Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Я вижу один процесс: титанические усилия категорически не допустить обсуждение НАЛИЧИЯ этого самого ЧИСТОВИКА.
Титанические усилия.

Закорецкий, я вам 100 раз предлагал: ПОКАЖИТЕ ДОКУМЕНТ и после этого начнем его обсуждать.

Только шизофреник может настойчиво предлагать обсуждать вероятность наличия какого-то документа, который существует ТОЛЬКО В ЕГО ВООБРАЖЕНИИ

Отправлено спустя 42 секунды:

Лева, после твоего вранья о цинге и службе

слишком примитивно троллишь

[Камиль Абэ]

По твоему утверждению раз 22 июня РККА начала боевые действия, то развертывание уже было осуществлено, ибо боевые действия могут начаться только после осуществления развёртывания

И тут вдруг ты заявляешь, что РККА на две недели опоздала с развёртыванием


Ты уж определись как на самом деле было

А что тут определяться? Это Вермахт начал военные действия, и РККА, не успев развернуться была вынуждена в невыгодных условиях обороняться. ( Правда, об обороне до войны как-то особо не задумывались)

[Lew]

Это Вермахт начал военные действия, и РККА, не успев развернуться

А как тогда быть с вашим утверждением?

Камиль Абэ: ↑20 минут назад
Тов. политрук никак не может понять, что боевые действия могут начаться только после осуществления развёртывания.

Так что в итоге, как правильно: только или НЕ ТОЛЬКО?

[alexeybo]

О-о-о!!! Какая дремучесть по военному делу!
А кто сказал, что "сосредоточение" должно вестись уже ВО ВРЕМЯ войны?
Немцы это делали ДО 22.06.41.
(Основную массу войск).
А далее уже ДОразвертывали (по мере необходимости).

Дремучий Закорецкий ничего кроме "дремучести" у других увидеть не может. Знаний не хватает ему. Немцы были в другой ситуации, нежели СССР, и планировали они другие действия, нежели СССР. Только дремучие люди этого не понимают.

(Подлец)

Это Вы для себя подобрали очень подходящую подпись. Успокоительного выпить не забыли?

Если бы вы внимательно читали, то не задавали бы таких вопросов.
Известно почему не указана. Потому что конечная цель может измениться. В зависимости от общей политической ситуации, которая сложится к тому моменту.

Если бы я невнимательно читал, то не замечал бы Ваших промахов.
Общая политическая обстановка не меняет задач войны.
Сложные действия делятся на этапы.
Если план предусматривает выполнение задач первоначального этапа, то это план первоначального этапа. План всего действия предусматривает выполнение конечной задачи, а не только первого этапа.

Тов. политрук никак не может понять, что боевые действия могут начаться только после осуществления развёртывания. Не успели развернуться, то будите исполнять роль младенцев а процессе избиения...

Да Вы что? Опять раздвоение? Вы, несчастный новониколаевский экономист, определитесь уже окончательно: "только после осуществления развертывания" или "исполнять роль младенца". Вы сознательно не понимаете разницы между "возможно" и "целесообразно"? Так вот боевые действия могут начаться и до завершения развертывания. Так было во время ВОВ - боевые действия начались, когда войска СССР еще не были развернуты в полной мере. Разве это для Вас новость?

А потому, тов. политрук, что стратегическое развёртывание предшествует проведению первых (и последующих) операций.

Это Вы в какой экономической теории узрели?
СССР во время ВОВ начал осуществлять проведение первых операций еще до завершения стратегического развертывания.

Вы так и не в силах уразуметь, что РККА на две недели опоздала с развёртыванием.

Вы так и не уразумеете, что если опоздала, то это значит - не завершила, а боевые действия уже идут.

Лева, после твоего вранья о цинге и службе, ты никакого интереса не представляешь.
А после "мой прапорщик" и случая с возможным показом твоих трусов, то может все таки ты женщина?
Процентов 90 за то, что баба могла в оскорбленных чувствах обратиться с возмущенным вопросом, уж не показать ли на форуме трусы...

Сенди, а сам то служил, если не знаешь, что при грибке могут удалять ногтевые пластины? Тоже мне, знаток нашелся. Долго служил? Писарем или поваром?

[Закорецкий]

По твоему утверждению раз 22 июня РККА начала боевые действия, то развертывание уже было осуществлено, ибо боевые действия могут начаться только после осуществления развёртывания.

И тут вдруг ты заявляешь, что РККА на две недели опоздала с развёртыванием

Ты уж определись как на самом деле было

Н-да....
Эт-т-то нечто.
Товарищ непробиваем.
Ну что, можно даже восхититься его титаническими усилиями НЕ понимать!

Блин, только что на соседней странице я привел цитату из ДОКУМЕНТА Генштаба 22.06.41 г.:

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1
НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА.
10.00, 22 июня 1941 г.

В 4.00 22.06.1941 г. немцы без всякого повода совершили налёт на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками…
.....
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха.
Подпись: начальник Генерального штаба Красной армии Г.К. Жуков

https://histrf.ru/...

Но товарищ читать не собирается.
Может разжувать словами?
Ну, попробую.
Жуков написал, что немцы своим нападением 22.06.41 УПРЕДИЛИ части РККА, которые чем занимались?
Жуков же и объяснил, чем:

в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия

Т.е. РККА 22.06.41 занималась тем, что занимала исходные положения ("исходные районы") (ИМХО: может товарищ не знает, что такое "исходный район"? А-а-а! Он же служил в ВВС!!! Они же "исходные районы" не занимают!!! Откуда ж ему "знать"?)

Причем, Жуков написал, что делалось это "по планам прикрытия". Т.е. те ПП ОТРАБАТЫВАЛИСЬ, хотя приказа из Москвы "приступить" не было.
Ну, правильно, нафиг отдавать этот приказ?
Немецкое нападение же произошло ВНЕЗАПНО!!
Его ж в Генштабе не ожидали.
Но приказали частям армии выступить "Занять исходные районы".
Т.е. тем самым доказывается (причем, документом), что какой-то советский план "войны" был и начал отрабатываться.

СОВЕТ ДНЯ: раскрой зенки Википедию и почитай (наконец-то, пересилив своё желание НЕ читать по сути) что такое "Исходный район".
ПОДСКАЗЫВАЮ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район
Оттуда:

Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п.

Итак, какая же задача имелась ввиду в той ситуации?
Обороны?
Отпадает - немцы напали внезапно и ещё до того, как те "районы" были заняты.
Но тогда что остается?
Подумайте на досуге (если осталось чем).
(смайлик)

[Sandy]

слишком примитивно троллишь

Вообще не тролю.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Если бы я невнимательно читал, то не замечал бы Ваших промахов.

У меня нет промахов в данном случае.

Общая политическая обстановка не меняет задач войны.

С чего вы это взяли?
Началась война, одна из сторон выдвинула условия перемирия, другая сторона рассмотрела и согласилась.
За время перемирия и планы могли поменяться и цели.

Отправлено спустя 45 секунд:

Сенди, а сам то служил, если не знаешь, что при грибке могут удалять ногтевые пластины? Тоже мне, знаток нашелся. Долго служил? Писарем или поваром?

Поваром конечно.

[alexeybo]

С чего вы это взяли?
Началась война, одна из сторон выдвинула условия перемирия, другая сторона рассмотрела и согласилась.
За время перемирия и планы могли поменяться и цели.

Потому, что условия и есть условия, а не преследуемая задача. Вы привели пример вовсе не влияния общей политической обстановки на задачи войны. Задачи, решаемые в ходе войны, это не условия перемирия.

Поваром конечно.

И много стояло на довольствии, там где Вы поварили? Какова норма замены мяса на тушенку?

[Sandy]

Потому, что условия и есть условия, а не преследуемая задача. Вы привели пример вовсе не влияния общей политической обстановки на задачи войны. Задачи, решаемые в ходе войны, это не условия перемирия

Я не написал, что условия перемирия это задачи решаемые в ходе войны.
Я написал, что одна из сторон выдвинула приемлемые для другой условия перемирия. Война приостановлена. Дальнейшие цели уже могут измениться.

много стояло на довольствии, там где Вы поварили

И много стояло на довольствии, там где Вы поварили?

Больше трех человек.

[Камиль Абэ]

Н-да....
Эт-т-то нечто.
Товарищ непробиваем.
Ну что, можно даже восхитить

И не только юрист, но и его корешок по секте политрук, на полном серьёзе заявляющий:

Общая политическая обстановка не меняет задач войны.

А вот знающие люди считают, что война - это продолжение политики иными средствами... То есть политика определяет и саму войну и её цели.

[alexeybo]

Я не написал, что условия перемирия это задачи решаемые в ходе войны.
Я написал, что одна из сторон выдвинула приемлемые для другой условия перемирия. Война приостановлена. Дальнейшие цели уже могут измениться.

Не надо тут пудрить мозги. Перемирие - не окончание войны, цели могут и не меняться.

Больше трех человек.

Ответ ни о чем. Другого и не ожидал. Не знаете, что ответить. Так и не надо было врать изначально.
Что ответите про замену мяса?

[Sandy]

Какова норма замены мяса на тушенку?

Не помню чтобы у нас мясо заменяли на тушенку.
За искл. сухпаев.

Не надо тут пудрить мозги. Перемирие - не окончание войны, цели могут и не меняться.

Но могут и меняться. Если устроят стороны.
Так что никто вам мозги не пудрит.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Ответ ни о чем.

Какой вопрос - такой ответ.

[Закорецкий]

А вот знающие люди считают, что война - это продолжение политики иными средствами... То есть политика определяет и саму войну и её цели.

Они это "усиленно" не понимают.
Это у них такая работа.

А кстати, классный пример - 1991 г., СССР, ГКЧП.
Армия тогда была - не в пример сейчас.
Задача армии - охранять страну.
Но политики сказали: страну закрываем.
И армия что сделала?
Взяла под козырёк.
(смайлик)

[alexeybo]

Не помню чтобы у нас мясо заменяли на тушенку.
За искл. сухпаев.

У Вас в сухпай входило мясо?

Но могут и меняться. Если устроят стороны.
Так что никто вам мозги не пудрит.

Нет, так не бывает. Начиная войну, с ее помощью хотят чего-то добиться. Это вовсе не "куда кривая выведет". Не надо нам тут пудрить мозги подменяя "задачи войны" на "результат войны".

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Какой вопрос - такой ответ.

Вопрос обычный, а вот ответ ни о чем. Соврать, и то не смогли удачно. Так, не служили значит Вы. Понятно. Бывает.

[Sandy]

У Вас в сухпай входило мясо?

Консервы. В т. ч. и мясные. Были и рыбные. Были и каша с мясом.

Нет, так не бывает. Начиная войну, с ее помощью хотят чего-то добиться

Угу... и сепаратных переговоров не бывает. Войну то начали, а потом переговоры. А там как договорятся.
Такого не бывает.

Вопрос обычный, а вот ответ ни о чем. Соврать, и то не смогли удачно. Так, не служили значит Вы. Понятно. Бывает.

Вот видите как хорошо, что Вам понятно.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Начиная войну, с ее помощью хотят чего-то добиться. Это вовсе не "куда кривая выведет".

Это именно кривая. Если бы война не была "кривой куда выведет", тогда инициаторы войны всегда достигали бы своей цели.

[Закорецкий]

Что ответите про замену мяса?

Блин, да, да, да.
Картина (маслом) такая же (как и на других форумах про 1941-й).
Активно ускакать в другие темы.
Между прочим, в последнее время я стал сталкиваться с отказами винчестеров на компьютерах.
Нашел ролик на Ю-Тубе с объяснением.
Завел три компьютера таким образом (один - юриста - "вся база документов рухнула!!").
В принципе понравилось.
Рискнул проверить в OLX не дает ли кто объявления о продаже поломанных винчестеров?
Нашел.
Один предлагал 1Тбайт и 2Тбайт за 15 баксов.
Договорились за 13 баксов.
Пришлось помучиться.
1Тбайт завел быстрее (продавец говорил - "БИОС вообще не видит!").
А вот с 2Тбайт повозиться пришлось подольше.
Даже был момент, когда я уже собирался "опустить руки" (но вера (таки ВЕРА!!!) ещё была!!!!)
И вот только что ("тьфу-тьфу") вроде бы завёл.
Ну, конечно - это б/у-шность.
Но (думаю) для архивного хранения чего-нибудь (особенно из Ю-Туба) покатит.
3 Тбайт за 13 баксов не каждый день продают (примерно в 10 раз дешевле новых).
А для постоянной работы я выписал новый WD 1Тбайт на 6-ю SATA.
Под DDR3.
Но придется "Виртуал бокс" ставить - не могу отказаться от парочки старых программ.
(Не без танцев с бубнами).
Вот это тема интересная и насущная.
А они про замену мяса в сухпае.
Это сейчас очень актуально?
ИМХО: Поражает уж на что идут некоторые "опровергатели" чтобы заболтать тему.

ВОПРОС ДНЯ: Ну чего там насчет "чистовика"? Всё? Тема заглохла?
Я рад за вас!

[alexeybo]

Консервы. В т. ч. и мясные. Были и рыбные. Были и каша с мясом.

Тогда как у вас менялось мясо в сухпае на консервы? Вы не знаете, как правильно назывались консервы "каша с мясом"?
Завязывайте врать про повара. Значит не служили Вы.

Угу... и сепаратных переговоров не бывает. Войну то начали, а потом переговоры. А там как договорятся.
Такого не бывает.

Не смешите народ. Войны начинают не для заключения сепаратных переговоров. Залезли Вы в бутылку, вот и всякую ерунду пытаетесь тут рассказывать.
Давайте заново, расскажите нам, что план на ближайшую задачу в войне, это и есть план на всю войну.

[Sandy]

Тогда как у вас менялось мясо в сухпае на консервы?

По нормам. Нормативка у начальника столовой и у начальника тыла.
Мясо на рыбу приравнивалось 100/150
Мясо на консервы мясные шло почти один к одному.
100 где то к 75 гр. или к 80 гр.
Но естественно, промышленность не выпускала консервы в таких банках. По крайней мере у нас таких не было.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Не смешите народ. Войны начинают не для заключения сепаратных переговоров.

Вот только ситуация в ходе войны меняется. Стороны допускают ошибки. Причем иногда еще на стадии планирования.
Потому, в зависимости от ситуации и действуют, вплоть до сепаратных переговоров.

Давайте заново, расскажите нам, что план на ближайшую задачу в войне, это и есть план на всю войну.

А где у меня написано про план НА ВСЮ войну?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии. Там указаны первоочередные задачи.

Что непонятно?

[alexeybo]

По нормам. Нормативка у начальника столовой и у начальника тыла.
Мясо на рыбу приравнивалось 100/150
Мясо на консервы мясные шло почти один к одному.
100 где то к 75 гр. или к 80 гр.
Но естественно, промышленность не выпускала консервы в таких банках. По крайней мере у нас таких не было.

По нормам - это понятно. Но если Вы были бы поваром, то знали бы нормы замены "на зубок". А Вы "плаваете".

Вот только ситуация в ходе войны меняется. Стороны допускают ошибки. Причем иногда еще на стадии планирования.
Потому, в зависимости от ситуации и действуют, вплоть до сепаратных переговоров.

Вы как ученик, не выучивший урока, вместо ответа по теме "льете воду". Да нет разницы, как действуют стороны, все равно стороны действуют на достижение своих задач в войне.

А где у меня написано про план НА ВСЮ войну?

Что, Вас уже и память подводит?

Что непонятно?

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии. Там указаны первоочередные задачи.

Или не понимаете смысла слов, которые пишите?

[Sandy]

По нормам - это понятно. Но если Вы были бы поваром, то знали бы нормы замены "на зубок". А Вы "плаваете".

Я не ставил себе целью учить это "на зубок". Как минимум, потому что там много информации.
Не только по мясу, но и по рыбе, замена хлеба на сухари, по крупам, по жирам, по овощам и фруктам ит. д.
Это не так часто необходимо.
Чаще всего обычные суточные нормы по хлебу, сахару, крупы(макароны), рыба, мясо, масло, чай.

Позже уже сардельки ввели. Или сосиски.

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

Вы как ученик, не выучивший урока, вместо ответа по теме "льете воду". Да нет разницы, как действуют стороны, все равно стороны действуют на достижение своих задач в войне.

Вот только достигают их не все.
По сотне причин. Потому война это кривая, куда выведет.

Ну и где вот здесь:

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии. Там указаны первоочередные задачи.

написано про:

Давайте заново, расскажите нам, что план на ближайшую задачу в войне, это и есть план на всю войну.

??

"Общий" это значит, что план общего характера, а не на всю войну.
К нему прилагается куча иной документации.

[Камиль Абэ]

А вот знающие люди считают, что война - это продолжение политики иными средствами... То есть политика определяет и саму войну и её цели.

Они это "усиленно" не понимают.
Это у них такая работа.

Тут, действительно, впору воскликнуть: "Клара, я фигею!"... ну, ладно, юрист, но когда политрук буровит что попало... Просто слов нет.

[alexeybo]

Чаще всего обычные суточные нормы по хлебу, сахару, крупы(макароны), рыба, мясо, масло, чай.

Ну конечно, "обычные суточные нормы"! Суточной нормой № 1 предусмотрено 30 гр макаронных изделий. Что Вы приготовите из такого количества?
Вы как определяли каждый день, что готовить на завтрак, обед и ужин? Продукты на складе получать приходилось?

Позже уже сардельки ввели. Или сосиски.

Куда ввели? Не знаете что ввели - сосиски или сардельки?
Совсем запутались Вы "в своих показаниях". Нескладно сочиняете.

"Общий" это значит, что план общего характера, а не на всю войну.
К нему прилагается куча иной документации.

Если написано "план войны", то это значит, что на всю войну. Не иначе. Иначе должно быть написано "план на ближайший\начальный\первичный\… период войны".
Например, к майским 1941 года Соображениям прилагалось три схемы и три карты. Это вовсе не "куча иной документации".
И что Вы включили в "кучу иной документации", прилагаемой к Соображениям по плану стратегического развертывания?

[Sandy]

Ну конечно, "обычные суточные нормы"! Суточной нормой № 1 предусмотрено 30 гр макаронных изделий. Что Вы приготовите из такого количества?
Вы как определяли каждый день, что готовить на завтрак, обед и ужин? Продукты на складе получать приходилось?

Я никак не определял. Меню подписывал начальник столовой.
Продукты получались раз в неделю.
Иногда раз в десять дней.

Куда ввели? Не знаете что ввели - сосиски или сардельки?

В нормативку. Допускалось заменять мясо на сосиски или сардельки.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:

Если написано "план войны", то это значит, что на всю войну. Не иначе

Не значит, что на всю войну. Это сугубо ваше мнение.

Иначе должно быть написано "план на ближайший\начальный\первичный\… период войны".

Не обязательно. Как пример, те же Соображения.

Например, к майским 1941 года Соображениям прилагалось три схемы и три карты. Это вовсе не "куча иной документации".
И что Вы включили в "кучу иной документации", прилагаемой к Соображениям по плану стратегического развертывания?

Так Соображения это план общего характера. Потому три схемы и три карты.
А дальше, в штабах округов составляют свои планы и карты, в штабах армий - свои и т. д. по нисходящей.
Есть план по мобилизации. Как воевать без мобилизации?
Есть планы по развертыванию связи на случай войны, по работе транспорта и т. д.
Вот это все куча документации на случай войны.
А Соображения это:

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии. Там указаны первоочередные задачи.

[Lew]

Сенди, а сам то служил, если не знаешь, что при грибке могут удалять ногтевые пластины? Тоже мне, знаток нашелся. Долго служил? Писарем или поваром?

Он не служил в СА ни единого дня, что совершенно очевидно при анализе вопросов, которые он мне задавал.
Обычный тролль, с мозгами затуманенными чтением резуниады

Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия.

Закорецкий, ты забыл добавить свою коронную фразу: и это убедительно доказывает, что у РККА был план превентивной войны с Германией

Тебе не надоело натягивать ужа на ежа?

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Жуков написал, что немцы своим нападением 22.06.41 УПРЕДИЛИ части РККА, которые чем занимались?

видимо подготовкой к обороне, о чем свидетельствуют десятки военачальников чьи воспоминания зафиксированы в сборнике Пишу исключительно по памяти, КОТОРЫЙ ТЫ ЖЕ ВЫЛОЖИЛ В СЕТЬ, за что тебе большое спасибо.
Но видимо то, что ты выложил, ты так и не прочитал.

Кстати если ты выложил и вторую часть этой книги, будь добр дай ссылку - с удовольствие прочту

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:

ВОПРОС ДНЯ: Ну чего там насчет "чистовика"?

какого именно чистовика?

Приведи ссылку на документ и внятно объясни какой именно твой вывод этот документ обосновывает.
Только кратко, четко, по сути и без бабских истерик

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:

Так Соображения это план общего характера. Потому три схемы и три карты.

Т.е. уже "план общего характера".
А началось с того, что ты утверждал, что майские Соображения это План превентивной войны СССР с Германией.
Ставки стремительно падают, и грядет тот день, когда ты напишешь, что майские Соображения это не план, а предполагаемый замысел, хотя это даже не замысел, а черновик замысла.
Умнеешь прямо на глазах

[Sandy]

А началось с того,

А началось с того, что наша Лева, озабоченная своими трусами, так до сих пор и не дала определение, какую войну она называет "превентивной".

[Lew]

По нормам. Нормативка у начальника столовой и у начальника тыла.
Мясо на рыбу приравнивалось 100/150

Кстати повар, вопрос тебе на засыпку.
Ты в учебке служил? Как в учебке звучит команда ПОДЪЕМ и сколько раз за утро она обычно подается?