Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Sandy]

мамой клянешься, что я не служил в армии?

Твоей. 100% клянусь.

кто уверял, что не прорабатывался?
Даже Жуков об этом писал в Воспоминаниях

Следовательно, ты согласен, что:

И СССР имел план войны против Германии.

медицинский?

Исторический так что смирись

[Lew]

100% клянусь.

забавный троллишка

Следовательно, ты согласен, что:
Sandy: ↑36 минут назад
И СССР имел план войны против Германии.

ну всё, уже перешел к откровенному вранью

Камилю Абэ подражаешь?
Похоже

[Sandy]

ну всё, уже перешел к откровенному вранью

Нет.
Может ты конечно хочешь те самые ПП назвать планом войны с Германией?

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Камилю Абэ подражаешь?

Вряд ли Камиль Абэ имеет отношение к тому, что ты не служил, и что у СССР были планы войны с Германией.

[Lew]

Просто ты не служил. Это факт.

не, медицинский факт это что я в армии заболел цингой - десны распухли, кровоточили и зубы в них шатались и чуть не выпали
А вот то, что ты пишешь, не факт, а маразматический бред.
Так что не муссируй эту тему - здравомыслящие люди над тобой смеяться будут

Отправлено спустя 40 секунд:

Может ты конечно хочешь те самые ПП назвать планом войны с Германией?

не, я спать хочу

[Sandy]

не, медицинский факт это что я в армии болел цингой - десны распухли, кровоточили и зубу в них шатались.

Только что придумал? В каком же ты году цингой в армии болел?

А вот то, что ты пишешь,

Это реальный факт.

Так что не муссируй эту тему - здравомыслящие люди над тобой смеяться будут

Все здравомыслящие знают, что у СССР был план войны с Германией.
И только Лева боится это признать

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

не,

Что не? ПП это не планы на случай войны с Германией?

я спать хочу

С кем?

[Камиль Абэ]

Судя по всему единый государственный план войны не был составлен даже Германией, которая готовилась начать войну с СССР.
А уж у СССР, правительство которого не готовилось начать войну против Германии, такой единый план существовать тем более не мог

И вот так без единого плана войны, совершенно случайно, по мнению Lew, Вермахт оказался под Москвой и Ленинградом...
А РККА, соответственно, пятилась до упора

Важны, оказывается, планы... Но, по мнению Lew, правительство СССР (гл. образом тов. Сталин и Тимошенко) не готовились начать войну против Германии, а мыслей что Германия может начать войну как- то не возникало...

[Закорецкий]

Даже Жуков об этом писал в Воспоминаниях ЕМНИП
Но эта проработка не дошла и до стадии проекта плана - Сталин запретил даже думать о превентивном ударе

Ага, ага!!
"Сталин запретил даже"!!!!

Вот интересный подход к теме товарища - к другим пристает (аж с пеной у рта):

ДАЙ ДОКУМЕНТ!!!
Документ дай!!!!
ДАЙ ДОКУМЕНТ!!!!!!!

("Юрист" недоделанный!)

А откуда известно, что "Сталин запретил даже"?
Откуда?
Отвечаю: из мемуаров товарища Жукова.
Повторяю: из МЕМУАРОВ.
Не из документов.
Вывод огласить или сам пойдешь?

[Камиль Абэ]

Ага, ага!!
"Сталин запретил даже"!!!!

Но не сказал ничего наш юридический Lew что же тов. Сталин разрешил...

[Закорецкий]

но в подтверждение привел не план, а черновик, причем даже не черновик плана, а черновик соображения
Впрочем видимо для тебя, как полного дилетанта в военном деле, черновик и соображения это всё военный план, а любой военный план это обязательно ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ

Объясняю для полного дилетанта:

п. 1. В РФ существует серьезная военная организация - называется "МО РФ" ("Министерство обороны РФ").

п. 2. У этой организации существует официальный сайт - http://mil.ru/

п. 3. На том сайте создали специальную страничку http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html с виртуальной выставкой документов (ДОКУМЕНТОВ!!!!) под названием "НАКАНУНЕ ВОЙНЫ".

Из нее Аннотация:

О выставке

На выставке представлены документы, отражающие обстановку, сложившуюся накануне Великой Отечественной войны в Вооруженных Силах СССР и Германии, которая была вызвана решениями, принимаемыми высшим военно-политическим руководством двух держав.

Среди представленных на выставке документов - план агрессивной войны фашистской Германии «Барбаросса» и ряд других документов, которые освещают военные и политические намерения Гитлера. Особый интерес представляют ранее не публиковавшиеся планы стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР до 22 июня 1941 года.

п. 4. И на той выставке представлен скан этого самого "черновика":



В аннотации к нему написано, что

Документ, представляет собой проект с многочисленными поправками, на котором отсутствуют подписи должностных лиц. План не вышел за пределы Генштаба и был отправлен в архив.

Хорошо, допустим, что это был "черновик" (не принятый к исполнению).
Но возникает ряд вопросов (к якобы юристу Lew):

в. 1. Почему этот "черновик" не был тогда же уничтожен, а хранился десятилетиями с офигенными грифами ("сов. секр.", "ОВ").?
в. 2. Почему лишь после развала СССР его рассекретили, но тоже не уничтожили (как ничего не значащий), а продолжили хранить в архиве?
в. 3. Хорошо, это был ничего не значащий "черновик", но тогда почему его разместили на сайте МО РФ среди ВАЖНЫХ ДОКУМЕНТОВ?
в. 4. Хорошо, это был ничего не значащий "черновик", но тогда почему на сайте МО РФ не разместили ДЕЙСТВОВАВШИЙ в то время таки ПЛАН ("обороны")? Где он?
В аннотации к выставке же говорится:

Особый интерес представляют ранее не публиковавшиеся планы стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР до 22 июня 1941 года.

Действовавший ПЛАН они обязаны были показать? А показали что? Не смогли найти? Или как?
До сих пор секретно? По какой причине? Стесняются показать? Чтобы у зрителей челюсть не отвисла?

ЗЫ: Время пошло!

[Lew]

В каком же ты году цингой в армии болел?

85

ПП это не планы на случай войны с Германией?

да, планы на случай

откуда известно, что "Сталин запретил даже"?
Откуда?
Отвечаю: из мемуаров товарища Жукова.
Повторяю: из МЕМУАРОВ.

так я написал, что из мемуаров ЕМНИП.
Какие ко мне претензии?

Но не сказал ничего наш юридический Lew что же тов. Сталин разрешил...

так откуда же я знаю, я при встречах Сталина с военными не присутствовал, а фантазировать как Закорецкий считаю дилетантством

Документ, представляет собой проект с многочисленными поправками, на котором отсутствуют подписи должностных лиц. План не вышел за пределы Генштаба

ну вот ты сам подтвердил, что обсуждаемый исторический документ это ПРОЕКТ, а точнее даже не проект, а черновик, и черновик не ПЛАНА ВОЙНЫ, а соображений
Так что же ты мне пытаешься доказать?
Что черновик это не черновик, а ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ?

[Камиль Абэ]

ну вот ты сам подтвердил, что обсуждаемый исторический документ это ПРОЕКТ, а точнее даже не проект, а черновик, так как в нем имеются зачеркивание текста и иные правки.
Так что же ты мне пытаешься доказать?
Что черновик это не черновик, а ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ?

Вот порывшись по сусекам своих архивов, в МО РФ обнаружили черновик с наступательными задумками тогдашнего (1941г.) руководства НКО и ГШ... А чего-то не находится Плана обороны страны или, хотя бы, черновик? Да, трудно найти порой чёрную китайскую кошку...

[alexeybo]

Нет.
Может ты конечно хочешь те самые ПП назвать планом войны с Германией?

Приведите то, что Вы называете "Планом войны с Германией". Суток хватит?
Если не можете привести такого плана, то помалкивайте. Ибо Вам сказать по сути вопроса - нечего.

И вот так без единого плана войны, совершенно случайно, по мнению Lew, Вермахт оказался под Москвой и Ленинградом...

Что Вы "дурака включаете", будто не понимаете и не помните, что по этому поводу написал Лев?! Он-то ясно написал, что существовали планы на случай войны, но не существовало единого плана на весь период войны с Германией. Хотите опровергнуть его - представьте План войны с Германией.

Важны, оказывается, планы... Но, по мнению Lew, правительство СССР (гл. образом тов. Сталин и Тимошенко) не готовились начать войну против Германии, а мыслей что Германия может начать войну как- то не возникало...

Вы свои мыслишки за мысли других не выдавайте. Лев пишет, что СССР не собирался начинать войну с Германией, но это не значит, что СССР не готовился к возможной войне с Германией.

Действовавший ПЛАН они обязаны были показать? А показали что? Не смогли найти? Или как?
До сих пор секретно? По какой причине? Стесняются показать? Чтобы у зрителей челюсть не отвисла?
ЗЫ: Время пошло!

Читайте толстые книги, тогда вопросов дурных будет меньше у Вас.

Объясняю для полного дилетанта:

Ну что Вы можете объяснить, если мимо кассы глаголете даже там, где позицируете себя специалистом. С "Васильком" Вас так умыли, что мама не горюй!

п. 1. В РФ существует серьезная военная организация - называется "МО РФ" ("Министерство обороны РФ").

И это еще одно подтверждение того, что Вы полный невежда в тех вопросах, за разъяснение которых беретесь.
Что такое МО РФ, указано в положении, утвержденном Указом Президента РФ от 16.08.2004 г. № 1082. Там указано:
"Министерство обороны Российской Федерации (Минобороны России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики, нормативно-правовому регулированию в области обороны, иные установленные федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации функции в этой области, а также уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в сфере управления и распоряжения имуществом Вооруженных Сил Российской Федерации и подведомственных Министерству обороны Российской Федерации организаций".

[Sandy]

Приведите то, что Вы называете "Планом войны с Германией". Суток хватит?

Уже приводил выше.
Есть более ранний вариант за сентябрь 1940 г.

Если не можете привести такого плана, то помалкивайте.

Помалкивать мне или нет, я решу сам.

Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:

85

Тысяча восемьсот восемьдесят пятый?
В кавалерии в Туркестане поди...

да, планы на случай

Т. е. ты уже согласен, что планы на случай войны с Германий были.
Только ПП являлись лишь частью более крупного плана.

VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии. Там указаны первоочередные задачи.
Кстати,в виде единого документа плана не было. То, что гуляет в Инете, это общий замысел. Ну типа "Барбаросса".
А дальше это планы по округам, армиям, кучи всяких карт, расчетов и т. д.

[Камиль Абэ]

Вы свои мыслишки за мысли других не выдавайте. Лев пишет, что СССР не собирался начинать войну с Германией, но это не значит, что СССР не готовился к возможной войне с Германией.

Всё помнят завет А. В. Суворова: "Тяжело в ученьи, легко в бою"... Почти по-суворовски звучат слова в приказе маршала Тимошенко: "Учить войска тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне"... Но тут важно и то, чему учить командиров и бойцов..

Исходя из этого, вопрос к вам, уважаемый политрук:
Назовите какое - либо КШИ, КШУ или войсковое учение первой половины 1941 г. с отработкой темы обороны

[Закорецкий]

так откуда же я знаю, я при встречах Сталина с военными не присутствовал, а фантазировать как Закорецкий считаю дилетантством

О!
Классная "логика"!
А повторять фантазии других - это (по Lew -у) очень допускается!
Причем, на уровне ДОКУМЕНТА!!!!
"Логично!"

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

ну вот ты сам подтвердил, что обсуждаемый исторический документ это ПРОЕКТ, а точнее даже не проект, а черновик, и черновик не ПЛАНА ВОЙНЫ, а соображений

Ну что, опять повысил температурку своей головы?
На самом сайте самого "Министерства обороны" тебе (в т.ч.) написали, что этот "черновик" - ПРОЕКТ советского ПЛАНА!!! (Причем, в разделе "ДОВОЕННОГО СОВЕТСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ").
Будешь и дальше протестовать?
Сочинять свои очередные фантазии?
И пытаться их тулить и тулить и тулить (лапшу на уши)?
Пытайся!
Успехов!

[Lew]

Тысяча восемьсот восемьдесят пятый?
В кавалерии в Туркестане поди...

твои вопросы лишь свидетельствуют о том, что ты не служил в СА даже срочную, видимо белобилетчик.
Заболеть цингой солдат-срочник мог в любой в/ч СССР. Я заболел ею в Бобруйске.
В СА солдаты болели самыми разнообразными болезнями, вплоть до тифа и холеры. Когда я лежал в госпитале, рядом со мной лежал срочник, умудрившийся где-то зацепить какой-то трудноизлечимый вид грибка ногтей ног.
И врачи, чтобы с ним долго не возится, применили радикальный метод: они оторвали бедолаге все ногти на ногах, и затем пальцы продезинфицировали. В итоге у него ноги распухли и он не мог самостоятельно ходить, малейшее прикосновение к пальцам вызывало острую боль, и мы его в столовку возили на инвалидном кресле.

Если бы ты служил в СА, то задавал бы наводящие вопросы типа "что означает стоять на тумбочке?"; "что такое подшива?"; "что такое пайка?" и пр.
Но ты на это не способен, потому что не служил и не знаешь нюансы армейского быта.
Поэтому можешь лишь тупо троллить

Т. е. ты уже согласен, что планы на случай войны с Германий были.

У тебя еще беда со способностью мыслить?
Я никогда не отрицал, что у РККА были планы войны с Германией.
Но я никогда не утверждал, что у РККА были планы превентивной войны с Германией.

О наличии таких планов я слышал только от членов Секты свидетелей Резуна, которые их отчетливо видят своим третьим глазом
А в других источниках я упоминаний о них не встречал и никогда их текстов не видел

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии.

так только в твоём воспаленном сознании, замусоренном макулатурой Резуна.
Соображения это не ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ, ибо такой план это НЕ ДОКУМЕНТ, а КОМПЛЕКС ДОКУМЕНТОВ.
Резун это не объясняет?
А должен, ибо не знать этого он не мог

[Закорецкий]

Он-то ясно написал, что существовали планы на случай войны, но не существовало единого плана на весь период войны с Германией. Хотите опровергнуть его - представьте План войны с Германией.

Вот только нехрен наводить тень на плетень.
Вопрос заключается не в названиях неких "планов", а в том, чтобы посмотреть на ДЕЙСТВОВАВШИЙ советский план перед 22.06.41.
Не важно, как он НАЗЫВАЛСЯ.
Хоть "СУПЕР ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ".
"Черновик" показан.
Сканом.
Где "чистовик"?

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Читайте толстые книги, тогда вопросов дурных будет меньше у Вас.

О-о-о!!!!
"Читайте!!!!"
Толстые книги!!!!!!!
ТАМ ВСЁ НАПИСАНО!!!!!!!!!!!!!!!!

Козинкина что ли?
Спасибо-спасибо.
Сама-сама!

ЗЫ Номер страницы плиз покажите.
У меня нет столько времени ("читать").

[Lew]

"Черновик" показан.
Сканом.
Где "чистовик"?

а может и не было никакого чистовика?
Такая простая мысль тебе в голову не приходит?

[Закорецкий]

Закорецкий: ↑Сегодня, 08:22
>>Объясняю для полного дилетанта:
Ну что Вы можете объяснить, если мимо кассы глаголете даже там,
где позицируете себя специалистом.
С "Васильком" Вас так умыли, что мама не горюй!

Шизо!
п. 1 При чем здесь "Василек"? Опять стандартный прием "опровергателей" - поменять тему про "птичку, которая (смотри пацан) вон там летит")? Да-да, этот прием очень активно используется "опровергателями" еще с 2003 г. когда ответить нечем!
п. 2. Протри зенки и посмотри какой калибр у "Василька" (и когда его сделали).
п. 3. Когда я служил, миномет калибра 82 мм в полку был в количестве 1 (прописью: "ОДНА") штука (в учебном классе).
А все остальные в дивизии были - 120 мм.
Давай-давай, расскажи, как стреляют прямой наводкой из миномета калибра 120 мм ("знаток" блинов на полях)!!

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Закорецкий: ↑Сегодня, 08:22
>>п. 1. В РФ существует серьезная военная организация -
>>называется "МО РФ" ("Министерство обороны РФ").

И это еще одно подтверждение того, что Вы полный невежда в тех вопросах, за разъяснение которых беретесь.
Что такое МО РФ, указано в положении, утвержденном Указом Президента РФ от 16.08.2004 г. № 1082. Там указано:...

О-о-о!!! Какой прыжок в сторону!
(Причем, очередной!)
Как посмотрю, вы у нас тут очень большой мастер спорта по этому виду спорта!!!


Главное (как оказывается) что в этой теме?
Правильно: главное - правильно спрыгнуть в сторону!!!
Давай-те, давай-те!
Хей-я! Хей-я! Шайбу! Шайбу!
Арбайтен!

[Sandy]

твои вопросы лишь свидетельствуют о том, что ты не служил в СА даже срочную, видимо белобилетчик.
Заболеть цингой солдат-срочник мог в любой в/ч СССР. Я заболел ею в Бобруйске

Бугагага
Открою тебе страшную тайну. Цингой можно заболеть при определенных условиях. А такие условия были далеко не в любой части.
И уж тем более, цинга в Бобруйске (БССР) в 1985 г. это... надо конечно сочинить

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Но я никогда не утверждал, что у РККА были планы превентивной войны с Германией.

Т. е. ты согласен, что:

И СССР имел план войны против Германии.

[Lew]

А повторять фантазии других - это (по Lew -у) очень допускается!
Причем, на уровне ДОКУМЕНТА!!!!

и чьи фантазии я повторяю на уровне документа?

На самом сайе самого "Министерства обороны" тебе (в т.ч.) написали, что этот "черновик" - ПРОЕКТ советского ПЛАНА!!! (Причем, в разделе "ДОВОЕННОГО СОВЕТСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ").
Будешь и дальше протестовать?

мало ли что напишут какие-то недоумки на сайте МО.
Этот эпизод лишь в очередной раз свидетельствует о нижеплинтусовом профессиональном уровне многих работников нынешнего МО, что в общем то ни разу не новость.

А вот тебе, намеривающемуся выпустить сотую серию типа-исторического сериала о ВОВ, стыдно не знать, чем ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ отличается от СООБРАЖЕНИЙ по стратегическому развертыванию и вообще чем ЧЕРНОВИК плана отличается от ПРОЕКТА плана.
Но по уровню штабной культуры ты видимо недалеко ушёл от своего приятеля Козинкина

[Sandy]

так только в твоём воспаленном сознании, замусоренном макулатурой Резуна.

Увы для тебя, но:

Т.е. соображения по развертыванию это и есть общий план войны против Германии. Там указаны первоочередные задачи.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ,

А у Германии, что был такой план? Вот прямо так и назывался: Государственный план войны против СССР?

[Закорецкий]

а может и не было никакого чистовика?
Такая простая мысль тебе в голову не приходит?

О-о-о!!!!!
Как человек выкручивается ужом на сковородке!!!!
Как выкручивается!!!!!
Довыкручивался до "мысли", что планов вообще не было!!!!
Это ж надо!!!!!

Извини-те, а чем Генштаб занимался по 16 часов в сутки перед 22.06.41?
Генералы приходили в Штаб, снимали кителя и (оставшись в подтяжках) с утра и до ночи расписывали "пульку" что ли?
С ума сошел?

Кто нам тут махал "ВиР" маршала Жукова?
Это "документ"?
Ну так раскрой-те ( http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html )
и почитайте (кто-кто нам тут выше советовал почитать толстые книги?
Не ты? Но я ж читал!):

Глава девятая.
Накануне Великой Отечественной войны
.....
Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}.

В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие.

Попрошу представить цитаты из этих таки ПЛАНОВ (которые, конечно же, были) ([c] Жуков Г.К.)

Время пошло!

[Lew]

А у Германии, что был такой план?

Я не знаю, этот вопрос не изучал.
Некоторые историки считают что был комплекс планов, объединенных в единый документ под общим наименованием План Барбаросса.
Другие считают что единого плана войны и у Германии не было

[Закорецкий]

мало ли что напишут какие-то недоумки на сайте МО.

А-а-а-а!!!
Эт-т-т-то класс!!!!
Оказывается, недоумки ваяли новый 12-томник!
Недоумки ведут официальный сайт МО РФ.
Т.е. недумками полон Институт военной истории!!!
На уровне профессоров, членов-корр., академиков, докторов ист. наук (издавших кучу (дебильных?) книжек? Но которые кто-то выше здесь советует таки "почитать"!!!).
И лишь один некто (кличка) Lew знает всё-всё правильно!!!!

Гениально!!!!!

СОВЕТ ДНЯ: Дальше вести беседу здесь уже нет никакого смысла.
Доказано!