Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Вот Ваше сообщение действительно ни о чём.

Если ваше упрямство мешает вам согласиться с правильностью моего замечания

Вероятность поражения зависит от сочетания нескольких факторов: 1) типа используемого снаряда; 2) дальности выстрела; 3) защищенности места танка, куда попадет снаряд; 4) величины угла встречи снаряда с плоскостью.
Вы запомните самое важное: 45 мм орудие могло уничтожить средний танк - остальное лирика

то сие уже ваша личная проблема - убеждать вас нет желания

Скажите, на какой минимальный угол должен был повернуться немецкий средний танк, чтобы расчёт "сорокопятки" мог его поразить выстрелами в бок с дистанции 300-400 метров?

Вы даже вопрос не в силах правильно сформулировать, но тем не менее пытаетесь мне упорно доказать, что 45-мм противотанковая пушка на самом деле не противотанковая.
Не смешно самому то?

Как Вы думаете, автор Приказа не знал военную терминологию

он знал, а вот вы видимо не знаете что такое облическое движение танка.
Выше я объяснил на пальцах - читайте

И давайте уже обсуждение 45 мм пушки свернем, ветка не про неё

[Kliper]

Если ваше упрямство мешает вам согласиться с правильностью моего замечания

Факторы Вы перечислили верно, но что с того? Задача в том, чтобы по трём известным факторам определить четвёртый.
1) Снаряд БР-240, летом 41-го снарядов БР-240СП и БР-240П ещё не было.
2) Дальность прямо указана в Приказе - это 300-400 метров.
3) Боковая броня танка толщиной 30 мм.
4) Величину угла встречи снаряда с бронёй танка Вы должны были вычислить.

С тем, что пушка 53-К или 20К могла уничтожить немецкий средний танк, никто не спорит. Вопрос состоит в том, как сложно это было сделать.

Вы даже вопрос не в силах правильно сформулировать, но тем не менее пытаетесь мне упорно доказать, что 45-мм противотанковая пушка на самом деле не противотанковая.
Не смешно самому то?

Нет ничего смешного, когда кто-то увиливает от ответа, ссылаясь на разные формальности. В 41-м пушка 53-К уже не могла эффективно поражать немецкие танки, поэтому почти сразу после нападения Германии встал вопрос о её замене.

Первые же сражения показали, что дивизионная и корпусная артиллерия, эффективно поражая немецкие танки на заранее известных танкоопасных направлениях, оказалась недостаточно маневренной. Танковые колонны противника, случалось, обходили наши артиллерийские заслоны. Для успешного отражения танковых атак на широком фронте требовалось огромное количество легких и достаточно мощных противотанковых пушек. А их производство прекратилось в связи с эвакуацией завода в глубокий тыл. И когда в августе 1941 года 172-му заводу поручили наладить массовый выпуск таких орудий, конструкторы решили еще и модернизировать 45-мм пушку образца 1937 года, улучшить ее боевые качества.

"На этом пути нас ожидало множество трудностей, - вспоминает лауреат Государственной премии, профессор М. Цирульников, - ибо это, пожалуй, единственный в истории артиллерии случай, когда на лафет пушки малой мощности дважды на­ кладывались более мощные стволы большего калибра. В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период. Ствол заменили новым, а в конструкцию лафета внесли необходимые изменения для его усиления. Лафет можно было бы облегчить, установив дульный тормоз. Но мы решили, что такой тормоз - отнюдь не украшение орудия, особенно противотанкового, низкого, иногда еще закапываемого в землю. Ведь струи газов из тормоза поднимают пыль, поджигают траву, демаскируют позицию. Поэтому мы отказались от дульного тормоза, конечно несколько утяжелив ствол и все орудие".

Создавая М-42 на базе 45-мм пушки образца 1937 года, конструкторы А. Заборовский, С. Синицкий, М. Ковалевский, Э. Кондратьев разработали и ряд новых узлов: ствол-моноблок с открытым казенником, литой верхний станок, простой по конструкции гидравлический тормоз отката, пружинный накатник, пружинное подрессоривание и естественное уравновешивание. Все конструкторские работы и постановка орудия на производство были выполнены точно в намеченный срок, и уже в начале 1942 года на фронт стало поступать новое 45-мм орудие. Орудие, предназначенное для борьбы с танками и другими мотомеханизированными средствами противника. Орудие, способное уничтожать огневые средства пехоты и живую силу.

Спустя полгода из ворот 172-го завода выходило уже по семьсот 45-мм пушек каждый месяц. Орудия этого калибра в течение всего первого периода войны оставались основой советской противотанковой артиллерии. В дни сталинградской битвы на их долю приходилось до 43% всех орудий, состоявших на вооружении наших истребительно­противотанковых полков. И не случайно один из немецких генералов писал: "Иногда думаешь, что каждый русский пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства, и, кажется, нет такого места, где бы их не было".

С появлением у немцев толстобронных танков во втором периоде войны на смену 45-мм пушкам пришли более мощные - 57, 76- и 100-мм орудия. В битве на Курской дуге в составе истребительно-противотанковых частей насчитывалось уже лишь 10% 45-мм пушек. В этот период главным назначением этих орудий стало выполнение задач батальонной артиллерии - артиллерии непосредственного сопровождения пехоты.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9922&p=17



Надо сказать, по другим данным производство М-42 должно было начаться в мае или июне 1942 года:

Решение Государственной комиссии по итогам испытаний было следующим: принять модернизированную 45-мм пушку на вооружение Красной Армии, присвоив ей наименование «45-мм противотанковая пушка образца 1942 года» и приступить к серийному изготовлению пушек на заводах №172 им. Молотова и №235.

Заводу №172 к 1 июня 1942 года надлежало отработать чертежи и технологии для валового производства. Артиллерийскому комитету ГАУ предписывалось в пятидневный срок утвердить отработанные чертежи от завода №172. Также отмечалась оперативность работы ОКБ-172, выдавшего проект, рабочие чертежи и всю техническую документацию в минимально короткие сроки.

30 апреля 1942 года, еще до окончания государственных испытаний, начальник артиллерии Красной Армии генерал-полковник артиллерии Н.Н. Воронов докладывал председателю ГКО И.В. Сталину о необходимости принятия на вооружение модернизированной 45-мм пушки. Одновременно с докладом был представлен проект постановления ГКО, обязывающий наркомат вооружения немедленно приступить к серийному выпуску указанных пушек на заводах №№172 и 235, обеспечив в мае выпуск на каждом из этих предприятий по 100 штук в счет выпуска пушек образца 1937 года.

15 мая от Воронова в адрес заместителя председателя СНК СССР Л.П. Берия поступило письмо, в котором он сообщал о работах по созданию модернизированной противотанковой пушки при участии Особого бюро 4-го спецотдела НКВД, о докладе Сталину и о проекте постановления ГКО. Также он просил содействия в скорейшем решении вопроса о начале производства модернизированных 45-мм противотанковых пушек.

После сравнительных испытаний с 45-мм противотанковой пушкой М-6, пушка М-42 была запущена в серийное производство, и опытная партия отправилась в действующую армию на войсковые испытания.
https://warspot.ru/7829-dlinnonosaya-sorokapyatka

Однако современные историки утверждают: М-42 начали выпускаться в конце 1942 года. В массовое производство они пошли уже с начала 1943 года.

Производство пушки М-42 осуществлялось на заводе № 172:

1942 год — 173 шт.;
1943 год — 4151 шт.;
1944 год — 4628 шт.;
1945 год — 2064 шт.;
1946 год — 140 шт.;

Всего — 11156 шт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/45-%D0%BC ... %D0%9C-42)

Отправлено спустя 20 минут 48 секунд:

он знал, а вот вы видимо не знаете что такое облическое движение танка.
Выше я объяснил на пальцах - читайте

По самым оптимистичным расчётам танк должен был повернуться боком к орудию минимум на 45 градусов, чтобы артиллеристы имели какой-то шанс его подбить. 30/sin(45)=42,5 мм
Вы считаете, что такие "несущественные" подробности можно было не сообщать в Приказе?

[Камиль Абэ]

Вот военные историки рассматривают вопросы планирования действий войск:

Для непосредственного вступления Вооруженных Сил в войну предусматривалось их стратегическое развертывание. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил осуществлялось в соответствии с замыслом войны и заключалось в переводе их с мирного на военное положение (приведение в полную боевую готовность с проведением отмобилизования), оперативном развертывании группировок войск на ТВД, стратегических перегруппировках войск из глубины страны и между ТВД и развертывании стратегических резервов.
Одним из условий своевременного и планового развертывания Вооруженных Сил являлось их надежное оперативное прикрытие. Планирование всех этих мероприятий составляло основу разработки оперативного плана. Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим. Такое положение размывало целенаправленность планирования и, естественно, снижало его качество.
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

[Kliper]

И давайте уже обсуждение 45 мм пушки свернем, ветка не про неё

Конечно же отсутствие адекватного ПТО - это не единственная причина, но одна из главных. Поэтому странно её здесь не обсуждать. Я бы не стал исключать, что к разработке длинноствольных 45-мм пушек приступили ещё до начала войны. На это косвенно указывает оригинальная конструкция пушки 104-К.

В первых числах марта 1942 года на заводе № 172 прошло технические совещание ГАУ по вопросу производства 45-мм пушек по новым тактико-техническим требованиям. Рассматривались три проекта орудий:

М-42 разработки ОКБ-172.
М-6 разработки КБ №172.
104-К разработки завода №8.

При этом опытный образец М-42 уже был изготовлен, а М-6 в металле ещё не было. Опытный образец пушки 104-К, разработанной в инициативном порядке летом-осенью 1941 года, находился в стадии изготовления. После доклада о каждой из систем прошли прения представителей разработчиков. Необходимо было определиться, на каких образцах сосредоточить усилия.

Проект 104-К был отвергнут по ряду причин. Отмечалось, что это совершенно новая противотанковая пушка, рассчитанная на увеличенную начальную скорость снаряда 920 м/с. Вся качающаяся часть орудия конструктивно отличалась по всем агрегатам от штатной противотанковой пушки, не исключая затвор с полуавтоматикой.

Боеприпас использовался тоже оригинальный: снаряд был взят от 53-К, но с гильзой от опытного 45-мм зенитного автомата 49-К, не принятого на вооружение. Принятие на вооружение нового боеприпаса параллельно со штатным, безусловно, усложнило бы снабжение армии, как и невозможен был его быстрый запуск в производство в условиях военного времени.

Вывод был однозначный: 104-К потребует в производстве длительного освоения, а её сложность по сравнению со штатной 53-К приведёт к сокращению выпуска противотанковых пушек.
https://warspot.ru/7375-sorokapyatka-ne ... -luchshego

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?

Вот как ещё Вам объяснить, что до перевооружения Красной армии Сталин не стал бы нападать на Германию? И вообще не факт, что он собирался это делать. А если всё же собирался, то не ранее 1942 года.

[Камиль Абэ]

Вот как ещё Вам объяснить, что до перевооружения Красной армии Сталин не стал бы нападать на Германию? И вообще не факт, что он собирался это делать. А если всё же собирался, то не ранее 1942 года.

А кто вам говорит о нападении Красной Армии? Я вот речь веду об обороне с наличным на то время вооруженим...

[Lew]

Факторы Вы перечислили верно, но что с того?

Просто констатирую факт и довожу до вашего сведения факторы влияющие на результат стрельбы по танкам, которые вы не знаете.

Нет ничего смешного, когда кто-то увиливает от ответа, ссылаясь на разные формальности.

Нет ничего более смешного, когда не специалист задает вопросы по специфическим предметам, которые плохо знает. И при этом не понимает насколько ламерским выглядит его вопрос.

Давайте в 5-й раз повторю то, что вы упорно отказываетесь признать: из 45 мм пушки можно было уничтожить средний танк.
Остальное (тип используемого снаряда, дальность стрельбы, места поражения, угол встречи) это уточняющие детали.

Вы считаете, что такие "несущественные" подробности можно было не сообщать в Приказе?

Я считаю что приказ издавался в дополнение к наставлениям по стрельбе, поэтому в нём могут быть не включены различные сведения, имеющиеся в первых.

И давайте наконец оставим этот бессмысленный спор про 45 мм орудие, так как ОФ ТОП

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения.

Кем принимается, цитаты можете привести?
Или у вас очередной виток всё того же спора с самим собой?

[Камиль Абэ]

Кем принимается, цитаты можете привести?
Или у вас очередной виток всё того же спора с самим собой?

Lew, если вы не согласны со мною, то выскажите своё мнение по изложенному мною. Только и всего..

[Lew]

Так я и высказался, могу продублировать:

Кем принимается, цитаты можете привести?

Такое ощущение что вы забывает на каком форуме кто и по поводу чего высказывался.
Кто на этом форуме план прикрытия развёртывания принимает за план обороны страны на случай нападения?
Цитату можете привести?

[Gosha]

Давайте в 5-й раз повторю то, что вы упорно отказываетесь признать: из 45 мм пушки можно было уничтожить средний танк.

Советская 45мм противотанковая пушка у Артиллеристов называлась Смерть За Родину!!! Это орудие не могло уничтожить даже легкий танк так как попасть с первого выстрела расчет не мог а второго выстрела у расчета не было. 500 метров - вернее 250-300 метров - это расстояние немецкий средний танк проходил за 25-30 секунд. Вы о чем дорогие говорите вообще? Вы сами из сорокапятки стреляли, хотя бы на полигоне? Пушка даже в артиллерийском дворике живет самое большее 5-10 минут, а на примой наводке не более 2-3 минут!!! Настоящий бой это вам не кино!

[Камиль Абэ]

А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения.

Кем принимается, цитаты можете привести?
Или у вас очередной виток всё того же спора с самим собой?

Навскидку демонстрирую:

Второй раз повторяю свою просьбу: если вы уверяете, что "ДОМАЙСКИЕ" планы прикрытия не были планами обороны, приведите хоть один текст ДОмайского плана военного округа.

Вы не смотрите на то что было
В Планах прикрытия ГГ (которые вы упорно игнорируете как доказательство) четко написано, что все мероприятия носят оборонительный характер - это типичные планы обороны, причем некоторые даже называются План обороны.

[Lew]

Навскидку демонстрирую:

вывод ваш какой по этой демонстрации?

Что в моих высказываниях вы считаете неправильным, можете ВНЯТНО объяснить????????????

[Камиль Абэ]

Lew,
Я просто констатирую, что ваши утверждения соответствуют моему мнению...

[Lew]

Очень рад за вас - растёте, развиваетесь

[Kliper]

Просто констатирую факт и довожу до вашего сведения факторы влияющие на результат стрельбы по танкам, которые вы не знаете.

Нет, Вы просто подменяете свой аргумент общими сведениями, которые я прекрасно знаю. Авось кто-нибудь примет их за дельное замечание.

Нет ничего более смешного, когда не специалист задает вопросы по специфическим предметам, которые плохо знает. И при этом не понимает насколько ламерским выглядит его вопрос.

Вы прям как адвокат Пашаев на защите Ефремова. Очевидные факты, которые трудно не заметить, доказывают низкую эффективность пушек К-53 и 20К в борьбе с немецкими танками. Однако за ними так давно закрепился положительный образ, что многим не хочется смотреть правде в глаза. На таких людей и рассчитаны Ваши пустые возражения.

Давайте в 5-й раз повторю то, что вы упорно отказываетесь признать: из 45 мм пушки можно было уничтожить средний танк.

Я никогда не говорил, что из "сорокопятки" К-53 или танковой К20 невозможно было уничтожить немецкий Т-3 или Т-4. Весь вопрос в сложности задачи и следовательно в потерях. Шансы уничтожения немецкого среднего танка советским БТ или Т-26 были примерно такими же, как у танков "Ли" или "Черчилль" уничтожить "Тигр". То же самое можно сказать про ПТО. Обратите внимание на зелёные лепестки на схемах. Это зоны, в которых должно находиться орудие, чтобы его огонь был эффективным. Полагаю на схемах обстрела Т-3 и Т-4 пушками К-53 и 20К лепестки были бы примерно такими же.

Остальное (тип используемого снаряда, дальность стрельбы, места поражения, угол встречи) это уточняющие детали.

Это главные детали, которые необходимо знать артиллеристам. Немцы даже печатали наглядные пособия.




Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:

Советская 45мм противотанковая пушка у Артиллеристов называлась Смерть За Родину!!! Это орудие не могло уничтожить даже легкий танк так как попасть с первого выстрела расчет не мог а второго выстрела у расчета не было. 500 метров - вернее 250-300 метров - это расстояние немецкий средний танк проходил за 25-30 секунд. Вы о чем дорогие говорите вообще? Вы сами из сорокапятки стреляли, хотя бы на полигоне? Пушка даже в артиллерийском дворике живет самое большее 5-10 минут, а на примой наводке не более 2-3 минут!!! Настоящий бой это вам не кино!

Это называется скакать от одной крайности в другую. Правда я тут сам приводил цитаты, в которых рисовалось ужасное положение дел со снарядами. Однако не думаю, что всё было настолько плохо, иначе война закончилась бы уже в 41-м триумфальной победой Германии.

Отправлено спустя 12 минут 10 секунд:

И давайте наконец оставим этот бессмысленный спор про 45 мм орудие, так как ОФ ТОП

То есть низкую способность артиллерии бороться с танками противника, вынуждавшую бойцов лезть под танки врага со связками гранат или бутылками с зажигательной смесью, Вы не рассматриваете как причину поражений?

[Lew]

Очевидные факты, которые трудно не заметить, доказывают низкую эффективность пушек К-53 и 20К в борьбе с немецкими танками.

Уважаемый, в 3-й раз предлагаю обсуждение 45-мм орудия свернуть, ибо ОФ ТОП
Откройте для этого самостоятельную ветку

Отправлено спустя 56 секунд:

То есть низкую способность артиллерии бороться с танками противника, вынуждавшую бойцов лезть под танки врага со связками гранат или бутылками с зажигательной смесью, Вы не рассматриваете как причину поражений?

рассматриваю, и?
Будете об этом писать 1000 одинаковых постов?

[Kliper]

Уважаемый, в 3-й раз предлагаю обсуждение 45-мм орудия свернуть, ибо ОФ ТОП
Откройте для этого самостоятельную ветку

Я прекрасно понимаю, что Вам приятнее обсуждать стратегические планы, перемещения войск и тому подобные вопросы. Однако в конечном счёте почти все замыслы командования рушились совсем не от того, что кто-то где-то пытался перейти в наступление, либо не успел занять оборону. Просто немцы резали наши войска танками, как ножницами бумагу. В результате солдаты Красной Армии отступали или оказывались в окружении. Командование советских войск вынуждено было налаживать связь с уцелевшими частями и организовывать новую линию обороны. Но всё повторялось раз за разом до самой Москвы. Ситуация кардинально изменилась только когда на запад были переброшены элитные части с Дальнего Востока и Сибири, а заводы перешли на выпуск нового оружия, военной техники и боеприпасов.

[Камиль Абэ]

Я прекрасно понимаю, что Вам приятнее обсуждать стратегические планы, перемещения войск и тому подобные вопросы. Однако в конечном счёте почти все замыслы командования рушились совсем не от того, что кто-то где-то пытался перейти в наступление, либо не успел занять оборону. Просто немцы резали наши войска танками, как ножницами бумагу

А вы не хотите разобраться почему это произошло и можно ли было этому что-то противопоставить?

[Lew]

Просто немцы резали наши войска танками, как ножницами бумагу.

Согласен, резали, и резали именно потому, что рядом с границами не была организована действенная ПТО. Даже ПТ-мин не было в нужном кол-ве, а те что были, могли только перебить танку гусеницу.

Ситуация кардинально изменилась только когда на запад были переброшены элитные части с Дальнего Востока и Сибири

Не пишите глупости, это были не "элитные", а обычные соединения более-менее укомплектованные людьми и вооружением
Ситуация изменилась потому что немцы к концу ноября банально выдохлись - РККА их постепенно перемолола

[Камиль Абэ]

Согласен, резали, и резали именно потому, что рядом с границами не была организована действенная ПТО. Даже ПТ-мин не было в нужном кол-ве, а те что были, могли только перебить танку гусеницу.

А может оттого, что не верили и не ожидали немецкого нападения? Оттого и не думали о проведении мероприятий по организации обороны. До полудня 22 июня партийно-военное руководство страны питало себя надеждами, что это не война началась, а провокации каких - то немецких генералов, действующих вопреки Гитлеру...

[Kliper]

А вы не хотите разобраться почему это произошло и можно ли было этому что-то противопоставить?

Две причины, почему это произошло, мы тут только что обсуждали.

Первая - это более высокий численный и качественный состав немецких танковых дивизий, чем утверждают историки. Вполне возможно, что штат, по которому танковой дивизии полагался только один танковый полк, был актуален только в короткий промежуток мирного времени, когда шло формирование новых дивизий. А перед началом боевых действий каждая дивизия пополнялась вторым танковым полком, состоящим из новобранцев. По крайней мере, если полк был двухбатальонного состава.

Вторая - это проблемы советской противотанковой артиллерии.

В принципе сдержать немцев можно было бы новыми танками Т-34 и КВ. Однако немцы их почти не замечали до самого сентября. Вопрос - почему?
Историки склонны объяснять это рассредоточенностью танков, плохой подготовкой танкистов и неисправностями техники. Однако такие объяснения наталкиваются на логические противоречия. Поэтому я рассматриваю ещё пару версий - отправка значительной части новых танков на Дальний Восток и продажа Т-34 англичанам.

Отправлено спустя 26 минут 36 секунд:

Согласен, резали, и резали именно потому, что рядом с границами не была организована действенная ПТО.

Если бы оборону резали только рядом с границами...
Из-за плохой артиллерии противотанковая оборона оказывалась действенной только там, где были естественные или искусственные препятствия продвижению танков.

Не пишите глупости, это были не "элитные", а обычные соединения более-менее укомплектованные людьми и вооружением

Обычные соединения разумеется тоже были, но их роль сводилась к обороне. Чтобы начать успешное контрнаступление требовалось самое современное оружие и умение им пользоваться.

Ситуация изменилась потому что немцы к концу ноября банально выдохлись - РККА их постепенно перемолола

Проблема в том, что, судя по данным потерь СССР, всё должно было быть с точностью до наоборот. Красная Армия выдохлась - Вермахт её постепенно перемолол. Гитлер и генералы Вермахта поначалу так и думали. Но вдруг случился нежданчик. Откуда же у РККА взялись силы?

Отправлено спустя 24 минуты 28 секунд:

А может оттого, что не верили и не ожидали немецкого нападения? Оттого и не думали о проведении мероприятий по организации обороны. До полудня 22 июня партийно-военное руководство страны питало себя надеждами, что это не война началась, а провокации каких - то немецких генералов, действующих вопреки Гитлеру...

Информацию о том, что Германия готова напасть на СССР, высшее руководство СССР получило за несколько дней до нападения. Но чтобы организовать достойный отпор требовались недели или даже месяцы. Поэтому ответственным лицам оставалось лишь тешить себя надеждами, не давая Гитлеру явного повода.

[alexeybo]

А может оттого, что не верили и не ожидали немецкого нападения? Оттого и не думали о проведении мероприятий по организации обороны.

Это не очень согласуется с тем, что Вы ранее указали:

А кто вам говорит о нападении Красной Армии? Я вот речь веду об обороне с наличным на то время вооруженим...

Если Вы ведете речь об обороне, то не может возникать сомнений, что ожидали немецкого нападения.
А сомнения касательно проведения мероприятий по организации обороны развеваются упоминанием о Планах прикрытия, о проведении БУС, о развертывании армий РГК, о подготовке и планировании оборонительных рубежей глубоко в тылу и т.д.

[Камиль Абэ]

А может оттого, что не верили и не ожидали немецкого нападения? Оттого и не думали о проведении мероприятий по организации обороны...

Это не очень согласуется с тем, что Вы ранее указали:

А кто вам говорит о нападении Красной Армии? Я вот речь веду об обороне с наличным на то время вооруженим...

А просто, уважаемый политрук, вы не учитываете, что я говорю о необходимости планирования и проведения мерооприятий по организации обороны. К сожалению, этого не делалось. Лично я убеждён, что инициативное наступление РККА летом 1941 г. было весьма нежелательно, гл. образом по внешне - политическим основаниям. Сомневаюсь, что политическое и военное руководство страны это принимало во внимание.

[Дамир Закиров]

Lew: ↑Ситуация изменилась потому что немцы к концу ноября банально выдохлись - РККА их постепенно перемолола

Проблема в том, что, судя по данным потерь СССР, всё должно было быть с точностью до наоборот. Красная Армия выдохлась - Вермахт её постепенно перемолол. Гитлер и генералы Вермахта поначалу так и думали. Но вдруг случился нежданчик. Откуда же у РККА взялись силы?

Все выдохлись за эти 5 с половиной месяцев -- и РККА, и Вермахт. РККА по причине того, что стайер не привык так быстро бегать, а Вермахт по причине того, что спринтер не привык так долго бегать.

РККА вытянулась в струнку, перестраивая всю экономику и военный опыт под условия новой Мировой войны, переходя к привычной для неё тактике войны на истощение. К тактике, при которой на просторах России нашли свой конец сильнейшие армии последних столетий -- Польская, Турецкая, Шведская, Французская.
Далее с РККА воевать не имело смысла.

Вермахт вытянулся в струнку, поскольку рассчитывал на короткий, стремительный блицкриг. На тот двух--трехмесячный блицкриг, при котором НЕ успевает сфрормироваться постоянная штатная численность госпиталей, которая в три раза превышает количество погибших за тот же период.

И ведь это были потери не ВВС, не ВМС и не частей обеспечения немецких дивизий -- сапёров, связистов, дальнобойной артиллерии, ремонтников, штабистов-- этого ресурса в технологичной Германии было как говна за баней.
Потери, на 80--90%, несла боевая численность пехотных и танковых дивизий -- пехота, артиллеристы ближнего боя, мотопехота, танкисты, то есть те, кто и определяет успех боевых операций.

Их всего то было не более 2.3 млн в 3.45 млн сухопутных вермахта и войск СС на июнь 1941.
Всего то 2.3 млн и примерно 0.7 млн в Армии Резерва - молодых, здоровых, выносливых, обученных военному делу и обкатанных в боевых действиях.
Всего то 3 млн, которые высокотехнологичной Германии обошлись на порядок дороже, чем те же бойцы РККА. И это при сопоставимых экономических показателях.

Германия в принципе не рассчитывала на мобилизацию своего населения не столько по причине неприятия им всеобщей мобилизации, что уже сказалось бы на росте негативного отношения к руководству Третьего Рейха, сколько по причине экономических затрат на подготовку этих людских ресурсов. Германия проиграла ту войну за станком, а не на поле боя.

[Gosha]

Все выдохлись за эти 5 с половиной месяцев -- и РККА, и Вермахт.

Вермахт точно выдохся! За 5,5 месяцев в СССР было отмобилизовано более 13 миллионов человек, что с войсками на Западном театре военных действий составило 19,8 миллионов человек по 29 декабря 1941 года!!! На январь 1942 года от Мурманска до Азовского моря у РККА числилось под ружьем 9 853 тысячи человек! Возникает вопрос куда же подевались 9 947 тысяч человек?

[Камиль Абэ]

Первая - это более высокий численный и качественный состав немецких танковых дивизий, чем утверждают историки

Без приведения конкретных цифр - это пустая болтовня.

Вторая - это проблемы советской противотанковой артиллерии.

И это пустая болтовня.

Поэтому я рассматриваю ещё пару версий - отправка значительной части новых танков на Дальний

Эта версия - не более, как ваша выдумка.