О Кавказской войне - драме адыгов и не только. Добровольно ли народы входили в состав России (империи)? ⇐ Российская империя

[Sergio]

Спорить с Samuel?

Так кто же с ним(от местоимения "оно") спорит? Я лишь указываю на искажение им исторических фактов. Ничего более.

[Антон]

За все в этой жизни приходится платить. И за Свободу тоже.
Народ сделал свой выбор и был готов к испытаниям. Зато в Турции теперь живут хорошо, как Вы писали.

Не указал Самуэль источник, делаю это за него http://www.zapravakbr.ru/images/book.pdf

А.В. Кушхабиев Проблемы репатриации зарубежных черкесов: история, политика, социальная практика. Монография.

[Камиль Абэ]

Или она и была создана именно с этой целью - получить повод для прозападной пропаганды?

А означенная мисс во всякой теме разговор свернёт на Путина и Россию ... таковы инструкции.

[Samuel]

То есть армяне-христиане туркам в качестве рабов были нужны

До 1915 года да, были нужны. Но как только армяне Турции открыто стали симпатизировать России, туркам армяне перестали быть нужны совсем - был взят курс на уничтожение армян вообще.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

А.В. Кушхабиев Проблемы репатриации зарубежных черкесов: история, политика, социальная практика. Монография.

Спасибо. Вы очень любезны, Антон.

Отправлено спустя 34 секунды:

таковы инструкции.

Нет никаких инструкций. Свободой дорожу.

[Sergio]

Запад и турки (за турками стоял Запад) не хотели позволят России укреплять свои позиции на Кавказе. Эти силы поддерживали адыгов в их борьбе за свободу...

ЗА турками стоял Запад? Вы не знаете историю Первой мировой войны?
И опять извращаете исторические факты.
Турция не поддерживала адыгов, Османская Империя старалась Кавказ завоевать. При этом страдали христианские народы Кавказа.
А здесь уже одно из двух - кто то в этом противостоянии должен был победить. Побеждает, как правило, сильнейший.

[Камиль Абэ]

был взят курс на уничтожение армян вообще.

Вот это ожидало армян и грузин...А все остальные , те же адыги, чеченцы, ингуши и прочие - стали бы турками...

[Samuel]

ЗА турками стоял Запад? Вы не знаете историю Первой мировой войны?

Я говорю о 18 веке и о первой повловине 19 века...
В начале 20 века всё изменилось - Запад разделился на два враждебных лагеря - Турция выбрала тот лагерь, который был против России (то есть Германию и Австро-Венгрию).

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Вот это ожидало армян и грузин...А все остальные , те же адыги, чеченцы, ингуши и прочие - стали бы турками...

Это едва ли - армяне в Турции живут и сегодня - они продолжают исповедовать христианскую веру и не стали турками. Правда, армяне выжили каким-то чудом и остались, в основном, в районе Стамбула-Константинополя (их там совсем мало - всего-то несколько десятков тысяч). Но вот те армяне, которые приняли Ислам, похоже, уже почти стали турками - речь об амшенцах. Таких турков армянского происхождения или армян-мусульман отуреченных есть очень и очень немало в Турции - тут Вы правы - принятие Ислама становилось одним из первых шагов, ведущих к отуречиванию народов, проживавших в Турции.
Так Вы думаете Россия спасала адыгов от отуречивания - поэтому и изгнала их? Странно, но теперь сотни тысяч адыгов, так как они и все их предки жили и живут в Турции среди турок вот уже более 150 лет, стали практически почти турками уже...

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Турция не поддерживала адыгов,

Я думаю, что мусульмане-турки поддерживали мусульман-адыгов. Это очевидно. Это знали власти России - поэтому отправили адыгов в ту страну, из которой их десятилетиями так активно поддерживали.

[Камиль Абэ]

Вот это ожидало армян и грузин...

Это едва ли - армяне в Турции живут и сегодня - они продолжают исповедовать христианскую веру и не стали турками. Правда, армяне остались, в основном, в районе Стамбула-Константинополя (их там несколько десятков тысяч).

То есть вы предпочитаете не говорить о геноциде армян. Я вовсе не говорил об отуречивании армян. Я говорил, что грузин и армян могла ждать судьба тех армян, кто в Турции подвергся геноциду...

Так Вы думаете Россия спасала адыгов от отуречивания - поэтому и изгнала их?

По-моему, вам Sergio достаточно ясно объяснил причины, по которым царское правительство не препятствовало переселению адыгов и всех иных желающих в Турцию.

Странно, но теперь сотни тысяч адыгов, так как они и все их предки жили и живут в Турции среди турок вот уже более 150 лет, стали практически почти турками уже...

А чего тут странного? Вот я и писал:

А все остальные , те же адыги, чеченцы, ингуши и прочие - стали бы турками...

[Samuel]

А все остальные , те же адыги, чеченцы, ингуши и прочие - стали бы турками...

Вы писали это об адыгах Кавказа, а не Турции.

[Камиль Абэ]

Вы писали это об адыгах Кавказа, а не Турции.

Да, я писал о судьбах народов, населявших Закавказье и Северный Кавказ, если бы туда пришли турки, а не русские... Вы прекрасно всё понимаете, но вам надо выступать по определённому вам сценарию.

[Samuel]

Да, я писал о судьбах народов, населявших Закавказье и Северный Кавказ, если бы туда пришли турки, а не русские... Вы прекрасно всё понимаете, но вам надо выступать по определённому вам сценарию.

Едва ли турки пришли бы на Северный Кавказ сами и заселили бы эту землю... Им нужна была сфера влияния - дружественная по отношению к Турции мусульманская страна-вассал Турции. Вместо этого они получили Россию на Северном Кавказе - поэтому они поддерживали адыгов и чеченцев (и другие народы Кавказа) в их войне против России. Это геополитика, а не желание отуречить адыгов и прочих. Но те адыги, которые по воле императора России попали во владению Турции, реально начали ассимилироваться турками. И очень быстро... Но это произошло по воле цуаря-батюшки, а никак не по воле турков.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

причины, по которым царское правительство не препятствовало переселению адыгов и всех иных желающих в Турцию.

А я объясняю Вам несколько иначе: царь и его приспешники хотели выселить почти всех адыгов из Северного Кавказа, так как хотели колонизировать этот стратегически важный для России регион - для этого нужно им было "строптивых" (как, вероятно, думал царь и его приспешники) адыгов убрать из Северного Кавказа, а земли адыгов в 19 веке они заселили казаками и прочими переселенцами из России. Сочи и другие красивые и стратегически вжные места на берегу Черного моря вот уже больше 120 лет являются жемчужиной владений России на Северном Кавказе, а до этого весь этот регион был заселен адыгскими племенами.

[Камиль Абэ]

Но это произошло по воле цуаря-батюшки, а никак не по воле турков.

Ага, турки не хотели, а адыги и прочие взяли и стали ассимилироваться , а никуда не денешься : такова воля «Белого царя»...

[Samuel]

Ага, турки не хотели, а адыги и прочие взяли и стали ассимилироваться , а никуда не денешься : такова воля «Белого царя»...

Да, турки не хотели выселять адыгов из их Родины и перемелять их в свои владения - следовательно у них не было такой цели, как ассимиляция адыгов турками. На этом настояли сам царь России и приспешники царя России. Это был его и их план! Это было именно их желание, а никак не желание лидеров Турции.

[Камиль Абэ]

Да, турки не хотели выселять адыгов из их Родины и перемелять их в свои владения. На этом настояли приспешники царя России. Это его и их план! Это было именно их желанием, а никак не желание лидеров Турции.

Не надо включать .... Речь шла просто об ассимиляции адыгов и прочих, и о возможной судьбе грузин и армян.

[Samuel]

То есть вы предпочитаете не говорить о геноциде армян. Я вовсе не говорил об отуречивании армян. Я говорил, что грузин и армян могла ждать судьба тех армян, кто в Турции подвергся геноциду...

Напротив, я говорил о геноциде армян в Турции - это исторический факт. Как и фактом является и то, что сотни тысяч армян-мусульман в Турции точно уцелели. И чудом является и то, что тысячи армян Стамбула, тем не менее, уцелели в начале 20 века - они пережили чудесным образом геноцид. И сегодня их потомки - это десятки тысяч армян Турции, которые и представляют собой уцелевшую крохотную армянскую христианскую общину Турции в Стамбуле. Если бы не было геноцида, сегодня на землях исторической Армении в Турции и даже в Стамбуле жило бы, как минимум, 7-10 или 12-15 миллионов армян-христиан. А геноцид произошёл потому, что армяне поддерживали Россию в войне России против Турции. Это не оправдывает Турцию... Это объясняет причины, приведшие к началу геноцида.

Да, если бы не повезло, грузин и армян в Грузии и на землях нынешней Армении в 19-20 веке вполне могла бы ждать судьба армян, погибших во время геноцида во владениях Турции. Но Бог через Россию спас их всех в 18-19 веке н.э. и продолжает спасать их и сегодня.

[Камиль Абэ]

Samuel,
Значит геноцид вы признаёте и...

десятки тысяч армян Турции, которые и представляют собой уцелевшую крохотную общину Турции в Стамбуле.

С армянами ясно, так вот маленькая община осталась бы и от грузин...

[Samuel]

С армянами ясно, так вот маленькая община осталась бы и от грузин...

Я считаю, что грузины и армяне, как и осетины, должны быть благодарны России за то, что именно вмешательство России помогло им сохраниться и не стать турками. Но разговор в теме идёт больше о Северном Кавказе 19 века... И на Северном Кавказе всё было очень и очень не просто тогда...
Речь в теме идёт об участи адыгского народа - о коренных мусульманах Северного Кавказа. И их участь была печальной. Есть мнение, что это произошло не без ошибок в политике царя на Кавказе.

Отправлено спустя 32 минуты 19 секунд:

Ждали. Как минимум армяне и грузины. А это уже немало.

Я говорил о Северном Кавказе тогда. И сейчас говорю тоже о Северном Кавказе сейчас. Тогда, в 18-19 веке на Северном Кавказе, кроме осетинского православного народа, никто на Северном Кавказе не был рад приходу туда России православной. Там в ту пору грузин и армян было совсем немного.
Грузины на землях Южного Кавказа хотели получить помощь от России - они хотели при помощи России обеспечить свою безопасность в мусульманском окружении. Но у России были другие цели - поэтому Грузия стала частью России. Сегодня грузины очень не одобряют то, что они хотели получить помочь России, а получили то, что получили - их сделали подданными российского царя, лишив грузинский народ любого суверенитета и независимости. Грузия потеряла в самом начаде 19 века свою государственность древнюю и многовековую - спасибу царю-батюшке России.
Армяне были в ужасающем положении - поэтому они точно ждали христианскую Россию в регионе Южного Кавказа.

[Камиль Абэ]

Samuel,
Ответьте прямо: Россия завоёвывала Грузию и Армению, либо они сами попросились в Россию?

[Samuel]

Samuel,
Ответьте прямо: Россия завоёвывала Грузию и Армению, либо они сами попросились в Россию?

Это уже ПРЯМО не относится к теме обсуждения. Но отвечу: армяне были рады приходу России на Южный Кавказ, а до этого были рады приходу России и на Северный Кавказ. Армяне и большая часть осетинского народа приветствовали Россию православную. Грузины хотели дружить с Россией. Грузины хотели покровительства России - поэтому Россия ввела свою армию в Картли-Кахети без сопротивления со стороны грузинского населения. Но грузины совсем не были рады, когда Россия лишила Грузию государственности - присоединение Грузии к России, выданное пропагандой царя за доборовольное прошение царя и народа Грузии о присоединении к России, было серьёзной ошибкой царя. Это обидело грузинский народ... Обида ещё жива в народе Грузии до сих пор, хоть прошло уже 220 лет.

[Камиль Абэ]

Это обидело грузинский народ... Обида ещё жива в народе Грузии до сих пор, хоть прошло уже 220 лет.

Что-то с памятью грузин стало: забыли, что значительную часть советского периода именно представители Грузии рулили в Стране Советов... На "излёте" советской власти представитель именно Грузии занимал одну из ключевых позиций - министра иностранных дел... Да и вообще Грузинская ССР как сыр в масле каталась, не то что РСФСР....

[Sergio]

Я думаю, что мусульмане-турки поддерживали мусульман-адыгов.

А Вы не думайте. Вы факты предоставьте.

Это знали власти России - поэтому отправили адыгов в ту страну, из которой их десятилетиями так активно поддерживали.

Другими словами, Россия адыгам зла не желала?
И не отправила, а помогала мигрировать. Это был выбор адыгского народа. Да, выбор был небольшим - либо присяга на верностьрусской короне, либо миграция в Османскую Империю, но и адыги были побежденным народом.

То есть вы предпочитаете не говорить о геноциде армян.

Так в том то и дело, что если говорить о геноциде армян, которые на данный момент признали даже США, то Россия выглядит совсем в другом свете. Не как притеснительница народов Кавказа, а как спасительница кавказцев-христиан. Да при этом пострадали кавказцы-мусульмане. Так это был их выбор.
Еще он предпочитает умалчивать о том, что и Османская Империя вела войну на Кавказе, гораздо более жестокую, чем Россия. Эта война грозила народам Кавказа христианам - уничтожением и порабощением, мусульманам - отуречиванием.
Под властью России даже исламские народы не утратили ни своей самоидентификации, ни своего вероисповедания, ни своей культуры.

вам надо выступать по определённому вам сценарию.

Так иначе не заплатят.

Едва ли турки пришли бы на Северный Кавказ сами и заселили бы эту землю...

Хвати с них и того, что они пришли на Кавказ Южный. Армяне до сих пор в себя прийти не могут.
Не думаю, что турки ограничились бы Южным Кавказом, если бы не встретили достойного сопротивления. Нет, не со стороны малых народов Кавказа, а со стороны Российской Империи.

Вместо этого они получили Россию на Северном Кавказе

А если бы не получили на Северном Кавказе Россию, то получили бы Северный Кавказ.

царь и его приспешники хотели выселить почти всех адыгов из Северного Кавказа

Вам уже выше писали, что царь не ставил своей целью кого то куда то выселять. Царь не мог оставить на своей земле, то есть завоеванной им, тех, кто не захотел быть под его покровом. Царь был вынужден оказывать помощь в переселении и делал в этом направлении все возможное.
И не надо пытаться на события XIX столетия притягивать Международное Право, принятое столетием позже. Завоевание территорий в XIX столетии было нормой в международной практике.

Как и фактом является и то, что сотни тысяч армян-мусульман в Турции точно уцелели.

За счет смены вероисповедания? Возможно.
Но насколько я знаю, армяне очень дорожат своей христианской верой и дорожат ей, так как христианство у армян стало государственной религией даже раньше, чем у ромеев.
По большому счету армяне мусульмане перестали быть армянами.

Не надо включать ...

Так он его и не выключает...

А геноцид произошёл потому, что армяне поддерживали Россию в войне России против Турции.

Чего???

Но Бог через Россию спас их всех в 18-19 веке н.э. и продолжает спасать их и сегодня.

Бог через Россию много кого спас. Вот и Вас тоже. А Вы бога за это не благодарите.

[Samuel]

Что-то с памятью грузин стало: забыли, что значительную часть советского периода именно представители Грузии рулили в Стране Советов.

Если Вы о Сталине и Берии, то грузины в Грузии не в восторге от этих людей. Ведь они, в основном, жили за пределами Грузии и служили пролетариям и большевикам разных народов (правда, в том числе, грузинским). Сталин называл себя не грузином, а руским. Интересно и патриотично, не правда ли? Да, при Сталине и в течение 30-35 лет после его смерти грузин в СССР уважали - это правда. Да, уровень жизни в Грузии был довольно высоким по сравнению с уровнем жизни в некоторых других республиках Закавказья или Средней Азии. Но все эти плюсы не заставляли грузин забыть об оскорблении, нанесенном грузинскому народу царизмом России в начале 19 века. К сожалению, многие грузины проецировали эту обиду с царя России на тот народ, который он представлял. Отсюда и обида у многих грузин на всю Россию и весь её народ. Отсюда и негативное отношение у многих грузин к России. К сожалению, народ очень обидчивый и злопамятный. Гордый народ - он не прощает обид.

[Камиль Абэ]

Гордый народ

В вашем описании - подлый народец.

[Samuel]

В вашем описании - подлый народец.

Не подлый. Хороший народ. Но у каждого человека есть свою плюсы и минусы. Это же касается и народов. Грузины хитрые, злопамятные и обидчивые. Но они добродушные, гостеприимные, добрые и общительные, веселые, открытые. И грузины очень гордые - гордятся своей маленькой страной, считая её великой. Но это нормально, думаю.

[Камиль Абэ]

Грузины хитрые, злопамятные и обидчивые.

Ну как таких можно назвать - хороший народ? От такого народца только и жди подлянку....