История грузинских армян и Тбилиси. ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Иван Заика]

Мы говорим об эпохе 4-5 века н.э...

Впервые Грузия была объединена как королевство при династии Багратиони грузинским королём Багратом III в начале XI века. Колхида крупный город Фасиз, Иберия столица Мцхета.

[Samuel]

Впервые Грузия была объединена как королевство при династии Багратиони грузинским королём Багратом III в начале XI века.

При этом отдельные царства грузинские существовали и до этого столетиями. Даже и до н.э. такие царства, где господствовали грузинские племена, существовали в лице Колхидского царства и Эгриси (Западная Грузия) и Иверии (Картли). Иверия - восток и юг исторической Грузии с древнейших времён.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:

Грузия была объединена как королевство при династии Багратиони грузинским королём Багратом III в начале XI века.

Род Багратиони (правители Грузии), который считается грузинским - это на самом-то деле ответвление армянской династии Багратуни, которая с 7-8 века ворвалась на политический бомонд Армении, находившейся тогда всё ещё под властью Арабского Халифата. Однако же уже с конца 8 или с начала 9 века н.э. этот очень влиятельный в среде армянского народа и в Армении род превратился в династию правителей и царей. И уже тогда же отдельные его представители оказались на тех землях, где существенной частью населения были православные грузины (но там же жили и армяне, многие из которых уже тоже перешли или начали переходить в православное христианство именно византийского толка). Они, те влиятельные Багратуни, приняли там греческого православие грузинского типа и вошли в союз с местной армянской и особенно грузинской элитой - так они стали править и грузинами тоже. Да, с 10-11 века представители этого рода в Грузии перемешались с грузинами и полностью перешли на грузинский язык - эти люди уже стали забывать свои армянские корни и армянский язык, а в 12 веке почти и забыли о своих корнях. Но факт остаётся фактом - корни были всё-таки армянскими. Одного из правителей важной части Грузии звали даже Аштом, а именно - Ашотом I Куропалатом. И он правил грузинским княжеством Тао-Кларджети (с 789 года) и был даже эрисмтаваром-куропалатом (верховным князем) царства Картли-Иберии (с 813 года). А это имя (Ашот) является типично армянским именем всё-таки. В Армении было много царей Ашотов из рода Багратуни - этот армянский род любил называть своих сыновей армянским именем Ашот.
Деда Ашота Первого Куропалата звали армянским именем Васак. Он был Васаком из влиятельного рода армянских правителей Багратуни. Васак, бежав из Армении, и перебравшись в смешанную армяно-картвельскую среду, сместил более слабого предшественника из династии Гуарамидов в 813 году. И таким вот образом Васак положил начало тысячелетнему правлению грузинских Багратидов, присоединив их земли к своим армянским владениям. Там же, в Тао-Кларджети, они перешли из армянской апостольской церкви в грузинскую православную церковь, став халкедонитами. Важность религиозного фактора в этот период можно оценить благодаря сведениям армянского историка XIV–XV вв. Товма Мецопеци. Он писал о происхождении грузинских Багратидов:

«они были царями после Аршакуни… бежали в Грузинскую землю, и отреклись от истинной веры, и стали халкедонитами»
Армяне, будучи христианами и считая себя истинными христианами, православных называли халкедонитами.

«Оксфордский словарь Византии» называет Багратионов из Тао-Кларджети боковой ветвью армянских Багратидов

[Иван Заика]

При этом отдельные царства грузинские существовали и до этого столетиями.

Иберия столица её Мцхета. Вы напоминаете Нестора летописца, который утверждал, что Киев ровесник Риму (Византию).

[Samuel]

Иберия столица её Мцхета.

Конечно же, столетиями город Мцхета был столицей Иверии. Известно, что евреи из Вавилонии переселились ещё в 6-5 веке до н.э. с разрешения царя Иверии туда, в окрестности города Мцхета. И там же они жили многие века... И да, точным фактом историческим является и то, что Тбилиси стал столицей царства Иверия с 5-6 века н.э. при Вахтанге Горгасали или при его сыне Дачи.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Вы напоминаете Нестора летописца, который утверждал, что Киев ровесник Риму (Византию).

Это не имеет отношение к теме (просто Нестор сильно преувеличивал, сам того не зная и веря мифам).

[Иван Заика]

Это не имеет отношение к теме (просто Нестор сильно преувеличивал, сам того не зная и веря мифам).

Вы тоже склонны преувеличивать, занимаетесь на форуме мифотворчеством.

[Samuel]

Вы тоже склонны преувеличивать, занимаетесь на форуме мифотворчеством.

Это какие-такие мифы я сотворил?

[Иван Заика]

Это какие-такие мифы я сотворил?

Тема ваша о Грузии - это миф.

[Samuel]

Тема ваша о Грузии - это миф.

Тема об истоках армянской общины в Грузии, а именно в городе Тбилиси, а также и тема об истории самого Тбилиси. Если я в чём-то не уверен и у меня нет доказательств, я пишу: предполагаю... Пишу слово ВЕРОЯТНО. Это не мифы. Это лишь предположительная точка зрения. Все знают о том, что армяне живут в Тбилиси давно и в начале 19 века их было там гораздо больше, чем самих грузин. И ведь речь идёт о крупнейшем и главнейшем городе в Грузии. Но никто точно ничего не знает о том, как и когда армяне попали в грузинский город Тбилиси и когда и почему их вдруг там стало больше, чем грузин. Я попробовал предположить... И это Вы назвали мифотворчеством?

[Samuel]

Иберия столица её Мцхета. Вы напоминаете Нестора летописца, который утверждал, что Киев ровесник Риму (Византию).

Безусловно, никто не спорит с тем, что Мцхета - это древнейший город Иберии и древняя столица Иберии. Но, как считается, с 5 века н.э. Вахтанги Горгасали перенёс столицу в новый город - в Тбилиси. Вероятно, там была более надёжная крепость, построенная ранее, скорее всего, персами. К тому же, этот город на тот момент уже превратился в важный центр торговли внутри Иберии и торговли трансграничной и международной. Я предполагаю, что уже тогда, в 5 веке н.э., в городе Тбилиси важную роль играла армянская община. И более того, как я думаю, в Иверии племена картлов (грузинские племена) играли важнейшую роль лишь в части страну, а на юге страны более важную роль играла армянская община - коренное население этого региона, который начал окончательно контролироваться Иверией лишь с 4-5 веков н.э., когда Великая Армения оказалась ослаблена и затем уничтожена (и разделена на две части - одна часть досталась Персии). Вероятно, в результате неких хитросплетений Вахтанги Горгасали смог добиться от персов того, что эта маленькая часть северо-востока Великой Армении окончательно перешла под контроль Иверии. И вот тогда-то Вахтанги обнаружил, что этот город-крепость, который был ещё в 3-4 веке укреплён стенами и отстроен персами и заселён персами и ещё больше армянами, более подходит на звание столицы, чем даже город Мцхета. И с этого времени часть Армении стала навсегда югом Иверии, а построенная персами крепость и ставший важным торговым и экономическим центром региона город был тогда же назван грузинским названием Тбилиси (тёплый источник), так как в городе были теплые источники и были поэтому построены удобные бани. Царь Вахтанги Горгосали по достоинству оценил все удобства местных бань. Он перенёс туда свою резиденцию. Вскоре город стал и религиозным центром - туда перенёс свою резиденцию и лидер грузинской Церкви. Когда в 7 веке н.э. арабы пришли сюда, как я думаю, они увидели, что основное население Тбилиси - это армяне. Они увидели, что наиболее развитой частью страны Иверия является юг страны, где преобладали армяне - поэтому они и назвали Иверию Арменией 2. Да, армяне, скорее всего, изначально были основной частью населения города и всего юга нынешней Грузии. Это коренное население этого региона, который Иберия начала контролировать с 5 века н.э. И именно армяне, по данным российских наблюдателей начала 19 века н.э., были основной частью населения города и составляли там подавляющее большинство населения - до 85% от всего населения. Но так, как я думаю, было всегда, а не с 18-19 века только. Нет никаких данных о том, что армяне массово переселялись в Тбилиси в 18 или 17 веке н.э. Тем более, в начале 19 века... И в Средние века тоже - данных о переселении армян туда нет. Думаю, они там были всегда с самого начала существования этой крепости и затем и города.

Уважаемый, неоспоримым историческим фактом является то, что городу Тбилиси более 1500 лет. Я лишь выдвинул новую теорию: армянская община этого города - это не люди, которые позднее когда-то прибыли сюда для проживания с грузинами. Нет, армяне - это коренное население города. В этом городе с самого начала население было преимущественно армянским и армяне тут преобладали. Так было, когда город превращён был в столицу Иверии с 5 века н.э. - страна считалась грузинской (картвельской, точнее говоря), но в столице и на юге Иверии явно полностью преобладали армяне. А может даже Иверия - это с самого начала своего существования страна, в которой вместе с картвельскими племенами жили и армяне на юге - вероятно, юг и приграничные территории населяли с самого начала армяне.

Несколько слов о современных армянах Тбилиси. В 2023 году гражданка Грузии и коренная жительница Тбилиси по имени Иру Хечанова (вероятно, её предки-армяне Тбилиси носили фамилию Хечанян) участвовала на Евровидении 2023, представляя Грузию в этом конкурсе и шоу. Она выступила достойно и в конце выступления выкрикнула на грузинском языке: Грузия, я люблю тебя! И это о многом говорит!! И в первую очередь это говорит о том, что армяне Тбилиси реально чувствуют себя коренным населением Грузии и любят свою страну больше, чем Армению (хотя и Армению тоже, безусловно, они любят, ибо являются армянами).
https://sputnik-georgia.ru/20230203/sta ... 19583.html

Кстати говоря, будучи ещё ребёнком, Иру Хечанова победила на детском Евровидении, выступая тоже за Грузию. Она очень любит петь и умеет хорошо петь - одарена талантом.
Интересно, что фамилия дедушки или прадедушки Иру по отцовской линии явно изменилась: была Хечанян, а стала Хечанова. Почему и с чем это связано, спросите вы? Точного ответа нет. Но можно высказать некоторые предположения на этот счёт... Это же можно сказать, кстати говоря, и о фамилии другой армянки Тбилиси, которая очень известной стала в России - речь о российской певице Марьям Мерабовой. Её фамилия в девичестве - Аллахвердова. Думаю, ещё в 18 веке н.э. эта фамилия её предков по отцовской линии, которые тогда точно жили в Тбилиси, звучала так: Аллахвердян. И этимология фамилии, как я думаю, связана со значением таким: благодарный или верный Богу (Аллаху). Да, армяне Тбилиси с 7 века н.э. отлично могли договариваться и уживаться с арабами, которые с 7-8 века стали господствовать в большей части Грузии. Не случайно и то, что именно в Тбилиси и на землях рядом и вокруг этого преимущественно армянского, но ещё и грузинского города арабское государство Тбилисский Эмират просуществовало очень долго - примерно в течение 300-350 лет. Армяне этого города в глубокой древности легко могли приспосабливаться к меняющейся действительности: при персидском господстве они, вероятно, уважали и ценили культуру и религию персов, а при господстве картвелов-грузин с середины 12 века и далее на протяжение 7 веков стали даже постепенно православными армянами - приняли грузинскую версию Христианства, а до этого, хоть и оставались армянами и христианами армянского типа при господстве арабском, очень уважали и ценили арабов и арабскую культуру и религию. Вероятно, некоторые армяне могли в этот период принять Ислам. И вот с начала 19 века Тбилиси стал городом, где всё решать стали русские - этот город стал одним из городов южной части Российской империи в Закавказье. И армяне Тбилиси стали очень уважать и ценить русских и их культуру, как и их религию - это коснулось даже фамилий. Да, некоторые армяне именно к концу 19 века изменили фамилии: фамилия Хечанян стала немного похожей на русскую и стала фамилией Хечанов, а фамилия Аллахвердян превратилась в фамилию Аллахвердов.

И всё-таки ещё раз о великом грузинском поэте Шоте Руставели... Думаю, есть большая вероятность и того, что когда Шота Руставели, известный и гениальный влиятельный вельможа при дворе царицы Тамар и самый известный грузинский поэт, сообщал о том, что считает себя месхом (не грузином), имел в виду то, что он считает себя представителем особого субэтноса армян, представители которого издавна жили на юге нынешней территории Грузии и нынешнего Тбилиси. Он любил Грузию и грузинский язык, но в то же время он любил и ценил свои корни - армянские корни, хоть и называл их месхетинскими. Армяне Тбилиси всегда в совершенстве знали грузинский язык и использовали его широко. Можно сказать, что у них было и есть два родных языка: армянский и грузинский языки.
Недавно говорил со своим престарелым отцом-армянином по телефону (он родился и вырос в Тбилиси, как и все его предки по отцовской линии тоже жили на протяжение всех последних столетий в Тбилиси в Авлабаре, то есть в самом центре города). Я спросил его об истоках нашего рода и о том, когда предки наши поселились в Тбилиси. И я удивился его ответу. Он вспомнил слова деда своего о том, что их предки с древних времён жили на землях нынешней Грузии и были именно мушками (народом мушков), то есть армянами. Я так его понял, что эти мушки стали когда-то армянами. И я сразу же вспомнил о месхах и о поэте Шоте Руставели, который тоже считал, что его предки - это именно месхетинцы (месхи-мосхи, мушки). Вероятно, большая часть мущков-мосхов-месхов стала армянами, как и армянами юга Грузии и Тбилиси и Рустави, а другая их часть - грузинами-месхетинцами (малочисленный народ на юге Грузии), а третья их часть (вероятно, жившая в западной части юга владений нынешней Грузии, приняв Ислам в Средние века (скорее всего, с 14 по 15 век), стала с 16-17 века сближаться с турками и ныне считает себя турками-месхетинцами.

Более того, есть вероятность того, что в среде элиты Иверии важную роль играли армяне с самых древних времён, являясь коренным населением этих мест, но, что самое главное, являясь наиболее культурным и грамотным древним и городским населением страны. Именно поэтому армянский род Багратуни стал править грузинами, став сначала армяно-грузинским родом, а затем и ассимилированным грузинами (картвелами) родом Багратиони (Багратионов). Если это так, тогда понятно то, почему царь Давид Строитель захватил город Тбилиси, ликвидировав Тбилисский Эмират, и сделал именно этот город, в котором жили на тот момент, в основном, одни армяне и некоторое количество евреев и арабов, столицей Грузии. Думаю, в те времена царь Давид Багратиони и его известная внучка царица Тамар Багратиони явно помнили о своих армянских корнях - и для них не было никаких проблем в том, чтобы сделать город, в котором жили почти только армяне, столицей Грузии. Тем более, что и до этого на юге земель, которые они контролировали, жило много армян в их владениях. И те армяне тоже были коренным местным населением, чьи предки там жили всегда.
В этой связи совсем не случайно и то, что царь Давид Строитель и царица Тамар так стремились освободить армянские земли от турок и присоединить эти земли к Грузии. Безусловно, они стремились создать на землях картвелов (грузин) и хайев (армян) совместное и единое грузино-армянское государство. И они и создали такое государство - оно просуществовало с начала 12 века по середину 13 века - в течение почти 140-150 лет. Это государство было великим и сильным, а население преуспевало и было очень религиозным. И столицей этого государства стал великий город Тбилиси, в котором и тогда, в основном, жили армяне.

Отправлено спустя 29 минут 25 секунд:
Да, кстати... Фамилия отца известного российского теннисиста Карена Хачанова говорит, скорее всего, о тбилисских корнях его предков по отцовской линии. Его отца зовут Абгар Хачатурович Хачанов. И имя Абгар явно имеет арабские корни, хоть и стало чисто армянским именем (хотя его используют и сирийцы тоже) за последние 1200 лет. Арабы очень сильно повлияли на армянский народ - особенно на армян Тбилиси с 7 века н.э. по начало 12 века н.э..
Армяне Тбилиси - это очень культурные люди, которые с древних времён любили петь, а также они и любили заниматься разными искусствами и науками: поэзией, музыкой, литературой, историей и так далее.

Отправлено спустя 1 час 6 минут 48 секунд:
И если принять за факт то, что предками армян Тбилиси стали арменизированные месхетинцы (мушки-месхи), то предлагаю Вашему вниманию информацию о месхетинцах и их предках месхах:
Первое упоминание о месхах встречается в VI веке до н.э.. Древнегреческий историк и географ Гекатей Милетский в своем "Землеописании" пишет о мосхах, как колхском племени:"Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами." Первое упоминание страны месхов встречается у Страбона в I веке н.э. Античный историк и географ в своей "Географии" пишет, что в стране мосхов "Мосхикэ"(Moschikê) "находятся основанное Фриксом святилище Левкофеи и оракул Фрикса, где не приносят в жертву барана" и она разделена между Колхидой, Иберией и Арменией.
Да, страна Месхети известна у грузин с древних времён. Месхе́тия (груз. მესხეთი «Месхети») — это общее название исторической юго-западной Грузии (Земо Картли), в настоящее время часть Месхетии входит в состав республики Грузия (Самцхе-Джавахетия), занимая юг и отчасти юго-запад, а другая часть находится на северо-востоке Турции (Артвин, Ардахан и северная часть Эрзурума). Исторический центр региона считается — город Ахалцихе. Сегодня большая часть населения в этом городе Ахалциехе - это армяне. Армяне с древних времён тут жили бок о бок с грузинами. Мои предки со стороны мамы моей мамы (то есть моей бабушки армянской) жили именно в городе Артвин. Это был в 19 веке и в начале 20 века армянский город. Но грузины его и всю эту страну относят к своим юго-западным историческим территориям, а армяне считают этот весь регион частью Западной Армении (северо-западной её частью). Одно ясно точно: часть местного населения к 18 веку приняла Ислам и была отуречена - это грузины-месхетинцы или турки-месхетинцы. Но были и те, кто остался верен Христианству - это, в основном, армяне. Большая часть месхетинцев-мусульман ныне давно живёт в Турции...

[Samuel]

Тема ваша о Грузии - это миф.

Никакого мифа. Всё реально. Тем более, что эта тема не о Грузии, а об армянах Грузии и армянах Тбилиси.

Шалом! Мира вам! Салам!
Вот, какая интересная информация попалась мне в википедии, когда я читал информацию о последнем грузинском царе Георгии XII:
Георгий XII, стремясь к единству грузинского и армянского христианства, внедрил в армянское население православное христианство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... %D0%B9_XII

Да, мне хорошо известно то, что очень многие армяне (если не все), которые начали жить в Грузии много столетий назад, в какой-то момент перешли на Православие грузинского типа - в 19-20 веках они уже в плане религии были ассимилированы грузинами, пойдя им на уступки (вероятно, ради выживания и спокойной жизни. Это окончательно произошло, как видно, к концу 18 века. Вероятно, уже тогда для царей грузинских было большой проблемой то, что в Грузии жило много армян, но армян и грузин разделяла религия, так как у армян было своё Христианство со своими датами праздников и своими традициями - Христианство, которое сильно отличалось от грузинского Христианства. Последнее, как я думаю, лишь к 10-11 веку стало обретать полностью византийские формы - грузины отказались от армянского типа Христианства и полностью перешли на византийско-греческий тип Христианства. Можно с уверенностью сказать: грузины скопировали в плане Христианства многое у греков-византийцев, но перевели богослужения и молитвы, как и Библию и Предания на грузинский язык. И это для них, вероятно, был политический вопрос - всё решалось, скорее всего, элитой грузинского народа. Объясню почему. Христианство пришло в Грузию с 4-5 века н.э. именно из Армении - до 9-10 века влияние армянского Христианства на грузинскую и албанскую церкви было огромным - фактически же именно армяне и основали эти Церкви и руководили ими. В 7 веке н.э. арабы стали господствовать на землях всей Армении и всего Южного Кавказа. Но арабы сделали ставку на армян, увидев, что армяне являются большинством населения даже и многих тех городов, которые вроде бы располагались на землях, которые не были частью исторической Армении. Поэтому с 7 по 9 век н.э. армянское Христианство Закавказья переживало расцвет и упрочило своё положение в Грузии и в Албании. Арабы разрешали армянам распространять Христианство даже и Северном Кавказе - например, в Дагестане есть армянские древние храмы. Но успех был временным... Арабы ослабели и вскоре Халифат распался на части к 9-10 веку. При этом положение Армении улучшилось и влияние армян и Церкви Армении укрепилось на землях бывшей Албании и на частях Северного Кавказа. Но со 2 половины 11 века всё изменилось радикально после прихода в регион сельджуков! Турки вырезали армян, а за одно и грузин с албанцами-христианами. Влияние армянской Церкви прекратило распространяться. Более того, с 11 века византийский тип Христианства был окончательно принят всеми грузинами и частью армян Западной Армении (эти земли вновь попали в состав Византии). Элита грузинского народа приняла греческий и византийский тип Христианства, чтобы уменьшить влияние армянского народа и его культуры на землях южной Грузии и Грузии вообще. Выбор религии в те времена был зачастую связан с политикой. Таковы реалии...
Армянский же народ невероятно ослабел с 11-12 века н.э. из-за резни, которую устроили тюркские племена во главе с сельджуками. Это ослабление коснулось и Армянской Церкви тоже. Уже тогда элита тех армян, которые жили на юге Грузии постепенно начала переходить на греческий тип Христианства - в частности на грузинскую разновидность Православия, которое активно внедряла повсюду Византия. При Давиде и его внучке Тамар в Грузии уже многие представители элиты армян Грузии исповедовали Православие грузинского типа. Но это не коснулось армян Тбилиси - город этот до 1122 года управлялся армянами и арабами совместно -- там был Тбилисский Эмират. Арабы обычно не требовали от армян обязательного перехода в Ислам. Поэтому армяне Тбилиси обладали особыми правами в Грузии и после 12 века на протяжение многих веков. Им позволяли верить в Бога в своих армянских храмах так, как они хотели. Очевидно, что это стало меняться с 16-17 века н.э. - особенно с конца 18 века н.э.!
Вероятно, между армянами Тбилиси и Грузии вообще и грузинами существовали трения и некоторая вражда - элита грузинского народа во главе с царями, вероятно, в 17-18 веке объясняли это тем, что многие армяне продолжали исповедовать свою армянскую веру и свои традиции Армянской Апостольской Церкви, как и свои праздники. У них были свои храмы и монастыри... И элита грузинского народа, вероятно, считала, что эта отчужденность между армянами Грузии и грузинами прежде всего связана с различиями религиозными. Поэтому Георгий XII, как и его отец Ираклий и прочие цари на протяжение 17-18 века очень стремились навязать армянам Грузии православную веру грузинского типа. Это и получилось - в 19 веке армяне Тбилиси и всей Грузии уже верили в Бога и во Христа так, как и остальные грузины-христиане. Они стали православными армянами Грузии. Но это ничего не изменило в принципе - до сих пор есть большая отчужденность между грузинами Грузии и армянами Грузии - это касается даже и города Тбилиси и армян Тбилиси. При этом те армяне, предки которых на протяжение многих веков жили в Тбилиси и в южной Грузии, уже свободно владеют грузинским языком и в культурном плане мало отличаются от грузин. Всё-таки происходит процесс ассимиляции армян Тбилиси грузинами. До 19 века армян в Тбилиси было очень много, а грузин - мало... Именно поэтому до начала 19 века армяне Тбилиси сохраняли свою самобытность во всём. У них была своя культура и своя религия - своя автономная община. Сегодня это уже не совсем так... И уже к концу 19 века грузины начали преобладать по численности населения в Тбилиси. А во время существования СССР в Тбилиси армяне уже превратились в меньшинство - примерно 10-15% от всего населения. А сегодня армяне Тбилиси - это лишь около 8-10% населения Тбилиси. И вот уже сегодня многие армяне Тбилиси не очень хорошо знают армянский язык, но свободно владеют грузинским языком... Они стремятся дружить с грузинами и создают с ними смешанные браки. Полным ходом происходят процессы ассимиляции грузинами армян Тбилиси. Я даже и не удивлюсь вовсе, если через 100-200 лет армяне Тбилиси будут ассимилированы грузинами и превратятся в один из грузинских субэтносов, как гурийцы или имеретинцы с тушинцами (или как менгрелы).