё, поезд ушел.





И можно армию, оказавшуюся "не там", списывать.
В том и заключается суть грамотного проведения "Первой операции".
Об этом было разжовано еще в книге ТАУ 1933 г.



На рис. 139:



Кто первый начинает, тот получает фору километров на 300.
Что и получилось в июне 1941 г.
Нехрен было Генштабу РККА затаривать половину армии в ненужные пункты "В"
А новые войска с востока могли держать фронт только теми снарядами, что привозили с собой.
Хватало на день боев - вот и приходилось отступать все дальше и дальше.
Отступление привело к потере дофига добра, затаренного у границы в приграничной полосе.
Склады на востоке тоже не резиновые были.
А новые снаряды для стрельбы по таблицам не годятся - они должны вылежать на складах ТРИ месяца.
Плюс падение производства из-за срочной эвакуации.
Ну вот и .....

Реально советскими историками был вырван целый пласт исторической информации.
Вы знаете, что в методичке ВПА им. Толмачева еще в 1932 г. была расписана теория проведения наступательной операции двумя фронтами?



Первый раз слышите?
Ну вот и объясняю (уже в который раз): что вот такую операцию и готовил советский Генштаб к июлю 1941 г. Нельзя относиться к проблеме лета 1941 г., представляя дислокацию армии (и главных ударов немцев) вот в таком виде:



(С которым носится самозванец Козинкин в своих многотомниках ненаучной фантастики):




Надо понимать, что 22.06.41 логистика не совпала с задачей ведения обороны от возникших главных ударов немецких войск в пунктах "Ц".

Телепортация в то время еще не была освоена.
Вот и пришлось "списать" приграничные войска (придумав потом отмазку "всё устарело, снаряды неправильные, солдаты отказывались, генералы предали" и т.д.)
Но товарищ Сталин нипричём!!!!!
НЕ ТРОЖ ТОВАРИЩА СТАЛИНА!!!!!!!

Ладно, будем считать, что и он, и Генштаб с НКО просто раздвоились.



На правильных и неправильных.

[Камиль Абэ]

В действующем на момент начала войны уставе РККА - ПУ 39.
Там всё это подробно описано.

первых, ПУ-39 – это не действующий Устав , а проект. Следовательно, войска в практической деятельности руководствовались другими документами.
Во- вторых, судя по встречным сражениям, неподготовленным контрнаступлениям, в 1941-42 годах красные командиры напрочь забыли об азах обороны, декларируемых Уставами. . Бешанов утверждает, что даже 1942 год был «учебным» для красных командиров самого высокого звена.

в планах ГШ был - свой ОТВЕТНЫЙ удар но не как контрудар а имено немедленный удар - главными силами из КОВО - на Люблин))) При этом некая оборона как бы предусматривалась севернее полесья но и эти округа также попрут в случае нападения Германии - на Сувалки и Люблин)))
А вылез сей план из идей идиотов унтеров о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе)))

Вот коллектив советских военных историков пришёл к выводу:

немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.

Начальный период войны. - М., Воениздат, 1974.
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

Тут возникает вопрос, на который  авторы не отвечают: "А что бы произошло через 2 недели, если бы немцы не напали?"  Вот Олег К. не устаёт повторять, что Красная Армия никогда бы первой по Вермахту не вдарила,  не затрудняя себя обоснованием такой позиции. Хотя, советское руководство могло опасаться отрицательной реакции США и Великобритании на такую инициативу ( в Англии заложником был заместитель Гитлера Гесс,  тут могли быть самые неожиданные последствия)... В любом случае вряд ли состоялась антигитлеровская коалиция...

Но если Красная Армия не могла инициативно начать военные действия против Германии, то Командованию следовало озаботиться отражением первого удара немецкой армии... Где при этом должны были дислоцироваться наши ударные силы: артиллерия, авиация и бронетанковые войска?

А почти вся авиация находилась на аэродрома в удалении 10-15 км. от границы. Никакая маскировка не могла здесь спасти: все немцами уже было сфотографировал, да наши славные соколы не имели времени на какую-то реакцию..

А 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса дислоцировалась в 2-3 км. от границы южнее г. Бреста... Судьба её не завидна.

Да уж: войну ждали все, а она началась неожиданно...

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 23:33
развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.
Правильно, потому что в начале года у руководства страной не было твердой уверенности что Германия точно нападет на СССР и сделает это именно 22 июня.

А ПРИЧЕМ ТУТ начало ГОДА ?((( в ЭТО ВРЕМЯ ЗНАЛИ только то что НЕМЦЫ НАРИСОВАЛИ НЕКИЙ ПЛАН НАПАДЕНИЯ на СССР но по дате инфы пока не было - до 1 мая )) А 1 мая Сталин знал о дате 22 июня уже))) И дальше все на эту дату ориентировалось вполне))

Олег, ключевая фраза "не было твердой уверенности что Германия точно нападет на СССР и сделает это именно 22 июня"

[Sandy]

А это у него такая логика.

Да там как то с логикой не очень

[Lew]

Какие офицеры ВШ, смеётесь? Офицеры, которые не знают, что конская тяга у орудий манёвренность пехоты снизить не могут, не знают, что рации УКВ с 1938 года появились, которые уставов не читали и об РККА имеют такое же представление, как и вы?

Уважаемый, вам не надоело сочинять какую-то чушь, чтобы затем приписать ее авторам работы 1941?
С чего вы рещили, что авторы не знали что УКВ появились с 1938 года????????????????
Где написано в работе, что конская тяга у орудий снижает маневренность пехоты?
Про уставы вообще бы помалкивали, потому что вы сами не знаете уставы РККА, действующие накануне войны.

Такое впечатление что это Кадук пишет со второго аккаунта - точно такие же демагогические приемы, неумение освоить простейшие тексты и склонность к фантазированию

Lew: ↑Сегодня, 00:31
какой смысл заложен во фразах
Там дальше смысл - Наступательно, на чужой территории.

Уважаемый, вы не могли бы еще раз привести конкретную цитату из работы 1941 Уроки, с которой вы не согласны, упорно пытаясь спорить со мной, перескакивая с наступления на контрнаступление и размахивая в воздухе ПУ-39?
Можете четко изложить что не так в Уроках и как именно их неправильность доказывает ПУ-39?
А то пишете слов много, но смысл в них полностью размыт

[Podger]

Хватало на день боев - вот и приходилось отступать все дальше и дальше.
Отступление привело к потере дофига добра, затаренного у границы в приграничной полосе.

Какое «отступление»? Не было такого вида боевых действий у РККА в начале войны.
Можно было победить или умереть.

А вообще всё правильно.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Какие конкретно предпосылки и с какими идентичны?

Много и долго.
Но вот военная аналогия - Красная армия сосредотачивается для удара по Квантунской армии согласно планам Генштаба.
А те вдруг возьми - и напади...
Было бы как в 1941 или нет?

[Закорецкий]

Какое «отступление»? Не было такого вида боевых действий у РККА в начале войны.

Пулемет перестал строчить - кончились патроны.
- Патроны! - Крикнул пулеметчик
- Но вы же коммунист? - Ему ответили.
И пулемет застрочил вновь.

для удара по Квантунской армии согласно планам Генштаба.
А те вдруг возьми - и напади...

Да-а-а.....
Товарищ ужом выкручивается, но очень хочет (о-о-о-очень хочет!), чтобы товарищ Сталин остался весь в белом и нипричем.

БОНУС: Картинка к вопросу "Какой план готовил Генштаб РККА к 22.06.1941 г.?" (Из немецких источников, как ни странно):



И зарисовка к творчеству самозванца Козинкина:

[Podger]

Где написано в работе, что конская тяга у орудий снижает маневренность пехоты?

Приводил уже.

[Sandy]

Много и долго.

то есть подтверждений ваших собственных слов:

Аналогия. Исходные предпосылки идентичны

Вы привести не в состоянии.

Вместо этого предлагаете рассмотреть фантазию:

Красная армия сосредотачивается для удара по Квантунской армии согласно планам Генштаба.
А те вдруг возьми - и напади...
Было бы как в 1941 или нет?

Отвечаю: не знаю, как было бы.
Но очень сомневаюсь, что Япония могла напасть на СССР в 1945 г. соответственно Квантунская армия "возьми - и напади".

[Podger]

БОНУС: Картинка к вопросу "Какой план готовил Генштаб РККА к 22.06.1941 г.?" (Из немецких источников, как ни странно):

Ну и чего тут неправильно?

[Sandy]

Такое впечатление что это Кадук пишет со второго аккаунта - точно такие же демагогические приемы, неумение освоить простейшие тексты и склонность к фантазированию

Кстати, да. Похоже.

[Podger]

Отвечаю: не знаю, как было бы.

Понятно, что не знаете.
И я не знаю.
Но предположить можете, основываясь на своих представлениях.
Вот и предположите - повторился бы 1941?

[Sandy]

Но предположить можете, основываясь на своих представлениях.
Вот и предположите - повторился бы 1941?

Уже ответил.

очень сомневаюсь, что Япония могла напасть на СССР в 1945 г. соответственно Квантунская армия "возьми - и напади".