Дорогой АБЭ если вы не болтаете и не выдумываете, так приведите конкретные цифры! Что вы все суесловите без конкретики 285 страниц темы только одно ТЫ да Я. Причины поражения РККА в 1941-1942 годов ведь на виду что мусолить приказы, директивы и уставы дело ведь не в них, а в элементарном неумении командования РККА воевать! Все ресурсы налицо, а применить правильно их на протяжении 5,5 месяцев Советское командование не может. Декабрьский 1941 года отвод войск Вермахтом считается контрнаступлением РККА, но не является Победой. Война на изнурение продолжалась до 1944 года.Камиль Абэ: 07 сен 2020, 15:35 Kliper: ↑Сегодня, 14:10
Первая - это более высокий численный и качественный состав немецких танковых дивизий, чем утверждают историки
Без приведения конкретных цифр - это пустая болтовня.
Kliper: ↑Сегодня, 14:10
Вторая - это проблемы советской противотанковой артиллерии.
И это пустая болтовня.
Kliper: ↑Сегодня, 14:10
Поэтому я рассматриваю ещё пару версий - отправка значительной части новых танков на Дальний
Эта версия - не более, как ваша выдумка.
Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Дорогой Гоша, если кто-то чего-то утверждает, то и должен доказать свою правоту.Gosha: 07 сен 2020, 15:52 Дорогой АБЭ если вы не болтаете и не выдумываете, так приведите конкретные цифры! Что вы все суесловите без конкретики 285 страниц темы только одно ТЫ да Я
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Доказывать свою правоту должен тот кто отрицает Ход Истории или проповедует Альтернативную Истории - стараясь её исказить или переписать. Дорогие вы же все помещаете отсебятину вот и доказывайте свою правоту. Гоша ничего не утверждает он использует как раз документы которые допущены до печати в СССР и РФ.Камиль Абэ: 07 сен 2020, 17:13 Дорогой Гоша, если кто-то чего-то утверждает, то и должен доказать свою правоту.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Начнем с того, что планы прикрытия границы являются планами оборонительных операций. Потому Ваше утверждение, что не осуществлялось планирование и проведение мероприятий по организации обороны, является ложным.
Я догадываюсь, что под "планом обороны" Вы подразумеваете некий план боевых действий, который бы предусматривал ведение оборонительных действий на одном рубеже, затем отход с этого рубежа на второй и ведение оборонительных действий на втором рубеже, последующий отход и ведение оборонительных действий на третьем рубеже, и так далее. У Вас такое мнение о "плане обороны"?
Совсем не просто бедному новониколаевскому экономисту понять в материях, которые он системно не изучал, потому и выводы у него скоропалительные.Камиль Абэ: 07 сен 2020, 14:55 А просто, уважаемый политрук, вы не учитываете, что я говорю о необходимости планирования и проведения мерооприятий по организации обороны. К сожалению, этого не делалось. Лично я убеждён, что инициативное наступление РККА летом 1941 г. было весьма нежелательно, гл. образом по внешне - политическим основаниям. Сомневаюсь, что политическое и военное руководство страны это принимало во внимание.
Начнем с того, что планы прикрытия границы являются планами оборонительных операций. Потому Ваше утверждение, что не осуществлялось планирование и проведение мероприятий по организации обороны, является ложным.
Я догадываюсь, что под "планом обороны" Вы подразумеваете некий план боевых действий, который бы предусматривал ведение оборонительных действий на одном рубеже, затем отход с этого рубежа на второй и ведение оборонительных действий на втором рубеже, последующий отход и ведение оборонительных действий на третьем рубеже, и так далее. У Вас такое мнение о "плане обороны"?
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
А я и считаю, что Kliper помещает отсебятину, искажает и переписывает ИсториюGosha: 07 сен 2020, 17:23Доказывать свою правоту должен тот кто отрицает Ход Истории или проповедует Альтернативную Истории - стараясь её исказить или переписать. Дорогие вы же все помещаете отсебятину вот и доказывайте свою правоту.Камиль Абэ: 07 сен 2020, 17:13 Дорогой Гоша, если кто-то чего-то утверждает, то и должен доказать свою правоту.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Дорогой АБЭ вы превращаете Форум в Песочницу выясняя меж собой кто более прав! Хотя тема совершенно прозрачная силы РККА = Вермахту значит РККА неумело воевала в 1941 году - это очевидно по результатам Зимней войны с Финляндией 1939-1940 года. Умение Вермахта видно из войны 1940 года во Франции. Вы же не считаете что французская и английская армии были слабыми. Вероятней всего они не умели воевать против немцев в 1940 году.Камиль Абэ: 07 сен 2020, 17:38 А я и считаю, что Kliper помещает отсебятину, искажает и переписывает Историю
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
А ситуация для нас ещё более неприятная: изначально РККА имела перевес в танках, артиллерии и самолётах. Да, РККА не умела воевать в обороне, что было навязано внезапным нападением, и всё потому, что в предвоенный период её этому не учили.Gosha: 07 сен 2020, 18:48 Дорогой АБЭ вы превращаете Форум в Песочницу выясняя меж собой кто более прав! Хотя тема совершенно прозрачная силы РККА = Вермахту значит РККА неумело воевала
Зимняя война показала, что при грамотно организованной обороне можно противостоять более сильному противнику, но, к сожалению, должных выводов военно-политическое руководство страны не вынесло.
Я уже отмечал в отношении французов (это относится и к англичанам) :Gosha: 07 сен 2020, 18:48 Умение Вермахта видно из войны 1940 года во Франции. Вы же не считаете что французская и английская армии были слабыми. Вероятней всего они не умели воевать против немцев в 1940 году.
А ведь и немцы не особо горели желанием наголову разбить англо-французов, оставляя, лазейку для замирения (Дюнкерк)Камиль Абэ: 07 сен 2020, 06:57Вот Ш. де Голль описывает настроения французов периода "странной войны" :.
Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией.
Голль Ш. де. Военные мемуары: Призыв 1940-1942. — М.: АСТ; Астрель, 2003
http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/index.html
Надо понимать, что во время Великой Отечественной Советскому Союзу приходилось дело иметь не просто с III Рейхом, а с коллективным Западом... С союзниками тоже надо было держать ушки на макушке.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Два вопроса!!! Была ли война неожиданной? Была ли война внезапной? Сталин войну с Гитлером ожидал, можно даже утверждать желал! Второй вопрос вообще парадоксальный как можно начать войну внезапно. Нужно ведь сосредоточить войска на границе - это раз! Хорошо РККА так крепко спала что сосредоточение проспала! Противник перелетает и переходит границу - сколько нужно времени чтобы привести свои войска в боевую готовность №1? Если верить Жукову маршалу будущей Победы приказ о выводе войск и привидение их в боеготовность были отдан 18 июня 1941 года. Получается что РККА устала ожидать Вермахт и решила разойтись по казармам. Это даже не смешно - это запах измены. Выходит кони пьяны - хлопцы запружены!!!Камиль Абэ: 08 сен 2020, 07:33 Да, РККА не умела воевать в обороне, что было навязано внезапным нападением, и всё потому, что в предвоенный период её этому не учили.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Kliper
- Всего сообщений: 913
- Зарегистрирован: 21.07.2018
- Образование: высшее техническое
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Много средств и времени нужно на подготовку пилотов, наводчиков и командиров танков и артиллерии, механиков-водителей танков и тягачей. Танки, авиация и артиллерия были основными ударными силами в войне. Поэтому наиболее критичной была утрата перечисленной выше военной техники и специалистов. Остальной личный состав был легко заменим без больших материальных затрат.
Многие современные историки на основе рассекреченных документов с обеих сторон рисуют радужную для немцев картину относительно низких потерь танков, самолётов и артиллерии. Особенно на фоне потерь Красной Армии. При этом в Германии полным ходом шло наращивание производства качественного оружия и военной техники, а в СССР наоборот наблюдался самый глубокий спад объёмов производства и ощутимое снижение качества военной продукции. То же самое можно сказать про личный состав, требующий длительной подготовки: пилотов, танкистов и пр. Да, СССР мобилизовал намного больше людей, но что могли сделать хорошо оснащённому врагу простые ополченцы с винтовками и гранатами? Только задержать на некоторое время, часто ценою собственной жизни.
Отправлено спустя 24 минуты 43 секунды:
Отправлено спустя 13 минут 38 секунд:
Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:
Вы совсем не берёте во внимание, что РККА образца 1941 года была далеко не так сильна, как РККА образца 1945 года.
Красивые слова, которые легко примет на веру большинство людей, даже без других доводов. Поскольку они звучат в унисон и советской, и российской пропаганде о ВМВ. Однако я не из этого большинства.Дамир Закиров: 07 сен 2020, 15:00 Все выдохлись за эти 5 с половиной месяцев -- и РККА, и Вермахт. РККА по причине того, что стайер не привык так быстро бегать, а Вермахт по причине того, что спринтер не привык так долго бегать.
РККА вытянулась в струнку, перестраивая всю экономику и военный опыт под условия новой Мировой войны, переходя к привычной для неё тактике войны на истощение. К тактике, при которой на просторах России нашли свой конец сильнейшие армии последних столетий -- Польская, Турецкая, Шведская, Французская.
Далее с РККА воевать не имело смысла.
Вермахт вытянулся в струнку, поскольку рассчитывал на короткий, стремительный блицкриг. На тот двух--трехмесячный блицкриг, при котором НЕ успевает сфрормироваться постоянная штатная численность госпиталей, которая в три раза превышает количество погибших за тот же период.
Дамир Закиров: 07 сен 2020, 15:00 И ведь это были потери не ВВС, не ВМС и не частей обеспечения немецких дивизий -- сапёров, связистов, дальнобойной артиллерии, ремонтников, штабистов-- этого ресурса в технологичной Германии было как говна за баней.
Потери, на 80--90%, несла боевая численность пехотных и танковых дивизий -- пехота, артиллеристы ближнего боя, мотопехота, танкисты, то есть те, кто и определяет успех боевых операций.
Их всего то было не более 2.3 млн в 3.45 млн сухопутных вермахта и войск СС на июнь 1941.
Всего то 2.3 млн и примерно 0.7 млн в Армии Резерва - молодых, здоровых, выносливых, обученных военному делу и обкатанных в боевых действиях.
Всего то 3 млн, которые высокотехнологичной Германии обошлись на порядок дороже, чем те же бойцы РККА. И это при сопоставимых экономических показателях.
Много средств и времени нужно на подготовку пилотов, наводчиков и командиров танков и артиллерии, механиков-водителей танков и тягачей. Танки, авиация и артиллерия были основными ударными силами в войне. Поэтому наиболее критичной была утрата перечисленной выше военной техники и специалистов. Остальной личный состав был легко заменим без больших материальных затрат.
Многие современные историки на основе рассекреченных документов с обеих сторон рисуют радужную для немцев картину относительно низких потерь танков, самолётов и артиллерии. Особенно на фоне потерь Красной Армии. При этом в Германии полным ходом шло наращивание производства качественного оружия и военной техники, а в СССР наоборот наблюдался самый глубокий спад объёмов производства и ощутимое снижение качества военной продукции. То же самое можно сказать про личный состав, требующий длительной подготовки: пилотов, танкистов и пр. Да, СССР мобилизовал намного больше людей, но что могли сделать хорошо оснащённому врагу простые ополченцы с винтовками и гранатами? Только задержать на некоторое время, часто ценою собственной жизни.
Отправлено спустя 24 минуты 43 секунды:
Вот например Гоша приводит конкретные цифры:
И другие приводят много конкретных цифр, часто противоречащих друг другу. И вокруг разных конкретных цифр идут бесконечные споры. Вы совсем не понимаете, что никто не может гарантировать абсолютную точность приводимых цифр? Или Вам нужна именно пустая болтовня?Gosha: 07 сен 2020, 15:13 Вермахт точно выдохся! За 5,5 месяцев в СССР было отмобилизовано более 13 миллионов человек, что с войсками на Западном театре военных действий составило 19,8 миллионов человек по 29 декабря 1941 года!!! На январь 1942 года от Мурманска до Азовского моря у РККА числилось под ружьем 9 853 тысячи человек! Возникает вопрос куда же подевались 9 947 тысяч человек?
Только для человека с пустой головой.
Другие версии - это тоже чьи-то выдумки.
Отправлено спустя 13 минут 38 секунд:
Гоша, за последние полвека история ОФИЦИАЛЬНО переписывалась несколько раз. И всегда это делалось дипломированными историками на основе подлинных документов. О каком ходе истории Вы говорите?Gosha: 07 сен 2020, 17:23 Доказывать свою правоту должен тот кто отрицает Ход Истории или проповедует Альтернативную Истории - стараясь её исказить или переписать. Дорогие вы же все помещаете отсебятину вот и доказывайте свою правоту. Гоша ничего не утверждает он использует как раз документы которые допущены до печати в СССР и РФ.
Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:
Можно сказать и так, если под Историей понимать глубокие заблуждения:Камиль Абэ: 07 сен 2020, 17:38 А я и считаю, что Kliper помещает отсебятину, искажает и переписывает Историю
Отправлено спустя 19 минут 52 секунды:Камиль Абэ: 08 сен 2020, 07:33 А ситуация для нас ещё более неприятная: изначально РККА имела перевес в танках, артиллерии и самолётах. Да, РККА не умела воевать в обороне, что было навязано внезапным нападением, и всё потому, что в предвоенный период её этому не учили.
Gosha: 07 сен 2020, 17:23 Гоша ничего не утверждает он использует как раз документы которые допущены до печати в СССР и РФ.
Гоша, в каком документе Вы это прочли?Gosha: 08 сен 2020, 08:55 Два вопроса!!! Была ли война неожиданной? Была ли война внезапной? Сталин войну с Гитлером ожидал, можно даже утверждать желал!
Гоша, допустим Вы встретили агрессивного гада, который явно сильнее Вас. Вы возьмёте палку в руки и попытаетесь его напугать, или наоборот сделаете всё возможное, чтобы его ничем не спровоцировать?Gosha: 08 сен 2020, 08:55 Второй вопрос вообще парадоксальный как можно начать войну внезапно. Нужно ведь сосредоточить войска на границе - это раз! Хорошо РККА так крепко спала что сосредоточение проспала! Противник перелетает и переходит границу - сколько нужно времени чтобы привести свои войска в боевую готовность №1? Если верить Жукову маршалу будущей Победы приказ о выводе войск и привидение их в боеготовность были отдан 18 июня 1941 года. Получается что РККА устала ожидать Вермахт и решила разойтись по казармам. Это даже не смешно - это запах измены. Выходит кони пьяны - хлопцы запружены!!!
Вы совсем не берёте во внимание, что РККА образца 1941 года была далеко не так сильна, как РККА образца 1945 года.
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Для наглядности упоминание о внезапности я выделил.
Слова тов. Сталина, что нападение фашистской Германии было внезапным и неожиданным подтверждаются мемуарами маршала Жукова, воспоминаниями участников войны от рядовых бойцов и младших командиров до краскомов и генералов...
Вот отечественные военные историки отмечают, что Вермахт опередил в развёртывании Красную Армию на две недели... Только остаётся вопрос: А что должно было произойти через эти две недели?
В своём приказе наркома обороны 23 февраля 1942 г. тов. Сталин отмечал:Gosha: 08 сен 2020, 08:55 вопроса!!! Была ли война неожиданной? Была ли война внезапной? Сталин войну с Гитлером ожидал, можно даже утверждать желал! Второй вопрос вообще парадоксальный как можно начать войну внезапно.
Так что тов. Сталин нападение фашистской Германии на Советский Союз называл вероломным, неожиданным и внезапным.В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.
<…>
Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочность тыла, моральный дух армии, количество и качество дивизий, вооружение армии, организаторские способности начальствующего состава армии. При этом следует отметить одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой.
Для наглядности упоминание о внезапности я выделил.
Слова тов. Сталина, что нападение фашистской Германии было внезапным и неожиданным подтверждаются мемуарами маршала Жукова, воспоминаниями участников войны от рядовых бойцов и младших командиров до краскомов и генералов...
Вот отечественные военные историки отмечают, что Вермахт опередил в развёртывании Красную Армию на две недели... Только остаётся вопрос: А что должно было произойти через эти две недели?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Kliper
- Всего сообщений: 913
- Зарегистрирован: 21.07.2018
- Образование: высшее техническое
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Было бы странно, если бы товарищ Сталин сказал народу что-то другое.Камиль Абэ: 08 сен 2020, 12:41 Так что тов. Сталин нападение фашистской Германии на Советский Союз называл вероломным, неожиданным и внезапным.
Жуков плыл со Сталиным в одной лодке. А для значительной части рядового состава Красной Армии нападение действительно оказалось внезапным.Камиль Абэ: 08 сен 2020, 12:41 Слова тов. Сталина, что нападение фашистской Германии было внезапным и неожиданным подтверждаются мемуарами маршала Жукова, воспоминаниями участников войны от рядовых бойцов и младших командиров до краскомов и генералов...
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
А для кого из числа генералов немецкое нападение не было внезапным? (исключаю руководящий состав Разведупра )Kliper: 08 сен 2020, 14:00 . А для значительной части рядового состава Красной Армии нападение действительно оказалось внезапным.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Дорогой Кутузов например отступил - чтобы Победить! Армию сохранил!!! Только полный профан будет делать вид что он глух - слеп и нем! Сталин поступил как крыловская Моська начал бросаться, когда Слон спокойно шел мимо неё к Москве! Конечно Моська не может закусать Слона до смерти, но может довести до Инфаркта. Клипер если бы у генералитета РККА были бы мозги то тем что было у РККА в 1941 году можно было воевать на Государственной границе до 1944 года. Ведь все фронтовое начальство просто бежало в 1941 и 1942, остановились только в 1943 - бежать просто уже некуда было!Kliper: 08 сен 2020, 12:30 Гоша, допустим Вы встретили агрессивного гада, который явно сильнее Вас. Вы возьмёте палку в руки и попытаетесь его напугать, или наоборот сделаете всё возможное, чтобы его ничем не спровоцировать? Вы совсем не берёте во внимание, что РККА образца 1941 года была далеко не так сильна, как РККА образца 1945 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Для справедливости надо сказать, что отступал от границы до Бородино не Кутузов, а Барклай де Толли, выматывая французов в арьергардных боях Вот герой Отечества первой шеренги!. .. Если бы наше партийно-военное руководство внимательно изучало опыт Отечественной войны 1812 года...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Барклай и Багратион Витгенштейна - маневрировали, а не бросались на Наполеона. Кутузов оставил Москву и сохранил армию и ополчение вот его неоценимая услуга Государству. В 1813 году Кутузов написал письмо Александру I, в котором предупредил его что Союзники, особенно Англия сделают все чтобы Победа России в Европе была как можно НЕЗАМЕТНЕЕ! Пророчество Кутузова сбылось в 1815-1816 годах.Камиль Абэ: 09 сен 2020, 12:17 Для справедливости надо сказать, что отступал от границы до Бородино не Кутузов, а Барклай де Толли, выматывая французов в арьергардных боях Вот герой Отечества первой шеренги!. .. Если бы наше партийно-военное руководство внимательно изучало опыт Отечественной войны 1812 года...
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Да, 1-я армия Барклая де Толли и 2-я армия Багратиона маневрировали, с арьергардными боями, изматывая противника, отступали к Смоленск, а потом к Москве.
А отдельный корпус русской армии под командованием генерал-лейтенанта П. Х. Витгенштейна прикрывал от французов столицу империи Санкт-Петербург... У деревни Клястицы (ныне Россонский район Витебской области Белоруссии) на дороге между Полоцком и Себежем корпус Витгенштейна встал на пути превосходящих сил французов под командованием маршала Удино. В ходе трёхдневного боя русский корпус одержал победу и остановил продвижение французов на Санкт-Петербург... Генерала Витгенштейна стали называть спасителем Санкт-Петербурга.
Так что если армии Барклая де Толли и Багратиона проводили планомерное стратегическое отступление с целью сохранения армии для решающего сражения, то корпус Витгенштейна встал в жёсткую оборону... Будь в то время политрук, он обратился бы к воинам: "Велика Россия, но отступать некуда - за нами столица Империи".
Похоже, что у вас в голове всё перепуталось...Gosha: 09 сен 2020, 12:44 Барклай и Багратион Витгенштейна - маневрировали, а не бросались на Наполеона.
Да, 1-я армия Барклая де Толли и 2-я армия Багратиона маневрировали, с арьергардными боями, изматывая противника, отступали к Смоленск, а потом к Москве.
А отдельный корпус русской армии под командованием генерал-лейтенанта П. Х. Витгенштейна прикрывал от французов столицу империи Санкт-Петербург... У деревни Клястицы (ныне Россонский район Витебской области Белоруссии) на дороге между Полоцком и Себежем корпус Витгенштейна встал на пути превосходящих сил французов под командованием маршала Удино. В ходе трёхдневного боя русский корпус одержал победу и остановил продвижение французов на Санкт-Петербург... Генерала Витгенштейна стали называть спасителем Санкт-Петербурга.
Так что если армии Барклая де Толли и Багратиона проводили планомерное стратегическое отступление с целью сохранения армии для решающего сражения, то корпус Витгенштейна встал в жёсткую оборону... Будь в то время политрук, он обратился бы к воинам: "Велика Россия, но отступать некуда - за нами столица Империи".
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Есть версия, что до политрука Клочкова эти слова были произнесены на Бородинском поле в 1812 году.
P.S. Что-то Вы отмалчиваетесь на мой вопрос:
Никакого "планомерного стратегического отступления" в 1812 году русская армия не осуществляла. Не предусматривали русские планы на эту войну отступления и сдачу Москвы французам. Отступление было вынужденным. Первоначально - по плану, до соединения двух армий, затем - вынужденно, до соединения двух армий, а от Смоленска - вынужденно, из-за недостаточности сил.Камиль Абэ: 09 сен 2020, 14:56 Так что если армии Барклая де Толли и Багратиона проводили планомерное стратегическое отступление с целью сохранения армии для решающего сражения, то корпус Витгенштейна встал в жёсткую оборону... Будь в то время политрук, он обратился бы к воинам: "Велика Россия, но отступать некуда - за нами столица Империи".
Есть версия, что до политрука Клочкова эти слова были произнесены на Бородинском поле в 1812 году.
P.S. Что-то Вы отмалчиваетесь на мой вопрос:
У Вас сложности с формулированием своих представлений о "плане обороны"?alexeybo: 07 сен 2020, 17:36 Я догадываюсь, что под "планом обороны" Вы подразумеваете некий план боевых действий, который бы предусматривал ведение оборонительных действий на одном рубеже, затем отход с этого рубежа на второй и ведение оборонительных действий на втором рубеже, последующий отход и ведение оборонительных действий на третьем рубеже, и так далее. У Вас такое мнение о "плане обороны"?
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
АБЭ дорогой дело не в том кто чем командовал и куда отступал, а в том что Наполеон на границе России имел миллионную армию, а вышел из России только с гвардейским корпусом. В 1945-1946 году США Великобритания Франция не стали разоружать Вермахт, а превратили его в Бундесвер войска Федеративной Германской республики - 947 тысяч солдат рейха под ружьем и 4,5 миллиона опытных немецких солдат в резерве. Все оружие немцам вернули - Пантеры стали Леопардами.Камиль Абэ: 09 сен 2020, 14:56 Да, 1-я армия Барклая де Толли и 2-я армия Багратиона маневрировали, с арьергардными боями, изматывая противника, отступали к Смоленск, а потом к Москве.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Отправлено спустя 8 минут 11 секунд:
Если для вас дело не в том, то и не надо заикаться (причём делая ошибки) ..
Отправлено спустя 8 минут 11 секунд:
Вы уж разберитесь с вашими предположения и о том, что по плану, а что вынужденноalexeybo: 09 сен 2020, 16:10 Первоначально - по плану, до соединения двух армий, затем - вынужденно, до соединения двух армий,
А до Смоленска сил было достаточно?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Дорогой АБЭ ошибки как раз у вас так как вы не можете понять разницу между Народной освободительной войной и империалистической войной между двумя тоталитарными режимами. Вот когда разберетесь тогда будете говорить об ошибках.Камиль Абэ: 09 сен 2020, 17:08 Если для вас дело не в том, то и не надо заикаться (причём делая ошибки) ..
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Так вы действуйте по методу тов. Сталина: он высказывал мнение некоего оппонента, а потом блестяще его опровергал . Желаю успехов!
Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Интересное "кино" : Вы сформулировали за меня какое-то представление, а от меня требуете высказывания на этот счёт...alexeybo: 09 сен 2020, 16:10 Что-то Вы отмалчиваетесь на мой вопрос:
alexeybo: ↑07 сен 2020, 21:36
Я догадываюсь, что под "планом обороны" Вы подразумеваете некий план боевых действий, который бы предусматривал ведение оборонительных действий на одном рубеже, затем отход с этого рубежа на второй и ведение оборонительных действий на втором рубеже, последующий отход и ведение оборонительных действий на третьем рубеже, и так далее. У Вас такое мнение о "плане обороны"?
У Вас сложности с формулированием своих представлений о "плане обороны"?
Так вы действуйте по методу тов. Сталина: он высказывал мнение некоего оппонента, а потом блестяще его опровергал . Желаю успехов!
Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
А вы об этом, вроде бы, и не заикались.Gosha: 09 сен 2020, 17:20 Дорогой АБЭ ошибки как раз у вас так как вы не можете понять разницу между Народной освободительной войной и империалистической войной между двумя тоталитарными режимами. Вот когда разберетесь тогда будете говорить об ошибках.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Мне представляется более правдоподобной версия что Клочков эту знаменитую фразу не произносил, ему это газетчики приписалиalexeybo: 09 сен 2020, 16:10 Есть версия, что до политрука Клочкова эти слова были произнесены на Бородинском поле в 1812 году.
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Получается, что Вы представления не имеете об обсуждаемом предмете ("плане обороны"), но беретесь судить - что там было или не было в 1941 году.
Мормон на Вашу голову!
Не надо с "больной головы" несчастного новониколаевского экономиста перекладывать неспособность формулировать свои представления на мою голову.Камиль Абэ: 09 сен 2020, 17:27 Интересное "кино" : Вы сформулировали за меня какое-то представление, а от меня требуете высказывания на этот счёт...
Так вы действуйте по методу тов. Сталина: он высказывал мнение некоего оппонента, а потом блестяще его опровергал . Желаю успехов!
Получается, что Вы представления не имеете об обсуждаемом предмете ("плане обороны"), но беретесь судить - что там было или не было в 1941 году.
Мормон на Вашу голову!
-
Дамир Закиров
- Всего сообщений: 656
- Зарегистрирован: 25.05.2019
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: консервативные
- Откуда: Россия Магнитогорск
- Возраст: 58
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Вермахт выдохся за эти 5.5 месяцев и его потери составили:
--690 000 погибшими в сухопутных, 51 000 в ВВС, ВМС;
--не менее 230 000 в сухопутных получили инвалидность;
—порядка 10 000 попали в плен;
—не менее 690 000 составили постоянную штатную численность госпиталей.
Итого: не менее 1 620 000 безвозвратных и санитарных потерь в сухопутных. При этом основные потери, процентов 80 от 1 620 000, несла боевая численность немецких дивизий --- пехота, мотопехота, танкисты, артиллеристы ближнего боя.
Максимальная боевая численность составила к 30.11.1941:
2 300 000 на 22.6.1941
ПЛЮС
~700 000 из армии резерва
ПЛЮС
400 000 из Имперской трудовой службы
Итого: 3 400 000 прошло через боевую численность до 30.11.1941, из них не менее 1 300 000 выбито в безвозвратные и санитарные потери.
В чем пропаганда то?
Боевая численность вермахта постоянно падала, примерно с 2/3 в начале до 40 % к концу войны от штатной численности дивизий вермахта и падала за счёт пехоты.
Что касается ополченцев, то уровень РККА в сорок первом был не намного выше, зато мотивации у ополченцев было на порядок выше -- они в буквальном смысле защищали свои дома. Их вклад по сорок первому сильно недооценен.
Рад за вас, но я ничего не пропагандирую.Kliper: 08 сен 2020, 12:30 Красивые слова, которые легко примет на веру большинство людей, даже без других доводов. Поскольку они звучат в унисон и советской, и российской пропаганде о ВМВ. Однако я не из этого большинства.
Вермахт выдохся за эти 5.5 месяцев и его потери составили:
--690 000 погибшими в сухопутных, 51 000 в ВВС, ВМС;
--не менее 230 000 в сухопутных получили инвалидность;
—порядка 10 000 попали в плен;
—не менее 690 000 составили постоянную штатную численность госпиталей.
Итого: не менее 1 620 000 безвозвратных и санитарных потерь в сухопутных. При этом основные потери, процентов 80 от 1 620 000, несла боевая численность немецких дивизий --- пехота, мотопехота, танкисты, артиллеристы ближнего боя.
Максимальная боевая численность составила к 30.11.1941:
2 300 000 на 22.6.1941
ПЛЮС
~700 000 из армии резерва
ПЛЮС
400 000 из Имперской трудовой службы
Итого: 3 400 000 прошло через боевую численность до 30.11.1941, из них не менее 1 300 000 выбито в безвозвратные и санитарные потери.
В чем пропаганда то?
Да что Вы говорите! Основной проблемой была пехота, где требуются выносливость, сила и скоростные качества. Её требуется в сто раз больше, чем танкистов и пилотов вместе взятых --попробуйте набрать в таких объёмах и в таких же объёмах возместить потери.Kliper: 08 сен 2020, 12:30 Много средств и времени нужно на подготовку пилотов, наводчиков и командиров танков и артиллерии, механиков-водителей танков и тягачей. Танки, авиация и артиллерия были основными ударными силами в войне. Поэтому наиболее критичной была утрата перечисленной выше военной техники и специалистов. Остальной личный состав был легко заменим без больших материальных затрат.
Боевая численность вермахта постоянно падала, примерно с 2/3 в начале до 40 % к концу войны от штатной численности дивизий вермахта и падала за счёт пехоты.
С чего вы взяли, что СССР мобилизовал НАМНОГО больше, с его брехни? И насколько больше, позвольте узнать?Kliper: 08 сен 2020, 12:30 При этом в Германии полным ходом шло наращивание производства качественного оружия и военной техники, а в СССР наоборот наблюдался самый глубокий спад объёмов производства и ощутимое снижение качества военной продукции. То же самое можно сказать про личный состав, требующий длительной подготовки: пилотов, танкистов и пр. Да, СССР мобилизовал намного больше людей, но что могли сделать хорошо оснащённому врагу простые ополченцы с винтовками и гранатами? Только задержать на некоторое время, часто ценою собственной жизни.
Что касается ополченцев, то уровень РККА в сорок первом был не намного выше, зато мотивации у ополченцев было на порядок выше -- они в буквальном смысле защищали свои дома. Их вклад по сорок первому сильно недооценен.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10780
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны
Но мои представления вы, уважаемый политрук, сумели - таки сформулировать, однако не способны вы, как это проделывал тов. Сталин, сформулировать опровержение... Ну, что же... Вероятно, вы с этим согласны: всё-таки сами сформулировалиalexeybo: 09 сен 2020, 22:32 Не надо с "больной головы" несчастного новониколаевского экономиста перекладывать неспособность формулировать свои представления на мою голову.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 52 Ответы
- 9259 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 0 Ответы
- 1703 Просмотры
-
Последнее сообщение Меланхолия
-
- 17 Ответы
- 1721 Просмотры
-
Последнее сообщение Дамир Закиров
-
- 2 Ответы
- 2306 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 4 Ответы
- 3478 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
Мобильная версия