Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Kliper]

Если бы немцы взяли Москву, то немецкие историки нашли бы массу паралелей между Гитлером и Наполеоном -- та же дата нападения, тот же разношерстный состав, тот же Смоленский тракт.
А так ни фига -- умыли обоих и вся история!

А во вторую очередь пришлось бы говорить, что тов Сталин осознанно допустил немцев до Москвы и Ленинграда... Если французы прошли до Москвы только по Смоленской дороге, то немцы шли широким фронтом, оккупируя захваченные территории... Так что это сомнительное сравнение...

Я всего лишь пытался объяснить Гоше, что история Отечественной войны 1812 года просто хорошо обработана и подана холодной, когда не осталось живых свидетелей и участников. Но при детальном рассмотрении вопросов к ней не меньше. Поэтому не стоит на неё так уверенно опираться.

[Дамир Закиров]

Я всего лишь пытался объяснить Гоше, что история Отечественной войны 1812 года просто хорошо обработана и подана холодной, когда не осталось живых свидетелей и участников. Но при детальном рассмотрении вопросов к ней не меньше. Поэтому не стоит на неё так уверенно опираться

Пока что уверенно продвигается то, что лежит в антисоветском русле. Этакая новейшая неолиберальная история ВОВ -- то планы прикрытия не вовремя ввели у одного, то артиллерия все решала у другого, то вот танковые группы вермахта никто не мог остановить у третьего.

То, что армия была в процессе переформирования и неукомплектована, это мелочь. То, что противник был полностью отмобилизован, имел двухлетний стратегический и тактический опыт на всех уровнях, тоже мелочь. То, что буржуазная революция в Германии произошла в середине 19 века, а СССР начал индустриализацию только в 1927, вообще не заслуживает внимания. То, что население ещё 20 лет назад было поголовно безграмотным против самой технологичной страны Европы Германии, вообще отговорки "совковой пропаганды".

Речь идёт не о Советской, а о Красной Армии образца 30 годов, если кто ещё не понял! Чтобы копаться в промахах, для начала надо уравнять армии по всем показателям, перечисленным выше. Это называется "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ".

[Камиль Абэ]

Потому, как в недрах ещё донацистского Рейхсвера были порождены действительно новаторские алгоритмы ведения войны и инструменты для действий по этим алгоритмам.

Именно так и действовали немцы в июне 41

Lew приводит здесь слова маршала М. Захарова о теории глубокой наступательной операции, разработанной советскими военными теоретиками... Так что не были немцы новаторами...

Против "блицкрига" - не было надёжного гарантированного противоядия.
Кроме "встречного блицкрига". Которому руководство РККА смогло научиться.
И вот тогда уже - стало всему миру видно и понятно, кто "готов" к войне, а кто к войне "не готов".....

И здесь вы заблуждаетесь: советская военная наука показывала, что   «Стратегии сокрушения   » вполне может противостоять «Стратегия измора   », то есть осуществление стратегической обороны... То печально, что те, кто у нас решал стратегические задачи в июне 1941г. этого, по видимому, не понимали.

[Gosha]

Lew приводит здесь слова маршала М. Захарова о теории глубокой наступательной операции, разработанной советскими военными теоретиками... Так что не были немцы новаторами...

Дорогой АБЭ то что могли предложить РККА Алексеев - Брусилов и прочие перебежчики из Царской армии немного устарело к совместным маневрам КА и Рейхсвера тем более к 22 июня 1941 года окончательно превратилось в идейную ветхость. В.И. Чапаев (Бабочкин) верно заметил: что не воевать Наполеону - не тебе аэропланов - не тебе броневиков - не тебе пулеметов - благодать! Фильм вышел на экран в 1937 году - когда уже появились у Вермахта танки и штуки.

[Камиль Абэ]

Gosha, уважаемый.

А с чего вы взяли, что речь шла о Брусилове или Алексееве?

[Gosha]

Gosha, уважаемый.

А с чего вы взяли, что речь шла о Брусилове или Алексееве?

Так на их постулатах была основана академия им. Фрунзе!

Отправлено спустя 12 минут 11 секунд:
СТАЛИНУ НУЖНЫ БЫЛИ ДОВЕРЕННЫЕ ИСПОЛНИТЕЛИ


Борис Михайлович Шапошников (20 сентября [2 октября] 1882, Златоуст, Уфимская губерния, Российская империя — 26 марта 1945, Москва, СССР) — русский и советский военачальник, военный и государственный деятель, военный теоретик. Маршал Советского Союза (1940). Внёс значительный вклад в теорию и практику строительства Вооружённых сил СССР, в их укрепление и совершенствование, подготовку военных кадров. Он много и успешно работал над развитием военной науки, над обобщением боевого опыта Первой мировой и Гражданской войн.

С августа 1914 года участвовал в Первой мировой войне в должности адъютанта штаба 14-й кавалерийской дивизии (14 ак) на Юго-Западном фронте, показал хорошее знание тактики, проявил личную отвагу. В октябре 1914 года был контужен в голову. В январе-ноябре 1915 года — помощник старшего адъютанта разведотдела штаба 12-й армии на Северо-Западном (с августа 1915 года — на Северном) фронте. В ноябре 1915 — мае 1916 года — начальник штаба Отдельной сводной казачьей бригады. За боевые заслуги в 1916 году был отмечен Высочайшим благоволением. На август 1917 года занимал должность и. д. начальника штаба Туркестанской дивизии. В чине подполковника установлено старшинство с 6 декабря 1912 года. В сентябре 1917 года Шапошников произведён в чин полковника с назначением на должность командира 16-го гренадерского Мингрельского полка. В ноябре 1917 года на съезде делегатов военно-революционных комитетов был избран начальником Кавказской гренадерской дивизии. В январе-марте 1918 года находился в госпитале.


Командиры Первой Конной армии в Полевом штабе РККА: сидят главком С. С. Каменев, член РВС Республики С. И. Гусев, командующий ЮЗФ А. И. Егоров, член РВС 1-й Конной армии К. Е. Ворошилов, стоят нач. Полевого штаба РВС Республики П. П. Лебедев, нач. штаба ЮЗФ Н. Н. Петин, командующий 1-й Конной армией С. М. Будённый, нач. оперативного отдела Полевого штаба РВС Республики Б. М. Шапошников. 1920 г.

[Камиль Абэ]

Так на их постулатах была основана академия им. Фрунзе!

Дорогой Gosha,
Вы могли бы вспомнить и героя белого движения генерал-лейтенанта Слащёва, преподававшего тактику в школе комсостава "Выстрел" и много других генералов Царской армии, пошедших на службу в Красную Армию... И их вклад в военную науку КА значителен... И это сокровищница РККА.

[Gosha]

Вы могли бы вспомнить и героя белого движения генерал-лейтенанта Слащёва, преподававшего тактику в школе комсостава "Выстрел" и много других генералов Царской армии, пошедших на службу в Красную Армию... И их вклад в военную науку КА значителен... И это сокровищница РККА.

Дорогой АБЭ военная наука товар скоропортящийся не успел его еще донести до ума слушателей, как это уже вчерашний день и прошлый век. Так что сокровищница РККА была одновременно ЛАВКОЙ ДРЕВНОСТЕЙ. Дорогой ФРАНЦИЯ два раза копилась на Бельгийский проект в 1914 году и в 1940 году, так что дело-то все в исполнителях, а не в слушателях.

[Камиль Абэ]

Gosha, дорогой.

А вы выступили бы конкретно с критикой теоретической мысли КА, сложившейся к 1941 году... Конкретные шаги конкретных командиров - это несколько другое. Ну что тут попишешь, если за плечами у генерала армии Жукова были 4 класса ЦПШ и годичные курсы краскомов... академиев он не оканчивал...

[Lew]

сидят главком С. С. Каменев, член РВС Республики С. И. Гусев, командующий ЮЗФ А. И. Егоров, член РВС 1-й Конной армии К. Е. Ворошилов, стоят нач. Полевого штаба РВС Республики П. П. Лебедев, нач. штаба ЮЗФ Н. Н. Петин, командующий 1-й Конной армией С. М. Будённый, нач. оперативного отдела Полевого штаба РВС Республики Б. М. Шапошников. 1920 г.

среди них ни одного еврея - редкий случай

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Чтобы копаться в промахах, для начала надо уравнять армии по всем показателям, перечисленным выше. Это называется "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ".

И как вы предлагаете "уровнять" РККА образца июня 1941 г и Вермахт?

Продемонстрируйте пожалуйста реализацию вашей идеи

[бакэнэко]

Lew приводит здесь слова маршала М. Захарова о теории глубокой наступательной операции, разработанной советскими военными теоретиками... Так что не были немцы новаторами...

А я - знаю почти все приёмы каратэ шотокан и бокса.....теоретически знаю.
Знаю, теоретически, как сесть на шпагат, залезать на скалу, прыгать в высоту с шестом.
Одна пичалька - я не умею всего этого практически.....

Мало ли что разрабатывали в СССР теоретически.....представления - имелись....а инструменты ?
А в Германии отработали практику....с созданием и отшлифовкой на практике этих самых инструментов.....

Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:

И здесь вы заблуждаетесь: советская военная наука показывала, что   «Стратегии сокрушения   » вполне может противостоять «Стратегия измора   », то есть осуществление стратегической обороны... То печально, что те, кто у нас решал стратегические задачи в июне 1941г. этого, по видимому, не понимали.

Действовать "измором" - хорошо, когда противник
а)лишён возможности активных действий (отгорожен естественной природной преградой или утратил инициативу)
б) у противника ограничены ресурсы в большей степени, чем у действующего измором....

Меж тем самый смысл "блицкрига" зижделся именно на понимании ограниченности ресурсов у Германии, и подразумевал именно моментальные активные действия для исключения "измора" со стороны противника....

Отправлено спустя 17 минут 48 секунд:

Глубокая операция включала в себя несколько стадий: прорыв тактической обороны осуществлялся совместными усилиями пехоты, танков, артиллерии и авиации; развитие тактического успеха в оперативный достигался ь вводом через образовавшуюся в обороне брешь массы танков, мотопехоты, механизированной конницы, действиями дальней авиации и высадкой воздушных десантов с целью разгрома резервов и ликвидации оперативной обороны противника; развитие оперативного успеха (оперативное преследование) проводилось до полного разгрома группировки противника, избранной в качестве объекта операции, и занятия выгодного исходного положения для новой операции. Первая стадия является основной, так как без прорыва тактической обороны глубокая операция могла не состояться, то есть срывалась. Осуществляя прорыв, взаимодействующие между собой пехота, артиллерия, танки (несколько эшелонов) и авиация одновременно поражают боевые порядки противника на всю его глубину, одним внезапным, глубоким и мощным ударом ломают его оборону, образуя в ней бреши, и стремятся выйти на оперативный простор. При этом все рода войск действуют в интересах пехоты.

Всё ЭТО - хорошо на бумаге.
А на практике.......не подскажете данные об:
1) процент радиофицированности советской бронетехники в механизированных соединениях ?
2) состояние дел с ремонтной базой в советских механизированных соединениях ?
3) чисто техническое обеспечение подвижности советской пехоты ?
4) состояние дел с радиосвязью в советской авиации ?
5) количество качественно подготовленных для ночных действий экипажей в дальней авиации советских ВВС ?

Я надеюсь, что все участники форума понимают: танк, на котором отсутствует радиостанция - не является боеспособной единицей.....(детское кино "Жаворонок" - не в счёт)
Аналогично не является полноценной боевой единицей танк, члены экипажа которого не могут слышать друг друга, даже переговариваясь по специальному устройству...

[Камиль Абэ]

Меж тем самый смысл "блицкрига" зижделся именно на понимании ограниченности ресурсов у Германии, и подразумевал именно моментальные активные действия для исключения "измора" со стороны противника....

Исходя из этого понимания писатель В. Суворов (он же В. Резун) написал книгу "Самоубийство", где убедительно показал, то уже 22 июня 1941 г. Вермахт был обречён на поражение... А РККА вынужденно перешла к «Стратегии измора », но именно эта стратегия позволила ей перейти в контрнаступление, а потом к наступлению и дойти до Берлина... Русская пословица говорит, что цыплят по осени считают ... А мы "бабки" подбили весной 1945 г. Все преимущества Вермахта оказались временными и не решающими.

[Lew]

Я надеюсь, что все участники форума понимают: танк, на котором отсутствует радиостанция - не является боеспособной единицей...

да-да, а не радиофицированный истребитель это уже не истребитель
Ну и еще Клипер сообщал, что 45-мм ПТ-пушки были бесполезны против немецких танков

Как говаривал О. Бендер "Отовсюду слышны стоны"

[Gosha]

А вы выступили бы конкретно с критикой теоретической мысли КА, сложившейся к 1941 году... Конкретные шаги конкретных командиров - это несколько другое. Ну что тут попишешь, если за плечами у генерала армии Жукова были 4 класса ЦПШ и годичные курсы краскомов... академиев он не оканчивал...

Дорогой АБЭ основная проблема РККА была в том что тот итак невеликий Боевой опыт эта армия не усваивала и не применяла на деле. Еще одна проблема полное отсутствие Оперативной Разведки в частях РККА и НКВД. В 1939 году на Халхин-Голе не проводится оперативная разведка при наступлением танки направляются в бой прямо с марша. В Финляндии 1939-1940 годов разведка так же не проводится. В 1941 году май-июнь на западной Границе не проводится агентурная разведка на сопредельной стороне. В этот период ГРУ РККА не смогло установить увеличение концентрации войск так же не смогла определить районы будущих прорывов Государственной границы СССР. По этой причине резервы были равномерно распределены вдоль всей границы, а постоянных гарнизонов Уров не было и части усиления не были определены и назначены. Уже говорилось что все стратегические мосты на границе СССР были взяты Вермахтом без шума и пыли. Недостатки управления РККА можно продолжать бесконечно. Можно даже утверждать, что командование КА устроило себе из службы отечеству своеобразный Пансионат без отрыва от службы, типа - поел поспал!

[Камиль Абэ]

Gosha, дорогой и уважаемый.

Я задал вам конкретный вопрос о теоретической мысли в РККА, а вы совершаете заячий прыжок в сторону, в сторону проблем разведки... А.главный момент заключался в том, что политическое и военное руководство страны было уверено, что в 1941 г. Гитлер не нападёт на СССР... Поэтому игнорировались разведсообщения военной разведки (5-е Управление НКО) и разведки НКВД (НКГБ).
Если верить маршалу Жукову, то военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г.:

Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...

[Lew]

Если верить маршалу Жукову, то военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г

опять экономист читает между строк
Ну не обучен человек воспринимать написанное буквально, непременно ему нужно извлечь из написанного какие-то сведения, о которых там и намёка нет

[Камиль Абэ]

Lew,
А вы изложите своё (правильное) понимание.

[Lew]

Правильное понимание это когда вы читаете текст источника буквально, не пытаясь что-то домысливать.
Но у вас с этим фатальная проблема

Также хочу заметить что мемуары Жукова не самый лучший источник достоверной информации, что в принципе общеизвестно

[Камиль Абэ]

Lew,
Вынужден констатировать: нет у вас никакого понимания...

[Lew]

Вынужден констатировать: нет у вас никакого понимания...

А я вынужден констатировать, что вы гомосексуалист.
На основании чего?
Ну... так...

Я четко сформулировал своё понимание:

хочу заметить что мемуары Жукова не самый лучший источник достоверной информации, что в принципе общеизвестно

но до вас видимо оно не дошло

[Камиль Абэ]

Ох, Лёва, хреновый из вас и юрист...
Я всего лишь отметил:

Если верить маршалу Жукову, то военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г.:

Если вы не согласны с такой осведомлённостью высших краскомов, то выскажите по этому поводу своё мнение, а вы, как худая базарная баба, пустились в оскорбления... Но это тоже показатель.

[Lew]

Если верить маршалу Жукову, то военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г.

Милейший, а не могли бы вы привести цитату, где Жуков дословно пишет, что военные ещё в январе 1941 г. знали как и куда вдарит ворог?
Или сразу признаетесь, что это ваш личный домысел?

[Камиль Абэ]

Милейший, а не могли бы вы привести цитату, где Жуков дословно пишет, что военные ещё в январе 1941 г. знали как и куда вдарит ворог?
Или сразу признаетесь, что это ваш личный домысел?

Да, я посчитал, что Жуков сделал какие-то выводы из январских КШИ. Вы можете иметь другое мнение, но всё никак не можете его сформулировать.

[бакэнэко]

да-да, а не радиофицированный истребитель это уже не истребитель

Я - буду очень признателен вам, если вы (с любым количеством смайликов) расскажете мне, как командовать на местности танковой ротой, если, к примеру - на этих танках нет радиооборудования ?

Где ваш первый танк из второго взвода ? Он вышел на рубеж ? Он жив ? С кем и чем он столкнулся ?

[alexeybo]

Если верить маршалу Жукову, то военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г.:
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...

Из приведенной цитаты Жукова не следует, что "военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г.".
Кроме того, Ваше заявление, что "военные знали как и куда вдарит ворог ещё в январе 1941 г.", противоречит Вашему заявлению:

политическое и военное руководство страны было уверено, что в 1941 г. Гитлер не нападёт на СССР.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Да, я посчитал, что Жуков сделал какие-то выводы из январских КШИ. Вы можете иметь другое мнение, но всё никак не можете его сформулировать.

И какие конкретно выводы сделал Жуков из январских КШИ?