Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Олег К.]

ак в ЭТОМ и были проблемы плана того
В чем "в этом"? в том, что Германия напала? так это не проблема плана. Это решение Германии.

проблема была в том что в планах ГШ не было учтено то КАК Германия будет бить, а не сам факт нападения Германии. См. КШИ январские - ТАМ НЕТ У НЕМЦЕВ НИКАКИХ танковых дивизий при нападении на СССР)))

Вот ЭТО и показали потом и жуковы в том числе - и в планах ГШ и на КШИ эти умники СЕБЕ создавали льготные условия в случае войны и нападения Германии - немцы типа как в 1914 году попрут - а не ТАК КАК они по той же Польше врезали)) Вот в чем проблема планов - в НЕРЕАЛЬНОСТИ поведения противника))) сочинения ему заведомо выигрышного НАМ поведения)))

в ЭТИХ работах написано вто напасть первыми собирались ПОЗЖЕ 6 июля?
То что напасть, да. Вы же сами процитировали и Жукова и Захарова.

вы явно не руский (( или резунизм уже доходит до полного маразма(( ГДЕ ВЫ в словах маршалов узрели что СССР СОБИРАЛСЯ нападать первым (((

Если бы в планах ГЩ был "свой ответный немедленный удар", то к 22.06. РККА уже завершила бы развертывание. А она его только проводила. Следовательно развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.

вы вообще чо нить слышали про армии вторжения, о том КАК Жуков воевал в монголии - за что его шапошников материл - за НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ удары?))

Вот про ЭТО и пишут офицеры ВНУ ГШ - " Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."" ))

Планы были о немедленном ответном ударе - о нашем контрблицкриге - но при этом ПЛЕВАТЬ хотел унтер на подготовку этого удара - типа дам команду - дир. 3 - и все поскакают и возьмут Люблин за пару дней)))
а потом он оправдывался - мы не знали не думали что немцы ТАК врежут как врезали(( Мы думали и в планы забили что ТАК они по нам не ударят - а будут как на наших КШИ на границе пару недель колупаться((( а вот мы им как врежем лихо!!)))

""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. ""

Вот ЭТО и было забито в планы ГШ - тупость - не учитывающая что немцы не будут на нас нападать так как они ВСЕХ долбили, что они блицкриг и по нам проведут...

данных о том, что нападение Германии ожидали в июле, в августе или еще позже, я не находил

а вот василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении )))

планировали остановить врага нанесением мощного ответного удара,
Не планировали. Это написано о ситуации. Что противопоставили немецкому блицкригу.

вам надо с понимманием написаного поработать)))

Знаете чо писал Жуков про ЭТО?))) Это он в чепрновиказх ВиР писла но джа етьам вычеркнул чтлб бьи спустя 2325 лет его за задгницу не прищемили за ЕГОТ планы)))

"" Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления.
"" )))

Порадуйте - чо вы увидели в словах маршала )))

СССР разворачивал свои войска под начало своей операции.

под свой ОТВЕТНЫЙ удар - главными силами на юге от Полесья)) Плюс - и ПрибОВО и ЗапОВО тоже наступать должны - как на 2-х КШИ в январе)))

[Podger]

какой смысл заложен во фразах

Там дальше смысл - Наступательно, на чужой территории.

[Олег К.]

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий
Ну да, у них уже большая часть сил в котлах сидит, а они только поняли.
Сразу они поняли, что сорвалось.
По директивам Генштаба это видно, за номером 2 и номером 3.

да ну на)) Дир. 3 - это и есть попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана и Жуков и показал в черновиках правда только -- ""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления."")))

[Олег К.]

развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.
Правильно, потому что в начале года у руководства страной не было твердой уверенности что Германия точно нападет на СССР и сделает это именно 22 июня.

А ПРИЧЕМ ТУТ начало ГОДА ?((( в ЭТО ВРЕМЯ ЗНАЛИ только то что НЕМЦЫ НАРИСОВАЛИ НЕКИЙ ПЛАН НАПАДЕНИЯ на СССР но по дате инфы пока не было - до 1 мая )) А 1 мая Сталин знал о дате 22 июня уже))) И дальше все на эту дату ориентировалось вполне))

[Podger]

Дир. 3 - это и есть попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана и

Нет, не попытка реализации предвоенного плана.
В этом случае в директиве было бы сказано - вскрыть пакет «такой-то», приступить к исполнению.
А совсем не то, что в ней содержится.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

И дальше все на эту дату ориентировалось вполне))

Что на неё ориентировалось-то? Размещение личного состава в казармах, расположенных в зоне действия артиллерийского огня предполагаемого противника?
В умышленном уничтожении РККА в начальный период войны большевиков ещё никто не обвинял.
Вы первый.

[Олег К.]

В какой директиве ГЕнштаба и кому было приказано запланированные действия осуществить?

дир. 3))) Полностью соответствует предвоеным планам ГШ и директивам ГШ от 11-12 июня - по выводу войск самих запокругов - под этот удар)))

коли вы дураками считаете офицеров ВНУ ГШ и ИВИ
Какие офицеры ВШ, смеётесь? О

ну так и КАКИЕ ваши познания в военных науках покажете - соврите что служили хотя бы рядовым?))

по вашему УСТАВ в армии определяет военную доктрину?))
Не, она в уставе излагается, а не им определяется.
Совсем ничего не знаете?

да мало ли чо в Уставе излагается)) или не излагается)) кстати, на том же сайте я выложил работу Грецова .. там этот генерал и про ПУ показал - какие косяки в НИХ были)))

РККА ГОТОВА была бить в ответ - 23 июня на Люблины?))
Никуда она не готова была бить и никуда не ударила.
Если бы всякого бреда не читали, то знали бы об этом.

так в каком качестве Вы в армии то служили - коли работа ДСП, для военых академий о предвоеных планах вам бредом кажется?)))

Кстати, сия работа писалась как ответ на бредни Резуна - с целью показать дурь предвоенных планов - чтоб они вновь не повторились ))

[Sandy]

проблема была в том что в планах ГШ не было учтено то КАК Германия будет бить, а не сам факт нападения Германии.

А без разницы как она будет бить. Южнее или севернее. В обоих вариантах, по состоянию на 22.06. РККА еще не развернута.

ГДЕ ВЫ в словах маршалов узрели что СССР СОБИРАЛСЯ нападать первым (

Вы их сами привели выше.

Вот про ЭТО и пишут офицеры ВНУ ГШ - " Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."" )

Правильно они пишут.
22.06. были выбраны стратегические действия, не соответствовашие ситуации.
С этим никто и не спорит.

вот василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении

Что конкретно он писал. Процитируйте.

[Podger]

<и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>

Враньё, ничего не было осуществлено, никакого запланированного действия.
Или вы думаете, что они планировали взрывать свои танки и лишить РККА авиации?
Враги народа?

[Sandy]

Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.

Так правильно Жуков и написал. Обстановка не соответствовала планам.

под свой ОТВЕТНЫЙ удар - главными силами на юге от Полесья

Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают.

[Podger]

Кстати, сия работа писалась как ответ на бредни Резуна - с целью показать дурь предвоенных планов - чтоб они вновь не повторились ))

Ответим бреднями на бредни Резуна?
Ну да, это по большевистски.

Вам-то зачем эти бредни? Вы поклонник Резуна?

[Олег К.]

Дир. 3 - это и есть попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана и
Нет, не попытка реализации предвоенного плана.
В этом случае в директиве было бы сказано - вскрыть пакет «такой-то», приступить к исполнению.
А совсем не то, что в ней содержится.

так пакеты вскрыли уже - в 3 часа - по указанию ГШ0-Тимошенко))) или по вашему в ПАКЕТЕ типа - планы наступлений лежат?))))

В умышленном уничтожении РККА в начальный период войны большевиков ещё никто не обвинял.
Вы первый.

)))) А вы ПЛАНЫ почитайте - хотя бы то что о них пишут умные и ЗНАЮЩИЕ люди - захаровы те же .. баграмяны))) увы = дурак с инициативой страшнее изменника может быть прямого(((

[Podger]

коли работа ДСП, для военых академий о предвоеных планах вам бредом кажется?)))

Это работа дураков и для дураков - я же вам рассказывал.
Одна из самых глупых работ на эту тему.

Отправлено спустя 5 минут :

КАК Жуков воевал в монголии - за что его шапошников материл - за НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ удары?))

А этого бреда вы где начитались?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

так пакеты вскрыли уже - в 3 часа - по указанию ГШ0-Тимошенко))) или по вашему в ПАКЕТЕ типа - планы наступлений лежат?))))

А вы думаете, в пакетах лежали агитационные плакаты «Родина мать зовёт»?

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

)))) А вы ПЛАНЫ почитайте - хотя бы то что о них пишут умные и ЗНАЮЩИЕ люди - захаровы те же .. баграмяны))) увы = дурак с инициативой страшнее изменника может быть прямого(((

Что из себя представляют планы, как думаете?

[Олег К.]

проблема была в том что в планах ГШ не было учтено то КАК Германия будет бить, а не сам факт нападения Германии.
А без разницы как она будет бить. Южнее или севернее. В обоих вариантах, по состоянию на 22.06. РККА еще не развернута.

т.е вы не понимаете суть планов у военых - зачем им надо знать где буду главные силы противника)))

ГДЕ ВЫ в словах маршалов узрели что СССР СОБИРАЛСЯ нападать первым (
Вы их сами привели выше.

там прям так и писали они - МЫ СОБРАЛИСЬ НАПАСТЬ и ПЕРВЫМИ - в ИЮЛЕ но не успели?))) вы меня пугаете все больше)))

22.06. были выбраны стратегические действия, не соответствовашие ситуации.

они были выбраны еще ОСЕНЬЮ 40-го вообще то)))

А дальше пришлось на ходу все менять))

""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления.
""

василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении
Что конкретно он писал. Процитируйте.

))
"" Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали..""


А вот что маршал о дури планов писал сам же - сам их сочинял и сам признал их дурь))

""Как уже говорилось выше, не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г.». ""

Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Так правильно Жуков и написал. Обстановка не соответствовала планам.

т.е. планы таки были предвоенные и по НИМ воевать пытались в первые дни уже?))))

од свой ОТВЕТНЫЙ удар - главными силами на юге от Полесья
Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают.

дир. 3 читайте и слова Жуков а о НЕЙ - Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>.))

[Олег К.]

сия работа писалась как ответ на бредни Резуна - с целью показать дурь предвоенных планов - чтоб они вновь не повторились ))
Ответим бреднями на бредни Резуна?
Ну да, это по большевистски.

Вам-то зачем эти бредни? Вы поклонник Резуна?

Резун просил показать ему суть планов ГШ - ему ответили этой работой )

Планы были наступательные - говно по сути своей))) Для резуна и его тупых поклонником моли книги и тем боле уроки - как серпом по яйцам)) Гляньте как санди выкручивается неуклюже)))

[Олег К.]

Это работа дураков и для дураков - я же вам рассказывал.
Одна из самых глупых работ на эту тему.

так кем в АРМИИ ВЫ служили коли такой умный и офицеров ВНУ ГШ и ИВИ дураками назвали так смело?)))

его шапошников материл - за НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ удары?))
А этого бреда вы где начитались?

вы б почитали чо нить все же ))

пакеты вскрыли уже - в 3 часа - по указанию ГШ0-Тимошенко))) или по вашему в ПАКЕТЕ типа - планы наступлений лежат?))))
А вы думаете, в пакетах лежали агитационные плакаты «Родина мать зовёт»?

т.е там планы наступлений лежат по вашему?))) Это в пакетах - у сд, в СК, в МК, в армиях или в округах сие лежать должно по вашему??

ПЛАНЫ почитайте - хотя бы то что о них пишут умные и ЗНАЮЩИЕ люди - захаровы те же .. баграмяны))) увы = дурак с инициативой страшнее изменника может быть прямого(((
Что из себя представляют планы, как думаете?

см. приложения 15 и 16 в уроках))) Это как раз "карты" под те планы))) Там стрелочки и разгранлинии показаны вполне)))

[Sandy]

т.е вы не понимаете суть планов у военых - зачем им надо знать где буду главные силы противника

Так вы же сами привели в пример Уроки и выводы. Что написано? обстановка не соответствовала планам. В независимости от того, где планировался удар, по состоянию на 22.06. 1941 г. РККА не завершила развертывание, а открытая мобилизация еще не обьявлялась.
Естественно, пришлось воевать неразвернутой армией, без поддержки авиацией. Потому что Германия напала, а планы не рассчитаны на эту ситуацию.

там прям так и писали они - МЫ СОБРАЛИСЬ НАПАСТЬ и ПЕРВЫМИ - в ИЮЛЕ но не успели?

Написали, что развертывание шло, но не успели окончить. Под какие действия шло развертывание?

А дальше пришлось на ходу все менять

Так с этим никто и не спорит. А менять на ходу пришлось, потому что планы не рассчитаны были на нападение Германии.

Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе

Т.е. цитаты Василевского не приведете.

е. планы таки были предвоенные и по НИМ воевать пытались в первые дни уже?

Обстановка не соответствовала планам. Планов на случай нападения Германии не было.

[Podger]

Планы были наступательные - говно по сути своей))) Для резуна и его тупых поклонником моли книги и тем боле уроки - как серпом по яйцам)) Гляньте как санди выкручивается неуклюже)))

Директива № 1 чего предписывала войскам сделать?

[Sandy]

дир. 3 читайте и слова Жуков а о НЕЙ - Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>

Эта фраза никак не опровергает мои слова:

Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают

[Podger]

т.е там планы наступлений лежат по вашему?))) Это в пакетах - у сд, в СК, в МК, в армиях или в округах сие лежать должно по вашему??

Не знаю я, что там лежало. Но знаю, что не пригодилось это и использовано не было, что бы там не лежало.
А вы об этом знать не хотите.

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

см. приложения 15 и 16 в уроках))) Это как раз "карты" под те планы))) Там стрелочки и разгранлинии показаны вполне)))

Во-во. Карты и стрелочки. Однако, военные планы выглядят совсем не так.

[Sandy]

Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>

Правильно. Ходом событий было поставлено в тяжелое положение. Не планами, а ходом событий.
А планами оно вынуждено было пользоваться первое время. Вынуждено!!!
Потому что ход событий (обстановка) не соответствовала планам.

Олег К., вы сами с собой спорите и сами себя опровегаете.

[Podger]

вы б почитали чо нить все же ))

Я почитал. Японцы деяниями Жукова на Халхин-Голе так впечатлились, что больше ни разу не решились на СССР рыпнуться даже в самые тяжёлые моменты ВОВ и не смотря на все потуги Гитлера их к этому склонить.

[Олег К.]

вы б почитали чо нить все же ))
Я почитал. Японцы деяниями Жукова на Халхин-Голе так впечатлились, что больше ни разу не решились на СССР рыпнуться даже в самые тяжёлые моменты ВОВ и не смотря на все потуги Гитлера их к этому склонить.

т.е вы не в курсе КАКИЕ телеграмы слал Шапошников унтеру великаму)))

И - японцы не напали на ССР не потому что испугались монголии а потому что им было выгоднее воевать на югах чем с СССР)) Да и Сталин - не дал им возможность Токио пойти на помощь Гитлеру - не напал первым) Хотя наши унтеры рвались бить первыми))

[Podger]

. А они не были развернуты

Так вы не знаете, что такое «развёрнуты».
Поэтому любой желающий любую пургу по этому поводу может нести, а вы будете это хавать не в состоянии определить - были они «развёрнуты» или не были.
Вот как в данном случае.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

т.е вы не в курсе КАКИЕ телеграмы слал Шапошников унтеру великаму)))

А какая разница?
На Халхин-Голе ведь Жуков победил, не Шапошников.
Действиями Жукова японцы впечатлились до невозможности.
В самых смелых своих предположениях они и близко не допускали, что такое возможно...
После ХАЛХИН-Гола Жуков ведь на повышение пошёл.
Чью должность он потом занял? Кто эту должность занимал, пока Жуков впечатлял японцев на Халхин-Голе?

[Олег К.]

Планы были наступательные - говно по сути своей))) Для резуна и его тупых поклонником моли книги и тем боле уроки - как серпом по яйцам)) Гляньте как санди выкручивается неуклюже)))
Директива № 1 чего предписывала войскам сделать?

перевести ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в полную б.г.))) ТАК ее понимали те кто ее получил)))

в пакетах - у сд, в СК, в МК, в армиях или в округах сие лежать должно по вашему??
Не знаю я, что там лежало. Но знаю, что не пригодилось это и использовано не было, что бы там не лежало.
А вы об этом знать не хотите.

так я то знаю))) я эти пакеты приводил в моих книгах))) и - а чо й то пригодилось? если у 2-го эшелона написано в пакете - как у рокоссовского - выйти в такой то район по боевой тревоге - так они в ЭТИ районы вышли ДО 22 июня еще))) или выходили))
У 1-го эшелона, у приграничных сд было - занять окопы - ну так они и занимали )) и никаких каких то особых или тайных задач там не было)))

см. приложения 15 и 16 в уроках))) Это как раз "карты" под те планы))) Там стрелочки и разгранлинии показаны вполне)))
Во-во. Карты и стрелочки. Однако, военные планы выглядят совсем не так.

я так и знал - в армии вы не служили от слова сапсэм((( А вот военым как раз достаточно именно ОДНИХ карт - со стрелочками и прочими указивками не них в виде разгранлиний тем более))) Текстовые же приложения к картам - схемам - не особо нужны военном у- чтоб видеть что надо делать)))

Насчет уроков )) Естественно там есть и фигня - как про те еже репресии как причина поражений - или про разведку ))) Мне пришлось это показывать это в примечании в тексте - как противоречия - в одном месте одни писали одно а в другом - другие "авторы" глав - писали другое)) Но суть планов они показали вполне - говно они были))) Вместо того чтобы башкой думать и готовить оборону как показывалось в декабре на совещании высших военных а унтеры выбрали - тупой ответный удар))) наплевав на то что немцы не будут воевать так как хочется унтерам..

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

осле ХАЛХИН-Гола Жуков ведь на повышение пошёл.
Чью должность он потом занял? Кто эту должность занимал, пока Жуков впечатлял японцев на Халхин-Голе?

в итоге страна умылась по самое не хочу кровищей(((

[Sandy]

Так вы не знаете, что такое «развёрнуты».

Если по простому, то это когда готовы к войне.
По состоянию на 22.06.1941 г. подавляющее большинство советских частей, даже частей прикрытия в западных округах, готовы не были.