Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941 ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Моншер АБЭ если рассуждать откровенно то в Окружении 6 армии под Сталинградом больше просчетов Паулюса, чем талантов Жукова

А я вообще не говорю о талантах Жукова, в том числе и что касается Сталинграда... У него было то, что осталось в народной памяти: Я убит подо Ржевом...

[UranGan]

У него было то, что осталось в народной памяти: Я убит подо Ржевом...

Жукова за глаза называли Сталинским мясником! Тоже талант не иметь угрызения совести! Насчет Паулюса Жукову повезло, ему вообще повезло с генералитетом Вермахта в нем не было ни одного подобного Жукову и существовать просто не могло. Жуков своеобразная разновидность унтера Пришибеева!

Унтер Пришибеев герой рассказа Чехова избил шестерых крестьян и два чина из своей деревни, только потому, что он "примерный служака считает, что во всем должен быть порядок, что народ не имеет права собираться толпой, зажигать свечи в вечернее и ночное время, и что во всем должен быть порядок, и он обязан следить за этим порядкам, а если нужно кулаком доказывать свою правду.

[fedor]

Уважаемые коллеги!
Отвечаю Вам всем сразу, чтобы не перепутать на чью реплику я отвечаю.

1. Как разбитая армия взяла Берлин
РККА потеряла за период с 22.06.41 по 19.07.1941 по разным оценкам примерно 60-70% танков, самолетов, орудий и основную часть кадровой армии. При этом 15.07.41 Клейст был под Киевом, Гот под Ярцево многовосточнее Смоленска, Гудериан взял основную часть Смоленска (а 19.07.41 Ельню многовосточнее Смоленска), Гепнер был под Кингесеппом недалеко под Ленинградом. При этом все немецкие танковые группы оставались боеспособными, не говоря уже о пехотных дивизиях, а практически все Тимошенко-Жуковские неуправляемые мехкорпуса количественно превосходящие в несколько раз немцев были уничтожены на 90 и более %.
На мой взгляд это можно назвать разгромом. Ситуация была примерно такой, в которой оказалась Франция в начале июня 1940, то есть с разумной точки зрения шансы на спасение практически отсутствовали.
Когда 19.07.41 Сталин взвалил на себя вдобавок к управлению тылом и международной политикой (как Председатель ГКО и Правительства) еще и управление армией, то он сразу перешел от безумной остронаступательной тактики Тимошенко и Жукова к стратегической обороне.
Вы можете почитать Дневник Гальдера (а это документ, так как написан противником и в моменте, а не через десятки лет) в котором, в начале июля 1941 Гальдер написал. что война выиграна за 2 недели, а в начале августа 41 Гальдер, как профессионал (не зная о том, что армию возглавил Сталин) сразу забеспокоился, написав, что у русских сменилось руководство, и оно по совету англичан перешло к стратегии изматывания немцев.
Почему мы не проиграли
1. Пополненная ополчением армия начала пытаться задерживать немцев упорной обороной. Несмотря, на то, что немцы сохраняли подавляющее качественное превосходство и их танки при поддержке авиации разрывали наш фронт, где они хотели, Сталину удалось с большими потерями дотянуть до осени, когда ухудшилась погода и сократился световой день. Немцы уже не могли в грязи также легко опережать наши войска как летом, а самое главное снизилась их авиационная поддержка.
2. Под руководством Сталина с начала воны начался беспрецедентный перевод всей страны на военное производство.
3. После разгрома РККА шапкозакидательством заразились немцы. решив, что война выиграна, они не только не усиливали действующую армию, но и начали снижать выпуск некоторых видов вооружения. Они все ждали ну когда же русские повалятся, ну еще не много и повалятся и т.д. Таким образом, если РККА постоянно и много пополнялась, то вермахт очень слабо, так как счталась, что война выиграна. Если бы Гитлер начал тотальную мобилизацию не в 1943-1944, а в 1941 шансов у нас не было бы.
4. С августа 1941 началась помощь союзников, и хотя она сначала была очень мала, но Сталин добивался прежде всего критически важных поставок сглаживающих слабые места советской экономики, например, алюминий и высококтановый бензин.
5. С установлением в середине октября 1941 плохой погоды немецкое наступление начало существенно замедляться, и Сталину удалось накопить путем тотальной мобилизации к декабрю 1941 резервы, и, идеально выбрав момент, обрушиться на уставшую немецкую армию, которую люфтваффе не могла достаточно поддерживать из-за времени года.
6. К середине января 1942 г. удалось снять непосредственную угрозу захвата Москвы и полного окружения Ленинграда. Немецкий блицкриг не удался.
7. Наши генералами на всех фронтах вновь возомнили себя великими и начали требовать от Сталина разрешение провести наступление на всех фронтах с целью окружения и полного разгрома немцев. Операции на окружение являются игрой ва-банк, так как ты посылаешь свои войска в тыл противнику, и если ты его не уничтожаешь, то отсекают и уничтожают твои ударные группировки. При этом военные безбожно врали о потерях немцев, и Сталин дал разрешение на проведение операций на окружение, которые на всех направлениях закончились разгромом наших войск и с наступлением хорошей погоды летом 1942 немцы вновь смогли использовать сове качественное превосходство, и прежде всего в авиации. Фронт по катился к Сталинграду и Кавказу.
8. Но к лету 1942 Сталину удалось вывести на хороший уровень 1-ую составлющую будущей Победы - ТЫЛ смог в нечеловеческих условиях не только восстановить производство после эвакуации, но и значительно превзойти довоенный уровень. При этом Гитлер все еще не перешел к тотальной войне. Сосредоточение Сталиным крупных сил на самом опасном московском направлении вынудило Гитлера нанести главный удар на слишком далеком направлении - Бакинском. Слишком растянутый левый фланг немцы вынуждены были прикрывать войсками союзников.
9. Постепенно учащаяся под руководством Сталина армия постоянно пополняемая тысячами новых танков, самолетов, орудий Красная армия к осени 1942 снова смогла удержаться на последнем рубеже, не отдав немцам нефть Кавказа, Ленинград, и сорвав операции на московском направлении.
Немецкое наступление с октября 1942 начало замедляться и Сталину удалось накопить новые резервы, значительно лучше подготовленные и вооруженные, чем за год до этого.
10. В ноябре 1942 англичане разгромили в Египте Роммеля и вместе с американцами вышли через Алжир к Тунису. Это заставило Гитлера перебросить туда свои стратегические резервы, чтобы не допустить быстрого выхода Италии из войны. Также союзники начали наращивать бомбардировки Германии. Все это привело к тому, что немецкая авиация начала достаточно быстро улетать в Германию и Африку.
10. Таким образом, к середине ноября 1942 вермахт остался без резервов и достаточной поддержки авиации с кране опасной конфигурацией линии фронта в центре и на юге. В это идеальный момент Сталин начал на этих направлениях наступления, и если в центре немцы устояли и разгромили ударные группировки Жукова, то на юге удары Василевского пришлись по немецким союзникам, которые уже значительно уступали приобретшей опыт Красной армии. В результате разгрома румын Паулюс оказался в окружении. Далее Сталин и Василевский последовательно разгромили итальянцев и венгров. Немцы были вынуждены спасаться с Кавказа. К середине февраля 1943 Красная армия взяла Харьков.
11. К середине февраля 1943 Гитлер начал постепенную тотальную мобилизацию, провел сокращение фронта на центральном и южном направлении. Это позволило ему сосредоточить крупные силы в Донбассе и к западу от Харькова. В этот момент генерал-катастрофа Ватутин на упоении от своих успехов в разгроме румын и итальянцев добился у Сталина разрешения на Скачок к Днепру с целью отсечения немцев в Донбассе. 19.02.1943 Манштейн перешел в контрнаступление и при поддержке еще оставшейся на восточном фронте авиации отрубил ватутинскую клешню, а после разгрома фронта Ватутина разгромил еще и фронт Голикова. Сталину пришлось срочно ввести резервы для стабилизации фронта. Начавшаяся распутица привела к образованию Курской дуги. Фронт застыл.
12. 12 мая 1943 немцы и итальянцы капитулировали в Тунисе. Союзники приготовились к высадке в Италии. Гитлер решил нанести Красной армии, короткий сильный удар срезав Курскую дугу и высвободить резервы для обороны Италии. 5.07.1943 за 6 дней до высадки союзников немцы начали Цитадель.
13. К середине 1943 Сталину путем сложнейших переговоров удалось вывести на хороший уровень 2-ую составляющую Победы ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ. С 1943 года начались масштабные поставки вооружения и материалов. Постоянное усиление налетов на Германию привело к переброске основных сил немецкой истребительной операции на Запад. Красная армия также ощутимо повысила свой качественный уровень. При этом Красная армия количественно уже значительно превосходила немецкую, которая после подставы Сталинграда в значительной степени отказалась от помощи своих союзников, решив полагаться только на свои силы. Путем ввода накопленных резервов Сталину удалось закрыть прорыв фронта Ватутина под Белгородом и после открытия союзниками 3-его ФРОНТА в Италии перейти в наступление.
14. Немецкая авиация уже не могла господствовать на широком фронте и наши войска смогли перейти в наступление летом 1943, используя свое численное превосходство. Наученный горьким опытом Сталин запретил генералам проводить операции на окружение, так как немецкая авиация еще могла не любом локальном участке устанавливать свое господство и разбомбить наши ударные группировки как это произошло под Орлом летом 1943. Наступление на широком фронте лишило немцев возможности наносить нашим войскам тяжелые поражения.
15. К 1944 Сталину удалось вывести на хороший уровень 3-составляющую Победы АРМИЮ. Бомбардировки союзников Германии все более ужесточались и когда к 3-ему фронту в Италии добавился наконец 2-ой фронт во Франции практически вся немецкая авиация улетела на Запад. Качественновозросшая Красная армия при поддержке единолично господствующей в небе авиацииначала окружать и громить ослабленную разными фронтами немецкую армию и ввесной 1945 взяла Берлин.

[бакэнэко]

Красная армия образовавшаяся после распада (разгромленной в 1915 40 процентами немцев) армии российской империи проиграла войну финнам в 1918, эстонцам, латышам, литовцам в 1919, полякам в 1920. После этого до 1941 РККА участвовала только в локальных конфликтах, а в единственной реальной не большой войне с Финляндией в 1940 г. РККА подтвердила свой военный рейтинг на уровне современной сборной РФ по футболу в каком-то там дальнем десятке.

Не в порядке возражения по основной мысли темы - но в порядке уточнения деталей.

Красная Армия - одержала победы в 1918-1922 гг над вооружёнными формированиями Белого (антибольшевистского) Движения на территории почти всей бывшей Российской Империи.
Это были полноценные вооружённые формирования, поддержанные ведущими в экономическом, военном, научно-техническом и политическом аспектах мировыми державами.
В августе 1939г Красная Армия пресекла действия японских войск в Восточной Монголии, разгромив японские войска.
Насколько обоснованны заявления, что Красная Армия не одерживала с 1918-го года побед?
Насколько обоснованно относить боевые действия у Халхин-Гола к "локальным" конфликтам, а советско-финский конфликт - к "полноценной действительной" войне?

В 1919-м - Красной Армии было не до эстонцев, латышей, литовцев...
В 1919-м Красной Армии надо было воевать с Вооружёнными Силами Юга России + Юденич + Колчак + Северное направление (Поморье)
Эстонцы, латыши, литовцы - здесь как раз исчезающе мало важные локальные направления.

Отправлено спустя 11 минут 42 секунды:

Моншер АБЭ если рассуждать откровенно то в Окружении 6 армии под Сталинградом больше просчетов Паулюса, чем талантов Жукова.

У Майка Тайсона не было и нет никаких талантов.
Все его "победы" - не столько его заслуга, сколько ошибки и косяки его противников.

У Роберта Фишера не было никакого шахматного таланта.
Все его "победы" - результат не столько его "таланта", сколько следствие ошибок его противников.
======================
К - Казуистика
Д - Демагогия
("Алфавит лжецов")

[fedor]

По поводу побед Красной армии и ее качества до 1941.
Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д. оценивает их внутренний рейтинг, а не внешний. Условно они стали чемпионами во внутренним чемпионате, а в первых же международных соревнованиях Красная армия провалилась. Причём ее соперником в 1918-1920 были отнюдь не европейские гранды, а не имевшие никогда своей армии Финляндия, Эстония, Латвия, Литва или 100 лет не имевшая армию Польша. То есть качество армии Троцкого, победившей в Гражданской войны было на уровне русской армии 16-начала 17 века.
После этого РККА участвовала только в локальных конфликтах и не могла получить полномасштабный боевой опыт.
Даже Халхин-гол это столкновение всего одной армейской группировки, а не многомиллионной армии. И для победы в этом локальном конфликте СССР, конечно, смог собрать всех имевшихся в стране опытных (Испания, Китай) летчиков для одной армии Жукова, но для фронта в 12-14 армий, как в июне 1941 этих летчиков и этой 1 получившей опыт армии явно не хватало.
Финская война показала, что РККА могла побеждать не самого качественного противника только за счёт количественного превосходства.
Для сравнения качества вермахта и РККА есть очевидное сравнение Польша, которая разбила РККА и была за 3 недели разгромлена вермахтом.
Изменить это качественное соотношение по указанному выше отсутствию реальных масштабных военных компаний до 1941 РККА.
Конечно в результате Сталинской модернизации РККА совершила количественный скачок в технике и могла уже задавить маленькую Финляндию, но с Германией количественное превосходство в танках, самолетах и орудиях уже не было таким подпадающим как в сравнении с Германией, которая в свою очередь имела численный перевес, подавляющее преимущество в автомобилях. Да и преодолеть за 10 лет историческую полувековую отсталость в качестве техники и военной организации было не возможно, при этом немцы не сидели на месте, и свою очередь совершенствовали свою военную машину, благо они в 1939-1940 получили большой опыт полноценной войны с не только со средниками, но и с сильнейшими армиями мира Британской и Французской.
Поэтому в 1941 единственной разумной тактикой для РККА была манёвренная оборона. Отступив главными силами из котлов на спрямленую линию за естественными препятствиями на 50-100 км от выступов границы в нашу сторону, создать эшелонированную оборону армированную танками как под Курсом в 1943 и Балатоном в 1945. Другую часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижного резерва.
Зарыться в землю, чтобы снизить воздействие люфтваффе, и использую малоуязвимые для авиации танки, которых благо было в 4 раза больше чем у немцев, пытаться сдерживать немецкие удары и успевая отходить из потенциальных котлов, и учиться воевать.
К этой стратегии и перешёл Сталин, возглавив армию в 19.07.1941. Но к этому моменту тысячи танков, самолетов, орудий были за дёшево потеряны и противостоять танковым клиньям немцев разрывающим при поддержке авиации нашу оборону в любом месте было в 1941 практически нечем.
Тимошенко и Жуков и другие генералы рассуждали как раз так. Мы в лице белых разбили Антанту в 1920. Жуков считал себя великим после Халхин-гола, Тимошенко после Польши, которую он разгромил в 1939 на 16 дней быстрее чем немцы, и Финляндии, за которую воевал в 1940 весь капиталистический мир.
Примерно такое было мнение у наших генералов и они активно убеждали в этом не только страну и Политбюро, но главное самих себя.
Именно это шапкозакидательство и привело следующим катастрофическим выводам.
1. Наша армия качественно сильнее немцев любая наша дивизия легко разобьёт 1-2 дивизии немцев.
2. Немцы нас бояться. Они объявят войну и первые 2 недели будут пукать в нашу сторону на границе, медленно и трусливо подтягивая свои войска. Мы за это время опередим их в развертывании и нанесём сокрушающий удар.
3. Мы великие полководцы, для которых не солидно отсиживаться в обороне или выдавливаться противника. С нашими великими военными талантами мы превзойдём разных там Ганибаллов и Наполеонов и устоим немцам масштабные Канны.
В результате Тимошенко и Жуков разместили главные силы, авиацию и запасы военного снаряжения максимально близко к границе и в основном в обращённых к противнику выступах с целью быстрейшего окружения немцев в Польше с последующим ударом в Померанию. При этом силы напротив немецких выступах были значительно слабее.
Соответственно, лучшего для немцев и представить себе невозможно.
Их танковые группы нанеся при поддержке авиации «бандитский» удар не через 2 недели по Жуковским правилам, а в первые же часы войны прорвали наш фронт в глубине наших сил в котлах.
При этом получив донесения об этом Тимошенко и Жуков оказались не способны выбросить в урну свой довоенный план развертывания, начав немедленный отвод войск из котлов, и попытались окружить и разгромить прорвавшихся немцев, ударив им в тыл.
В результате в Белоруссии, где к у немцев было 2 танковые группы котёл образовался сразу, а на на юге и на севере немцы из тактических соображений затягивая в котлы дополнительные наши силы, замкнули их через месяц под Уманью и в Эстонии.
Нас ещё спасло то, что Гитлер и его генералы были разумно уверены в своей победе и не удосужились получить и проанализировать Жуковский план развертывания.
Если бы Гитлер в мае 1941 открыто заявил, что нападет 22 июня, то нам был бы полный трындец, так как Тимошенко и Жуков тогда бы успели и второй эшелон из внутренних округов загнать в приграничные котлы по своему плану, и немцам не пришлось бы столкнуться с нашими резервами в Смоленской битве, они также были бы окружены и разбиты в приграничном сражении.

[Кадук]

По поводу побед Красной армии и ее качества до 1941.
Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д. оценивает их внутренний рейтинг, а не внешний. Условно они стали чемпионами во внутренним чемпионате, а в первых же международных соревнованиях Красная армия провалилась. Причём ее соперником в 1918-1920 были отнюдь не европейские гранды, а не имевшие никогда своей армии Финляндия, Эстония, Латвия, Литва или 100 лет не имевшая армию Польша. То есть качество армии Троцкого, победившей в Гражданской войны было на уровне русской армии 16-начала 17 века.
После этого РККА участвовала только в локальных конфликтах и не могла получить полномасштабный боевой опыт.
Даже Халхин-гол это столкновение всего одной армейской группировки, а не многомиллионной армии. И для победы в этом локальном конфликте СССР, конечно, смог собрать всех имевшихся в стране опытных (Испания, Китай) летчиков для одной армии Жукова, но для фронта в 12-14 армий, как в июне 1941 этих летчиков и этой 1 получившей опыт армии явно не хватало.
Финская война показала, что РККА могла побеждать не самого качественного противника только за счёт количественного превосходства.
Для сравнения качества вермахта и РККА есть очевидное сравнение Польша, которая разбила РККА и была за 3 недели разгромлена вермахтом.
Изменить это качественное соотношение по указанному выше отсутствию реальных масштабных военных компаний до 1941 РККА.
Конечно в результате Сталинской модернизации РККА совершила количественный скачок в технике и могла уже задавить маленькую Финляндию, но с Германией количественное превосходство в танках, самолетах и орудиях уже не было таким подпадающим как в сравнении с Германией, которая в свою очередь имела численный перевес, подавляющее преимущество в автомобилях. Да и преодолеть за 10 лет историческую полувековую отсталость в качестве техники и военной организации было не возможно, при этом немцы не сидели на месте, и свою очередь совершенствовали свою военную машину, благо они в 1939-1940 получили большой опыт полноценной войны с не только со средниками, но и с сильнейшими армиями мира Британской и Французской.
Поэтому в 1941 единственной разумной тактикой для РККА была манёвренная оборона. Отступив главными силами из котлов на спрямленую линию за естественными препятствиями на 50-100 км от выступов границы в нашу сторону, создать эшелонированную оборону армированную танками как под Курсом в 1943 и Балатоном в 1945. Другую часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижного резерва.
Зарыться в землю, чтобы снизить воздействие люфтваффе, и использую малоуязвимые для авиации танки, которых благо было в 4 раза больше чем у немцев, пытаться сдерживать немецкие удары и успевая отходить из потенциальных котлов, и учиться воевать.
К этой стратегии и перешёл Сталин, возглавив армию в 19.07.1941. Но к этому моменту тысячи танков, самолетов, орудий были за дёшево потеряны и противостоять танковым клиньям немцев разрывающим при поддержке авиации нашу оборону в любом месте было в 1941 практически нечем.
Тимошенко и Жуков и другие генералы рассуждали как раз так. Мы в лице белых разбили Антанту в 1920. Жуков считал себя великим после Халхин-гола, Тимошенко после Польши, которую он разгромил в 1939 на 16 дней быстрее чем немцы, и Финляндии, за которую воевал в 1940 весь капиталистический мир.
Примерно такое было мнение у наших генералов и они активно убеждали в этом не только страну и Политбюро, но главное самих себя.
Именно это шапкозакидательство и привело следующим катастрофическим выводам.
1. Наша армия качественно сильнее немцев любая наша дивизия легко разобьёт 1-2 дивизии немцев.
2. Немцы нас бояться. Они объявят войну и первые 2 недели будут пукать в нашу сторону на границе, медленно и трусливо подтягивая свои войска. Мы за это время опередим их в развертывании и нанесём сокрушающий удар.
3. Мы великие полководцы, для которых не солидно отсиживаться в обороне или выдавливаться противника. С нашими великими военными талантами мы превзойдём разных там Ганибаллов и Наполеонов и устоим немцам масштабные Канны.
В результате Тимошенко и Жуков разместили главные силы, авиацию и запасы военного снаряжения максимально близко к границе и в основном в обращённых к противнику выступах с целью быстрейшего окружения немцев в Польше с последующим ударом в Померанию. При этом силы напротив немецких выступах были значительно слабее.
Соответственно, лучшего для немцев и представить себе невозможно.
Их танковые группы нанеся при поддержке авиации «бандитский» удар не через 2 недели по Жуковским правилам, а в первые же часы войны прорвали наш фронт в глубине наших сил в котлах.
При этом получив донесения об этом Тимошенко и Жуков оказались не способны выбросить в урну свой довоенный план развертывания, начав немедленный отвод войск из котлов, и попытались окружить и разгромить прорвавшихся немцев, ударив им в тыл.
В результате в Белоруссии, где к у немцев было 2 танковые группы котёл образовался сразу, а на на юге и на севере немцы из тактических соображений затягивая в котлы дополнительные наши силы, замкнули их через месяц под Уманью и в Эстонии.
Нас ещё спасло то, что Гитлер и его генералы были разумно уверены в своей победе и не удосужились получить и проанализировать Жуковский план развертывания.
Если бы Гитлер в мае 1941 открыто заявил, что нападет 22 июня, то нам был бы полный трындец, так как Тимошенко и Жуков тогда бы успели и второй эшелон из внутренних округов загнать в приграничные котлы по своему плану, и немцам не пришлось бы столкнуться с нашими резервами в Смоленской битве, они также были бы окружены и разбиты в приграничном сражении.

Какой несусветный бред.
Что предъидущий пост, что этот.

[fedor]

Спасибо за содержательный аргументированный ответ

[бакэнэко]

Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д.

Это очень сильно и смело.
Войсковые формирования
Русской армии Верховного Правителя России Колчака
Вооружённых Сил Юга России
Рабоче-Крестьянской Красной Армии
были огромными организованными силами с фронтами, армиями, корпусами, дивизиями, бригадами...
Под командованием бывших офицеров и генералов Российской Императорской Армии, имевших опыт Первой Мировой, многие - Русско-Японской войн.

(чем это отличается от командного состава рейхсвера, фрайкора, "Штальхельма" - лично я ума не могу приложить...командный состав Вермахта набран из этих упомянутых формирований, другому просто неоткуда было взяться)

В ходе Гражданской войны в России впервые в военной истории человечества сформированы крупнейшие подвижные соединения кавалерии - Конные армии...

Сразу по окончании Гражданской войны победившие красные организуют массу военных учебных заведений, где преподают лучшие из лучших из оставшихся в стране имеющих отличное дореволюционное военное высшее образование....(а иногда - даже и вернувшиеся белые, навроде Слащёва)

В Советском Союзе впервые в мире создаются воздушно-десантные войска.
Молодёжь массово приохочивается к физкультуре и спорту
(включая такую "малюсенькую деталюшечку", как создание энтузиастами при полной поддержке правительства особой, новой для страны и мира системы "самбо" Спиридоновым, Ощепковым и Харлампиевым)
Экипажи советских самолётов совершают перелёты через Северный Ледовитый Океан из СССР в США.
Советские пилоты (в том числе женские экипажи) бьют мировые рекорды дальних беспосадочных полётов.

Всё вышеупомянутое - совершенно не означает, что участник форума бакэнэко видит только одну сторону явлений через розовые очки, и трубадурит тут в фанфары шапкозакидательского восторженного уря-патриотизьма...
Участник бакэнэко понимает
- и низкий уровень культуры и образования у массы рядовых красноармейцев
- и оставляющий желать лучшего уровень среднего командного состава РККА
- и невысокий уровень отношений к технике вообще в общенациональном масштабе
(ха ха....как будто он сегодня, этот уровень - офигительно высокий.....иной раз диву даёшься - вроде школьный аттестат, техникум - а человек как из пещерной ямы вылез)

Но заявлять про Красную Армию, что она вообще была сбродом в лаптях, не имеющим ни опыта войны, ни образования, ни военной мысли, уступающим армиям Эстонии, Латвии, Литвы и Польши
(ха-ха-ха-ха.....где были эти "армии" в 1939-м и 1940-м годах ?) и тем более Вермахту -
- совсем уже смело и сильно.

[Кадук]

Спасибо за содержательный аргументированный ответ

А, что?
Нужны ещё и комменты?
Прочтите свои посты еще раз вдумчиво и внимательно.
Потом сами их оцените. Вы я надеюсь еще здесь писать будете.
Выберу что нибудь покороче и пообщаемся.
А то многа бкуаф- теряюсь.

[fedor]

По поводу Сталинграда (заранее извиняюсь, пишу на айфоне много грамматических ошибок).
Я уже кратко указал, на то что успех под Сталинградом был связан с разгромом качественно слабых немецких союзников сразу на широком фронте и малолетным временем года. Одновременно проводящийся против непосредственно немцев Марс провалился хотя, там нашим войскам нужно было пройти значительно меньшее расстояние для окружения немцев.
По поводу ошибок сторон в Сталинградской битве, читая Типельскирха, Гальдера, Бока, Рейнгарта и факт армейского заговора 20.07.1944 можно сделать вывод о существовавшем взаимном внутреннем презрении Гитлера и его генералов, что при первых неудачах Барбаросса привело к все большему разладу в высшем немецком командовании, чего не было у нас так как Сталин же пользовался неоспоримым и возраставшим во время войны авторитетом у наших генералов.
Несмотря на успешное наступление немцев летом 1942 РККА оказывала местами уже квалифицированное сопротивление, и это сразу привело к разладу в высшем военном немецком командовании, что в итого привело к снятию Гитлером сначала Бока, потом Листа, а затем и Гальдера.
Соответственно, это привело к недостаточно эффективному использованию 4 ТА Гота, которая металась с одного направления на другое и не использовала хороший шанс взять Сталинград в начале августа ударом с юга.
Сталин и Василевский также приняли спорное решение развернув 62 и 64 армии из резерва на западном, а не восточном берегу Дона. Скорее всего они пытались спасти окружённые 28 и 38 армию.
Паулюс, прижав к Дону и разгромив 62 армию, открыл себе дорогу к Сталинграду, но потратил на это больше месяца, за который Сталину удалось перебросить новые резервы.
Сталин и Василевский в отличии от Гитлера и Гальдера сразу осознали ключевое значение Сталинграда, от которого на запад шли обе железные дороги в район Ростова, то есть в тыл группы А.
Но несмотря на это немецкое превосходство, особенно в воздухе, проложило немцам путь в Сталинград, и возможность его удержания с середины сентября 1942 выглядело с разумной точке зрения невозможной.
Наши войска были прижаты к широченной Волге при полном господстве люфтваффе.
Но как писал Типельскирх: Русские с упорством муравьев каждую ночь восстанавливали переправы, которые каждый день уничтожала немецкая авиация.
С севера атаковали постоянно перебрасываемые Сталиным резервы, и город держался вопреки всякому здравому смыслу.
Паулюс был штабным офицером, который привык все делать правильно, по уму, но столкнувшись с иррациональным сопротивлением защитников Сталинграда, он не смог придумать из ряда вон выходящего и не смог полностью взять Сталинград.
Относительно теории о провале немецкой разведки, проспавшей наше наступление.
Насколько пишет Типельскирх, немецкая разведка вскрыла 12.11.42 подготовку Ватутина к наступление, но ещё раньше была вскрыта подготовка нашего наступления подо Ржевом.
Оценивая понесённые РККА потери ( а немецкие генералы как и наши любили преувеличивать потери противника) высшее немецкое руководство не представляло себе возможным, что Сталину удастся собрать силы на 2 примерно равноравносильных удара.
Исходя из общей нехватки резервов в связи с высадкой союзников в Африке, немцы сочли, что напрягаться и искать резервы под Сталинград нет никакой необходимости.
Относительно решения о не прорыве Паулюса из котла.
Если проанализировать сложившуюся к декабрю 1942 обстановку и предыдущий опыт успешного деблокирования немцами в начале 1942 котлов Демьянска, Холма, Сухиничей и большого числа более мелких окружённых опорных пунктов, то решение немецкого командования на первом этапе было совершенно адекватным.
Несколько переброшенных немецких соединений остановили наступательный пыл Ватутина, Жуков проваливался подо Ржевом, наступление Тюленевая на Кавказе топталось на месте, фронт в Тунисе стабилизировался.
Против Еременко удалось собрать ударную группу Гота, и немцы имели к югу от Дона подавляющее логистическое преимущество, так как Паулюс запирал обе железные дороги, и нормально снабжать наши войска к югу от Сталинграда мы могли только с трудом, а Гот наступал по железной дороге, и у него проблем со снабжением не было.
Таким образом, при статичном фронте немцы рано или поздно деблокировали бы Паулюса.
Но у Сталина нашлись резервы, чтобы обрушить фронт итальянцев и венгров, и немцам было уже не до спасения Паулюса.
В связи с этим представляется единственно возможным прорыв Паулюса 19-20 декабря, когда Гот подошёл на минимальное расстояние, но рассогласованность немецкого командования привела к тому, что Паулюс остался на месте, видимо ещё не понимая, что новой попытки деблокированиях уже не будет.

[Дамир Закиров]

Вы можете почитать Дневник Гальдера (а это документ, так как написан противником и в моменте, а не через десятки лет) в котором, в начале июля 1941 Гальдер написал. что война выиграна за 2 недели, а в начале августа 41 Гальдер, как профессионал (не зная о том, что армию возглавил Сталин) сразу забеспокоился, написав, что у русских сменилось руководство, и оно по совету англичан перешло к стратегии изматывания немцев.

Дневник Гальдера - это чистой воды послевоенная историческая афера Гальдера и его про западных кураторов. Я бы мог разбить его данные о потерях вермахта, но воздержусь - если уж разбивать, то в виде своей развернутой темы!
На вашу цитату, а она является центральным аргументом многих адептов Гальдера и Мюллера-Гиллебранда, приведу лишь отрывки из предисловий к их трудам.

"Свой дневник Гальдер вел до последнего дня пребывания на посту начальника генерального штаба. Переехав осенью 1943 года из Берлина в Ашау, Гальдер захватил с собой все тетради дневника и спрятал их в стальном сейфе своего личного архива. Но когда в конце 1943 года до него дошли слухи, что ему грозит арест и публичный процесс, Гальдер позаботился о том, чтобы его дневник не попал в руки гестапо.

Вскоре после окончания войны, 5 июня 1945 года, дневник был передан американцам, которые направили его в центральный архив документов Нюрнбергского суда. Дешифровка дневника была поручена группе специалистов. Пользуясь консультациями Гальдера, они полностью воспроизвели текст дневника на немецком языке к 1947 году. В этом же году исторический отдел армии США в Европе размножил дневник на ротаторе на немецком и английском языках и разослал его во многие военные инстанции союзников.
Семь тетрадей дневника охватывают период с 14 августа 1939 г. по 24 сентября 1942 года. Судьба же остальных тетрадей, относящихся к довоенному времени, пока неизвестна.

Подлинник дневника до настоящего времени хранится в архиве исторического отдела министерства армии США в Вашингтоне. В 1956 году в распоряжение Гальдера была предоставлена полная фотокопия дневника (семь тетрадей). Сличив копию с размноженным на ротаторе текстом, Гальдер сделал заключение, что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления.

В 1962–1964 гг. в ФРГ издан полный выверенный текст дневника Гальдера в трех томах. Редактировал и комментировал издание Г. А. Якобсен, причем над первым томом он работал совместно с бывшим офицером оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск А. Филиппи. В подготовке дневника к публикации принимал участие и сам Гальдер. Он внес в дневник некоторые дополнения и пояснения, а также отдельные новые замечания.

Первый том дневника охватывает период с 14 августа 1939 года по 30 июня 1940 года; второй — с 1 июля 1940 года по 21 июня 1941 года и третий — с 22 июня 1941 года по 24 сентября 1942 года. В целом дневник Гальдера позволяет воссоздать картину того, как германские милитаристы развязали вторую мировую войну, как планировались и проводились агрессивные разбойничьи походы против Польши, Норвегии, Дании, Франции, Англии, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Югославии, Греции и, наконец, против Советского Союза"

Во- первых, Гальдер освобожден союзниками из концлагеря Дахау. Вам не кажется странным, что человек такого высокого ранга, знавший колоссальный объём секретной информации о самом вермахте, о высшем военном руководстве вермахта и о процессах принятия решений, не был ликвидирован при подходе союзников.
Я более склонен к тому, что ГЕСТАПО нашло дневник Гальдера (если он вообще был), по этой причине он и был помещён в Дахау, а вовсе не по причине тайного участия в сговоре устранения Гитлера 20 июля 1944 года. То есть дневник был изъят ГЕСТАПО, а вовсе не сохранен Гальдером.

Во-вторых, дневник находится у американцев и в глаза его никто не видел. Он вполне мог быть сфабрикован после войны американскими спецслужбами в период 1945 - 1947 годов, судя по тексту, а роль Гальдера сводилась лишь в утверждении его подлинности и заключении, "что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления".

В-третьих, издан дневник и опубликован в ФРГ в 1962-64 годах, то есть все таки "через десятки лет", уважаемый fedor.

В- четвёртых, редактировал и комментировал это издание Г.А. Якобсен. А что же мы имеем в отношении него:

"Якобсен - типичный представитель как бы mainstream'a, который на самом деле есть ярый фундаментализм и экстремизм. На Якобсена любят ссылаться его единомышленники в России. Образчик аргументации: вопрос о превентивной войне Германии против Советского Союза не может даже обсуждаться, потому что о превентивной войне твердила нацистская пропаганда.

То бишь, если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он - Геббельс, и Земля сугубо плоская. Для того, чтобы стать сторонником или противником версии о превентивной войне*, необходимо изучить факты pro et contra. Если исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится. Отвергать же по определению всё, что кажется неверным - экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой.

Поэтому и получается, что центровое течение советской и прогрессивной западной истории - вовсе не центровое, и вовсе даже и не течение, а застойный водоём. И Якобсен в нём... ну, что-то вроде царевны-лягушки, или даже водяного по своему удельному весу. Собственно Якобсеном в этой книге написано 74 страницы текста, изобилующего восклицательными знаками и - во всяком случае для меня - не представляющего ценности, т.к. это не историческое исследование, а нечто вроде научно-популярного очерка для воскресной газеты.

Часть "Хронология" интересна таблицами соотношения сил сторон при тех или иных сражениях. Часть "Документы" - набор документов в хронологической последовательности, к сожалению во многих - купюры. Большая часть этих документов будет в полном виде представлена в разделе Первоисточники.

[На мой взгляд, версия, что Германия напала на Советский Союз, дабы предотвратить его нападение на себя, беспомощна. Для того, чтобы заботиться о предотвращении нападения, нужно распологать доказательствами приготовления к такому нападению и, во всяком случае, верить в советскую (в данном случае) угрозу. Достаточная для твёрдого вывода сумма фактов доказывает нам, что Гитлер не только не верил в советское нападение, а напротив - сильно недооценивал военно-промышленный потенциал СССР, то есть нападение Германии на СССР было обусловлено не желанием Гитлера упредить нас, а было следствием собственных планов.

Начиная с письма Муссолини от 21.06.1941 г. и во всех выступлениях в 1941 году, Гитлер обосновывает своё решение напасть на СССР, в числе прочих доводов говоря о своей прозорливости, как он ещё весной 40-го заметил, что на пару-тройку германских дивизий в Восточной Пруссии с другой стороны границы приходится 23 советских.
В то же время Гитлер в своих речах (и Гальдер в записях, и другие) постоянно удивляется: мы, мол, только сейчас поняли, какую силищу развернул СССР на нашей восточной границе. Гальдер: ах, у русских обнаружился ранее неизвестный танк.

Еще один! Сложившееся в Германии (главное, у Гитлера) убеждение (по итогам советско-финской войны), что армия наша слаба идеально наложилась на желание Гитлера покончить с единственным оставшимся противником на континенте. В общем, война Германии и СССР не была превентивной. Это не означает, что СССР, в свою очередь, не готовился напасть на Германию. Но это уже другая версия (именно версия)...]".

Вы можете отрицать все эти доводы, которые приведены, поскольку я человек маленький.
Но при разложении фальсификаций Мюллера-Гиллебранда будет однозначно доказано, что данные Гальдера о ПОТЕРЯХ ВЕРМАХТА СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ В РАЗЫ. И здесь придётся признать один из двух вариантов:
1. Сам дневник лишь верен по части хронологии изложения событий, а людские потери вермахта и количество техники сфальсифицированы в сторону явного кратного понижения;
2. Дневника в принципе не существовало и это хорошо инспирированный предварительный труд американских спецслужб, на базе которого и был развернут фундаментальный труд Мюллера-Гиллебранда.

Посмеемся ещё раз. Предисловие к книге Мюллера-Гиллебранда от Гальдера:

"Борьба за правильное освещение событий, оставшихся позади роковых лет войны, должна вестись со всей серьезностью.
Ясность есть необходимая предпосылка правильного суждения, которое, в свою очередь,
является решающим условием верного восприятия тех уроков, которые мы и наши потомки можем для себя извлечь. Ясность может быть достигнута только в том случае, если способности и воля будут направлены к трезвой, непредвзятой оценке НЕОСПОРИМО
установленных исторических фактов.

Неуклонно соблюдая этот принцип, автор (имеется в виду Мюллер-Гиллебранд) при проведении военно-исторических исследований прокладывает путь через дебри послевоенной немецкой литературы, значение и влияние которой нельзя учесть и предвидеть военного инструмента» позволяет нам с достаточным основанием судить о политическом руководстве, а также ВОЗДАТЬ честь военному руководству всех степеней и выразить ВОСХИЩЕНИЕпоразительными делами германских фронтовиков, солдатское мужество которых в течение ряда лет компенсировало несовершенство «военного инструмента» в войне с противником, имевшим ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство.

Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору и издателю за этот
новый шаг на пути исторического исследования вопросов Второй мировой войны.
Франц Гальдер Сентябрь 1954 г.".

[fedor]

Про Красную армию в лаптях я как мне известно не писал. Я как раз пишу о том, что те тысячи танков, самолетов и орудий, которыми она была оснащена к июню 1941 давали ей возможность при менее шапкозакидательском командовании, чем Тимошенко и Жуков, дать более серьезный отпор немцам и не пустить их так далеко.
По поводу сравнения с Польшей и Прибалтикой.
Я вроде бы много раз уже подчеркивал, что я говорю о качестве, а не о количестве.
Как раз то, что для Троцкого прибалтийские фронты были не определяющие, и он не мог там сосредоточить количественно превосходящие силы, и наши силы были примерно равны силам прибалтов.
А результат не я придумал. Наша армия была в 1919 выбита из Прибалтики, отступив от Таллина и сдав Вильнюс и Ригу прибалтам. После чего Троцкий и Ленин были вынуждены заключить унизительные договоры и признать отделение Прибалтики.
В разгроме Польшей в 1920 я тоже не виноват. Я не виноват, что любимца Троцкого Тухачевского поляки наголову разбили 3 раза подряд с мая по октябрь 1920.
При этом отвлечение сил Троцкого на другие фронты в 1920 было минимальным. Оставался только Врангель с 30 тысячной армией, сидящий за узкими крымскими перешейками.
Поэтому Троцкому и удалось раз за разом восстанавливать фронт Тухачевского, а поляки его снова били, как потом и фронт Егорова.
Естественно, если бы в 1940 Эстония попыталась бы сопротивляться она была бы нами разбита.
Но Германия не Эстония.
И тот факт, что немцы от Бреста до Смоленска и не только до него дошли за 24 дня по моему очевидно доказывает качественное превосходство вермахта, так как количественное превосходство в технике было у нас.
А со времён войны Рима с Ганибаллом известно, что если ты не можешь победить противника в наступательном сражении, то тебе надо переходить к оборонительной тактике, изматывая противника.
Также как и пример Петра и Кутузова, которые попытались разгромить качественно более сильных шведов (Нарва и Белоруссия 1708 г.) и французов (Аустерлиц) и были сами разгромлены, а потом путём долгого изматывания противника выиграли войну.

Отправлено спустя 27 минут 17 секунд:
По поводу дневника Гальдера.
Я с Вами полностью согласен, что многие исторические документы подделывались или дописывались.
Также я согласен, что приводимые там цифры немецких потерь носят не полный характер.
И также очевидно верна аксиома, что все военные всегда преувеличивают потери противника и преуменьшают свои.
В тоже время кто бы не писал этот дневник, написанное в нем на мой взгляд в полной мере передаёт изменение мнений немецкого высшего военного руководства в ходе боев на нашем фронте.
Поэтому я счёл возможным сослаться на две цитаты из дневника, которые показывают удивление немецкого руководства о том, что русские в начале августа 1941 вдруг неожиданно поумнели, для Гальдера на мой взгляд было логично предположить, что русские не могли сами поумнеть, из видимо как и в 1812 научили уму англичане, и они перешли от безумной стратегии окружения немцев к неприятной для Гальдера стратегии изматывания немцев в обороне.
Основной моей мыслью была констатация того факта, что после того как 19.07.1941 армию вместо Тимошенко возглавил Сталин, то наступление немцев постепенно стало замедляться, хотя Сталину приходилось воевать без тех тысяч танков, самолетов, орудий, огромной массы снаряжения и кадровых частей, которые были так бездарно потеряны под руководством Тимошенко и Жукова в первые 4 недели войны

[бакэнэко]

Про Красную армию в лаптях я как мне известно не писал

Да. Но и "бандами" формирования РККА и "белых" называть это слишком.

[Кадук]

По поводу Сталинграда (заранее извиняюсь, пишу на айфоне много грамматических ошибок).
Я уже кратко указал, на то что успех под Сталинградом был связан с разгромом качественно слабых немецких союзников сразу на широком фронте и малолетным временем года. Одновременно проводящийся против непосредственно немцев Марс провалился хотя, там нашим войскам нужно было пройти значительно меньшее расстояние для окружения немцев.
По поводу ошибок сторон в Сталинградской битве, читая Типельскирха, Гальдера, Бока, Рейнгарта и факт армейского заговора 20.07.1944 можно сделать вывод о существовавшем взаимном внутреннем презрении Гитлера и его генералов, что при первых неудачах Барбаросса привело к все большему разладу в высшем немецком командовании, чего не было у нас так как Сталин же пользовался неоспоримым и возраставшим во время войны авторитетом у наших генералов.
Несмотря на успешное наступление немцев летом 1942 РККА оказывала местами уже квалифицированное сопротивление, и это сразу привело к разладу в высшем военном немецком командовании, что в итого привело к снятию Гитлером сначала Бока, потом Листа, а затем и Гальдера.
Соответственно, это привело к недостаточно эффективному использованию 4 ТА Гота, которая металась с одного направления на другое и не использовала хороший шанс взять Сталинград в начале августа ударом с юга.
Сталин и Василевский также приняли спорное решение развернув 62 и 64 армии из резерва на западном, а не восточном берегу Дона. Скорее всего они пытались спасти окружённые 28 и 38 армию.
Паулюс, прижав к Дону и разгромив 62 армию, открыл себе дорогу к Сталинграду, но потратил на это больше месяца, за который Сталину удалось перебросить новые резервы.
Сталин и Василевский в отличии от Гитлера и Гальдера сразу осознали ключевое значение Сталинграда, от которого на запад шли обе железные дороги в район Ростова, то есть в тыл группы А.
Но несмотря на это немецкое превосходство, особенно в воздухе, проложило немцам путь в Сталинград, и возможность его удержания с середины сентября 1942 выглядело с разумной точке зрения невозможной.
Наши войска были прижаты к широченной Волге при полном господстве люфтваффе.
Но как писал Типельскирх: Русские с упорством муравьев каждую ночь восстанавливали переправы, которые каждый день уничтожала немецкая авиация.
С севера атаковали постоянно перебрасываемые Сталиным резервы, и город держался вопреки всякому здравому смыслу.
Паулюс был штабным офицером, который привык все делать правильно, по уму, но столкнувшись с иррациональным сопротивлением защитников Сталинграда, он не смог придумать из ряда вон выходящего и не смог полностью взять Сталинград.
Относительно теории о провале немецкой разведки, проспавшей наше наступление.
Насколько пишет Типельскирх, немецкая разведка вскрыла 12.11.42 подготовку Ватутина к наступление, но ещё раньше была вскрыта подготовка нашего наступления подо Ржевом.
Оценивая понесённые РККА потери ( а немецкие генералы как и наши любили преувеличивать потери противника) высшее немецкое руководство не представляло себе возможным, что Сталину удастся собрать силы на 2 примерно равноравносильных удара.
Исходя из общей нехватки резервов в связи с высадкой союзников в Африке, немцы сочли, что напрягаться и искать резервы под Сталинград нет никакой необходимости.
Относительно решения о не прорыве Паулюса из котла.
Если проанализировать сложившуюся к декабрю 1942 обстановку и предыдущий опыт успешного деблокирования немцами в начале 1942 котлов Демьянска, Холма, Сухиничей и большого числа более мелких окружённых опорных пунктов, то решение немецкого командования на первом этапе было совершенно адекватным.
Несколько переброшенных немецких соединений остановили наступательный пыл Ватутина, Жуков проваливался подо Ржевом, наступление Тюленевая на Кавказе топталось на месте, фронт в Тунисе стабилизировался.
Против Еременко удалось собрать ударную группу Гота, и немцы имели к югу от Дона подавляющее логистическое преимущество, так как Паулюс запирал обе железные дороги, и нормально снабжать наши войска к югу от Сталинграда мы могли только с трудом, а Гот наступал по железной дороге, и у него проблем со снабжением не было.
Таким образом, при статичном фронте немцы рано или поздно деблокировали бы Паулюса.
Но у Сталина нашлись резервы, чтобы обрушить фронт итальянцев и венгров, и немцам было уже не до спасения Паулюса.
В связи с этим представляется единственно возможным прорыв Паулюса 19-20 декабря, когда Гот подошёл на минимальное расстояние, но рассогласованность немецкого командования привела к тому, что Паулюс остался на месте, видимо ещё не понимая, что новой попытки деблокированиях уже не будет.

Давайте Вы лучше вернетесь к теме и коротко, что бы было удобно отвечать не занимать много места на странице выскажите чем Вам ППГГ41 не угодил.

[fedor]

На мой взгляд Гражданская война это позорное событие в истории нашей страны, когда люди не зависимо от цвета флага убивали, грабили, насиловали своих соотечественников и испохабили свою землю.
И, например, у Деникина четко описывается, что основная воинская масса ВСЮР казаки, то воевали, то убегали по домам, и тот же Мамонтов в рейде больше стремился награбить нежели помочь наступлению Деникина на Москву.
У Шолохова тоже и красные и белые чаще похожи на бандитов, чем на регулярную армию.
У Пастернака тоже самое. У Паустовского, у лжеТолстого также. И так можно ещё дольше перечислять.
Поэтому на звание солдат и офицеров регулярной армии участники позорной братоубийственной войны не тянут.

Извините я не понял расшифруйте пожалуйста, что Вы называете ППГГ41?

[Кадук]

На мой взгляд Гражданская война это позорное событие в истории нашей страны, когда люди не зависимо от цвета флага убивали, грабили, насиловали своих соотечественников и испохабили свою землю.
И, например, у Деникина четко описывается, что основная воинская масса ВСЮР казаки, то воевали, то убегали по домам, и тот же Мамонтов в рейде больше стремился награбить нежели помочь наступлению Деникина на Москву.
У Шолохова тоже и красные и белые чаще похожи на бандитов, чем на регулярную армию.
У Пастернака тоже самое. У Паустовского, у лжеТолстого также. И так можно ещё дольше перечислять.
Поэтому на звание солдат и офицеров регулярной армии участники позорной братоубийственной войны не тянут.

Извините я не понял расшифруйте пожалуйста, что Вы называете ППГГ41?

Да Вы ведь тему открывали не о Гражданской войне.
А что такое ППГГ 41?
Странно, что Вы не смогли расшифровать аббревиатуру.
Это то о чем Ваша тема только развернута по округам.
Вы ведь тему об этом начинали:План стратегического развертывания Красной Армии . Это общее.
А План Прикрытия Государственной Границы это уже непосредственно округам планы.
Так понятно?
Так, что в этом или этих планах не так на Ваш взгляд?

Только давайте сразу договоримся - пропагандонские выверты не использовать.
Лично я на них не реагирую.

[fedor]

По поводу Жукова. По системе плюс-минус Жуков как худший НачГШ в нашей истории имеет вовремя войны 2-ой после Тимошенко (худшего в истории яглавнокомандующего) наихудший рейтинг среди генералов.
Рассмотрим его деятельность на фронтах с августа 1941
Елена - нейтрально, взятие города 24 армия на второстепенно в тот момент направлении за счёт необходимых в других местах резервов. При этом 43 армия была разбита.
Ленинград - нейтрально. К моменту приезда Жукова немцы отказались от штурма и только улучшали позиции.
Москва 1941 - плюс, но были и излишние потери в ненужных контрударах.
Вязьма-Ржев (как командующий Западным направлением) попытка окружения группы Центр январь - июль 1942 - минус - окружение и разгром 29, 33, 39 армий с приданными частями.
Ржев -август 1942 - плюс срезан крайне опасный угол подо Ржевом, устранена угроза удара в тыл Калининскому - Сев-Зап фронтам.
Сталинград - сентябрь - октябрь небольшой плюс с потерями, но город отстояли.
Ржев- ноябрь декабрь- минус - провал Марса.
Ленинград - январь - плюс - прорыв блокады.
Курск - июль - плюс - Модель не прорвался.
Август 43 - апрель 44 курирование Ватутина и Конева с подыгравшем Ватутина - в целом плюс, но если малокурируемый Конев наступал успешно, то у сильно курируемого и поддерживаемого Ватутина ряд провалов: разгром в августе при попытке окружения Харькова не прорыв Ватутина самостоятельно фронта на Днепре (только за счёт успехов Рокоссовского и Конева), выход немцев через Ватутина из Корсуньшевченковсого котла.
Апрель 1944 прорыв Хубе из Жуковского котла.
Лето 1944 курирование фронтов - плюс.
Январь апрель 45 командование 1 БФ - плюс, но были излишние потери на Зееловских холмиках.
Таким образом, Жуков как и другие генералы рос под руководством Сталина в течение войны, но его огромный минус на высшем своём посту в феврале-июле 1941 Жуков не закрыл.

Отправлено спустя 52 минуты 46 секунд:
То что это был план не обороны страны, а прикрытия на период развертывания для наступления из котлов, на которое РККА не было готова по своим качественным характеристикам, и что в свою очередь, поставило страну к середине июля 1941 в практически безнадежную ситуацию.
Если на микроуровне.
1. Кузнецов несмотря на разгром к 9.35 22.06.1941 ( его донесение) 11 армии, по ППГГ усиливал за счёт 3 его мехкорпуса Шауляйское направление, а не Вильнусское и Гот покатил в оперативной пустоте к Минску.
2. 5 танковая начавшая выдвижение по ппггг на север не успела вернуться в Алитус до захвата немцами мостов через Неман.
3. Прижатая к границе 4 армия к 13.00 22.061941потеряла управление и драпанула до Жабинки побросав массу вооружения и снаряжения и Гудериан поехал к Минску захлопывать котёл с юга.
4. 3-10 армии должны были наступать и только 25.06.41 им разрешили отступать, когда они уже были в оперативном окружении, которое быстро стало полным.
ППГГ такого варианта развития не предусматривал и существенных резервов перед Готом и Гудерианом не возникло.
5. 41 танковая по ппгг укатила с одного из двух главных направлений Группы Клейста из под Владимира/Волынского на второстепенное Ковельское и 87 стрелковая была немцами легко окружена и уничтожена.
6. 124 стрелковая оказалась в движении одна на свои опасном Сокольского направлении и была быстро окружена и разгромлена.
7. Самые сильные мехкорпуса ЮЗФ 4,8 оказались в Львовском котле вместе с 6, 12 , 26 армиями и 4 потратил свои танки прикрывая от немецкой пехоты северный фаз Львовского котла, так как Жуков до своего отъезда не разрешал отвод из котла, идти армии уже безнадежно проигрывали Клейсту, который их глубоко обошёл с фланга и затягивая в котёл дополнительные наши войска, которые пытались спасти львовских окружённые вместе были замкнуты и уничтожены под Уманью.
8. 8 мехкорпус по ППГГ сначала проехал сотни километров в глубь львовского котла, а затем возвращался к Дубно, потеряв большое число техники в этих переходах, так как у большинства наших танков тогда была плохая ходовая и другие технические дефекты. Самое главное он потерял время немцы подготовились к встрече и быстро перестреляли его оставшиеся танки.
9. Из-за ППГГ Кузнецов не только плюнул на прорыв Гота в тыл Павлову, но и собирая войска для контрудара под Шауляем, который быстро провалился, он проспал и Манштейна, который в пустоте 26.0641 форсировал Западную Двину. Восточный фланг 8 армии был глубоко обойдён и она была загнана и частично уничтожена в Эстонии. Тут нам помогла нерасторопность Лееба.
10. Масса авиации из-за ппгг была сосредоточена в непосредственной близости от границы в том числе в котлах, там их не только накрыла люфтваффе, но и много исправных и почти исправных самолетов потеряли так как к аэродромам быстро вышли немцы. К тому же во многих частях было по два самолета новый МиГ и старый И, так как шло переучивание. Соответственно, много самолетов просто некому было поднять в небо.
11. Как повторял несколько раз Жуков в свих мемуарах план не предусматривал удар такой удар массы немецких войск в первые часы нападения и привёл к полному разгрому РККА.

Если Вы не согласны с этим, просьба также подробно расписать, какие конкретно подразделения немцев были уничтожены в июне-июле 1941 благодаря мудрости ППГГ.

[Дамир Закиров]

По поводу дневника Гальдера.
Я с Вами полностью согласен, что многие исторические документы подделывались или дописывались.

Ну почему же подделывались - хронология событий достаточно обьективная, но при этом и Гальдер, и Мюллер-Гиллебранд чётко продвигают лейтмотив - "все было плохо, все было против нас, но воевали мы хорошо!".

В тоже время кто бы не писал этот дневник, написанное в нем на мой взгляд в полной мере передаёт изменение мнений немецкого высшего военного руководства в ходе боев на нашем фронте.

Читая, как "все было плохо, все было против нас", а подобная искренность обоих подкупает, "Дневник Гальдера" и "Сухопутная армия Германии 1933-45" стали просто фундаментальными трудами по данной тематике. Если не лгут в одном (в хронологии), то не лгут и в другом (в данных о потерях вермахта) - логика простого обывателя.

В том, что "воевали мы хорошо", наглядно представлено в данных о потерях вермахта по периодам войны. Согласно ним, мы просто завалили противника безвозвратными потерями в диком соотношении и это воспринимается как аксиома, не требующая доказательств.
Кому нужны труды по восемьсот с лишним страниц, с подробной хронологией событий? Кто их читал из молодого поколения? Зато данные о потерях, целым молодым поколением, впитаны с молоком матери и соотношение потерь 13.6 млн : 3.562 млн ~ 3.8 : 1 воспринимается как наиболее объективное! Вот это и есть основная цель обоих трудов, а вовсе не хронология событий!

Также я согласен, что приводимые там цифры немецких потерь носят не полный характер.
И также очевидно верна аксиома, что все военные всегда преувеличивают потери противника и преуменьшают свои.

Что и требовалось доказать - ещё один купился в 51 год, а что говорить о молодом поколении! "Неполный характер" означает близкие значения, но не совсем точные!
Однако "неполный характер" и "фальсификация в разы" - это далеко не синонимы!

Когда я говорю, что по статье "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 (одной из основных восьмистатейного баланса) чётко применен коэффициент занижения три по периодам войны, никто не воспринимает всерьёз. За 60 лет после изданий трудов обоих фундаменталистов, лейтмотив "Все было плохо, все было против нас, но воевали мы хорошо!" прочно внедрен в сознание массового читателя!
Самое опасное, что такие как Вы, сами того не понимая, становятся адептами и ярыми проводниками этого направления - "неминуемого решения славянского вопроса как не полноценной расы", которое лишь отсрочено Великой Победой!

[fedor]

По поводу «очернения» потерь.
По конкретным цифрам потерь.
Я ещё раз могу повторить, что все всегда врут в свою сторону и возмущаться, что немцы слишком много себе приписали, на мой взгляд как-то странно.
По поводу идеологии.
Я категорически не согласен с тем, чтобы русские народы оставались на уровне Глупой Вороны, которая считает себя Великой певицей по определению и постоянно каркает об этом, в то время когда Умная Вражеская Лисица утаскивает у Глупой Вороны ее куски сыра.
Поэтому проблема не в том, что мы основной период своей истории отстаём от мировых грандов, а в том что короткие периоды осознания этого и принятия мер для исправления этого нетерпимого положения сменяются длительными периодами Глупо-Вороньего шапкозакидательства и деградации, что к моему глубочайшему сожалению мы видим и сейчас.
Когда страна, поднятая под руководством Сталина из руин оранжевой революции и братоубийственной войны до уровня одной из передовых мировых промышленных держав, научившаяся в итоге давить полезшую к нам с огнём и мечом европейскую мразь, предала своего создателя и спасителя и деградировала до того, что не может уже 1,5 года проложить 70 км трубы и т.д., то очевидно что не время петь Глупо Вороньи песни о том, какие мы великие.
А надо, как и при Сталине, осознать своё отставание и отобрать власть у смычки предателей и внутренних казнокрадов, создать новую жестко контролируемую элиту, работающую на страну, и под ее руководством самим не пить пиво, обсуждать иностранные машины и то как накопить денег и свалить из страны, а работать, работать, работать на благо страны, как своей высшей ценности.
Если мы сможем выйти из сегодняшнего состояния деградации, то нам будет не обидно, а просто смешно, когда нас будут называть неполноценными, да и называть уже будут гораздо меньше.
Так что надо думать не о том, что там про нас написали на Западе, а как нам сделать страну эффективной и главное стараться претворить эти мысли на практике.

[Камиль Абэ]

По поводу Жукова. По системе плюс-минус Жуков как худший НачГШ в нашей истории имеет вовремя войны 2-ой после Тимошенко (худшего в истории яглавнокомандующего) наихудший рейтинг среди генералов.

Дело не в одном Жукове ... Надо оценивать «триумвират» Сталин - Тимошенко- Жуков

А вот полезно ознакомиться с мнением маршала А.И.Ерёменко:

То, что приграничные округа прикрывали широкий фронт вдоль нашей границы, было вполне закономерно для нашей необъятной страны, в мирное время по-другому не могло и быть. Но на случай войны необходимо было предусмотреть иную группировку сил, вытекающую из плана войны и тех стратегических задач, которые предусматривались им. Однако план войны не был разработан. На первый взгляд может показаться, что разработка плана войны для государства, проводящего мирную политику, дело необязательное и даже противоречащее его мирным устремлениям. Но это поверхностный взгляд. В действительности план войны — это отнюдь не план агрессии, а план обороны, которую нельзя себе представить иначе, как ведение активных наступательных действий в случае военного нападения на границы миролюбивой державы. План войны должен был предусматривать многие факторы, и в их числе политические и стратегические цели войны (хотя бы на ее начальный период), определение группировки войск и сроков их готовности к боевым действиям.
В свое время Сталин объяснял причины наших неудач в начальный период войны тем, что якобы отставание в подготовке к войне миролюбивых наций по сравнению с агрессивными дело закономерное. Такое объяснение не имеет, однако, ничего общего с марксизмом-ленинизмом. Выходит, что миролюбивые нации фатально обречены на тяжелые жертвы и неудачи в начале войны и лишь в ее ходе способны сравняться с агрессором, а затем превзойти его в силах. Подобный тезис давал агрессорам надежду на победу, а миролюбивые народы обрекал на пассивность в деле подготовки к отражению агрессии. Это утверждение находится в явном противоречии с фактами, ибо наша социалистическая держава имела все объективные условия для того, чтобы с самого начала нанести врагу сокрушительное поражение. Дело здесь не в объективной закономерности отставания миролюбивых государств в военном отношении, а в субъективных ошибках Сталина в этой области.
Крупной ошибкой, в частности, было то, что наша армия не получила своевременно решения правительства, на основании которого можно было бы разработать план войны и вести подготовку войск. Нарком обороны и начальник Генерального штаба также повинны в отсутствии подобного плана, они своевременно не внесли предложений в правительство, на основании которых принимается решение, а потом уже и разрабатывается план войны. В приграничных округах по распоряжению начальника Генерального штаба были разработаны планы прикрытия, сосредоточения и развертывания армий, но и это мероприятие запоздало.
Проблема войны и мира — самая ответственная область деятельности высших правительственных инстанций, связанная с коренными интересами всего народа, сохранением или потерей национальной независимости и социальных завоеваний. Запоздание в принятии решений о подготовке страны к обороне и возможных сроках вынужденного вступления в войну совершенно нетерпимо, оно приводит к колоссальным человеческим и материальным жертвам, потере стратегической инициативы. Пока существуют в мире условия для возникновения войн, к ним нужно быть готовым всегда. Всегда следует помнить, что время в деле подготовки к обороне играет очень большую, а иногда и решающую роль.
Если бы Сталин как фактический глава государства за два — три года до войны принял действенное решение о подготовке к активной обороне, указав сроки готовности войск, наметив главные стратегические задачи и определив группировку войск для их решения, тогда совершенно по-другому сложилась бы обстановка в начале войны. Сил у нас было, как я уже отмечал, достаточно для того, чтобы не только остановить наступление противника, но и нанести ему сокрушительное поражение посредством контрударов и контрнаступления.
И еще одно обстоятельство. Наша оборона слабо учитывала боевые действия немецко-фашистских войск на западе. Германия и после заключения с ней договора продолжала представлять опасность для нас как агрессивное государство, руководимое людьми, от которых можно было ждать любого вероломства. Этого Сталин и недооценил.
К концу 1940 г. уже можно было сделать вывод, что немецко-фашистское командование, основываясь на доктрине «молниеносной войны», избрало основным способом боевых действий войск вбивание мощных танковых клиньев в сочетании с такими же мощными ударами авиации по войскам и коммуникациям противника. За этими танковыми клиньями следовали эшелоны пехотных соединений.
Если бы все это было своевременно учтено, то следовало бы к началу войны несколько по-иному создавать группировки войск, в соответствующем порядке расположить артиллерию, авиацию и другие средства борьбы с таким расчетом, чтобы они могли сразу же вступить в бой и устоять против ударов противника.
Пробелы в этой области объяснялись в определенной степени тем, что в результате нарушений революционной законности в условиях культа личности были уничтожены опытные кадры, а пришедшие к руководству новые кадры как в центре, так и в округах не обладали достаточным опытом, а поэтому имели место серьезные упущения и просчеты.
Надо сказать, что и общие правильные положения советской военной доктрины в первом периоде войны практически не могли быть в полной мере использованы в связи с изложенными выше недостатками в подготовке армии к обороне.
Следует подчеркнуть, что в результате огромных трудовых усилий советского народа и правильного руководства Коммунистической партии наша страна и ее армия во всех отношениях и в первый период войны были потенциально сильнее гитлеровской Германии, но в связи с рядом ошибок в руководстве страной и вооруженными силами, имевшими место в период культа личности, а также и со стороны Наркомата обороны и Генерального штаба, к началу войны наша армия на направлениях главных ударов гитлеровцев уступала вермахту в вооружении и частично в боевой подготовке. Она далеко превосходила ее, разумеется, в моральном отношении, но для победы этого было, конечно, недостаточно.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ere ... _1/01.html

[Антон]

А вот полезно ознакомиться с мнением маршала А.И.Ерёменко:

Давайте ознакомимся: "Товарищ Сталин, будучи председателем ГКО и Верховным Главнокомандующим, руководил всеми нашими крупными операциями, которые заканчивались победами. Он твердо руководил войсками фронтов, поэтому заслуживает самых высоких наград. В День Победы, мы не должны забыть нашего Верховного. Поэтому я предлагаю присвоить Сталину Иосифу Виссарионовичу звание Генералиссимуса и присвоить звание Героя Советского Союза."

А что говорил Василевский про Еременко?: "Он умел выкручиваться и вместе с тем имел большие способности к подхалимажу. Вылезать наружу из блиндажа или подземелья, по моим наблюдениям, он не любил. Очень не любил. В период наступления южнее Сталинграда и событий под Котельниково мне довелось много ездить, но с Еременко я не помню, чтобы приходилось ездить."

А Жуков?: "Еременко в войсках не любили за глупость и чванство."

[Дамир Закиров]

По поводу «очернения» потерь.
По конкретным цифрам потерь.
Я ещё раз могу повторить, что все всегда врут в свою сторону и возмущаться, что немцы слишком много себе приписали, на мой взгляд как-то странно.

Мне абсолютно всё равно, как считают немцы. Фактом является то, что надутые 13.6 млн погибших и умерших в плену военнослужащих РККА противопоставляют 3 562 000 погибшим и 381 000 умершим в плену солдатам вермахта на Восточном фронте. И эти укоренившиеся цифры на полях интернета основательно сидят в головах российского молодого поколения.

Потому и отношение довольно значительной части молодого поколения к Победе ВОВ таково, что победа была пиррова. И последующий вывод - как несостоятельны были тогда, так несостоятельны мы и сегодня. Отсюда вывод, что такова специфика России и лучший выход - это валить отсюда побыстрее.
Вот и ваша тема в ту же копилку!

Когда страна, поднятая под руководством Сталина из руин оранжевой революции и братоубийственной войны до уровня одной из передовых мировых промышленных держав, научившаяся в итоге давить полезшую к нам с огнём и мечом европейскую мразь, предала своего создателя и спасителя и деградировала до того, что не может уже 1,5 года проложить 70 км трубы и т.д., то очевидно что не время петь Глупо Вороньи песни о том, какие мы великие.

Какие высокопарные слова! В соотношении 3.5 : 1 "мы давили европейскую мразь"? Смешно!
И чем Вы гордитесь? Цифрами потерь "плюс минус десять миллионов", три четверти века спустя? Вы ещё скажите, что "Никто не забыт и ничто не забыто!".

Вот примерно так и высказывается довольно значительная часть молодого поколения на весь Ваш патриотизм. Это поколение конкретное, рыночное, где дебет должен быть хотя бы сопоставим с кредитом. Парируйте!
Уверен, что кроме невнятного блеяния, лично Вам ответить нечего! Зато очень обширные познания относительно, мягко говоря, некомпетентности Жукова и Тимошенко.

Вот мне почему-то кажется, что если бы ветеранам в 50-60х годах, когда они были молоды, кто-нибудь сказал, что их всю войну ложили в соотношении 3.5 : 1 за каждого Фрица полагаю, что челюсть хрустнула бы сразу.
А вот когда это отношение протолкнули и укоренили в общественном сознании в 90х - нулевых, вот тогда, по моему, и прервалась преемственность поколений. Мы даже за своих отцов и дедов постоять не смогли, не то что за социализм.


.

[Камиль Абэ]

Давайте ознакомимся

Я вам мнение маршала Ерёменко о начальном периоде войны, а вы сплетни в отношении самого Ерёменко... Если вас не интересует эта тема или сказать нечего, то промолчите...

[Кадук]

По поводу Жукова. По системе плюс-минус Жуков как худший НачГШ в нашей истории имеет вовремя войны 2-ой после Тимошенко (худшего в истории яглавнокомандующего) наихудший рейтинг среди генералов.
Рассмотрим его деятельность на фронтах с августа 1941
Елена - нейтрально, взятие города 24 армия на второстепенно в тот момент направлении за счёт необходимых в других местах резервов. При этом 43 армия была разбита.
Ленинград - нейтрально. К моменту приезда Жукова немцы отказались от штурма и только улучшали позиции.
Москва 1941 - плюс, но были и излишние потери в ненужных контрударах.
Вязьма-Ржев (как командующий Западным направлением) попытка окружения группы Центр январь - июль 1942 - минус - окружение и разгром 29, 33, 39 армий с приданными частями.
Ржев -август 1942 - плюс срезан крайне опасный угол подо Ржевом, устранена угроза удара в тыл Калининскому - Сев-Зап фронтам.
Сталинград - сентябрь - октябрь небольшой плюс с потерями, но город отстояли.
Ржев- ноябрь декабрь- минус - провал Марса.
Ленинград - январь - плюс - прорыв блокады.
Курск - июль - плюс - Модель не прорвался.
Август 43 - апрель 44 курирование Ватутина и Конева с подыгравшем Ватутина - в целом плюс, но если малокурируемый Конев наступал успешно, то у сильно курируемого и поддерживаемого Ватутина ряд провалов: разгром в августе при попытке окружения Харькова не прорыв Ватутина самостоятельно фронта на Днепре (только за счёт успехов Рокоссовского и Конева), выход немцев через Ватутина из Корсуньшевченковсого котла.
Апрель 1944 прорыв Хубе из Жуковского котла.
Лето 1944 курирование фронтов - плюс.
Январь апрель 45 командование 1 БФ - плюс, но были излишние потери на Зееловских холмиках.
Таким образом, Жуков как и другие генералы рос под руководством Сталина в течение войны, но его огромный минус на высшем своём посту в феврале-июле 1941 Жуков не закрыл.

Отправлено спустя 52 минуты 46 секунд:
То что это был план не обороны страны, а прикрытия на период развертывания для наступления из котлов, на которое РККА не было готова по своим качественным характеристикам, и что в свою очередь, поставило страну к середине июля 1941 в практически безнадежную ситуацию.
Если на микроуровне.
1. Кузнецов несмотря на разгром к 9.35 22.06.1941 ( его донесение) 11 армии, по ППГГ усиливал за счёт 3 его мехкорпуса Шауляйское направление, а не Вильнусское и Гот покатил в оперативной пустоте к Минску.
2. 5 танковая начавшая выдвижение по ппггг на север не успела вернуться в Алитус до захвата немцами мостов через Неман.
3. Прижатая к границе 4 армия к 13.00 22.061941потеряла управление и драпанула до Жабинки побросав массу вооружения и снаряжения и Гудериан поехал к Минску захлопывать котёл с юга.
4. 3-10 армии должны были наступать и только 25.06.41 им разрешили отступать, когда они уже были в оперативном окружении, которое быстро стало полным.
ППГГ такого варианта развития не предусматривал и существенных резервов перед Готом и Гудерианом не возникло.
5. 41 танковая по ппгг укатила с одного из двух главных направлений Группы Клейста из под Владимира/Волынского на второстепенное Ковельское и 87 стрелковая была немцами легко окружена и уничтожена.
6. 124 стрелковая оказалась в движении одна на свои опасном Сокольского направлении и была быстро окружена и разгромлена.
7. Самые сильные мехкорпуса ЮЗФ 4,8 оказались в Львовском котле вместе с 6, 12 , 26 армиями и 4 потратил свои танки прикрывая от немецкой пехоты северный фаз Львовского котла, так как Жуков до своего отъезда не разрешал отвод из котла, идти армии уже безнадежно проигрывали Клейсту, который их глубоко обошёл с фланга и затягивая в котёл дополнительные наши войска, которые пытались спасти львовских окружённые вместе были замкнуты и уничтожены под Уманью.
8. 8 мехкорпус по ППГГ сначала проехал сотни километров в глубь львовского котла, а затем возвращался к Дубно, потеряв большое число техники в этих переходах, так как у большинства наших танков тогда была плохая ходовая и другие технические дефекты. Самое главное он потерял время немцы подготовились к встрече и быстро перестреляли его оставшиеся танки.
9. Из-за ППГГ Кузнецов не только плюнул на прорыв Гота в тыл Павлову, но и собирая войска для контрудара под Шауляем, который быстро провалился, он проспал и Манштейна, который в пустоте 26.0641 форсировал Западную Двину. Восточный фланг 8 армии был глубоко обойдён и она была загнана и частично уничтожена в Эстонии. Тут нам помогла нерасторопность Лееба.
10. Масса авиации из-за ппгг была сосредоточена в непосредственной близости от границы в том числе в котлах, там их не только накрыла люфтваффе, но и много исправных и почти исправных самолетов потеряли так как к аэродромам быстро вышли немцы. К тому же во многих частях было по два самолета новый МиГ и старый И, так как шло переучивание. Соответственно, много самолетов просто некому было поднять в небо.
11. Как повторял несколько раз Жуков в свих мемуарах план не предусматривал удар такой удар массы немецких войск в первые часы нападения и привёл к полному разгрому РККА.

Если Вы не согласны с этим, просьба также подробно расписать, какие конкретно подразделения немцев были уничтожены в июне-июле 1941 благодаря мудрости ППГГ.

А можно еще покороче не отвлекаясь на рейтинги и анализы отдельных битв?
Начните к примеру с того, что входило в обязанности Наркома и Нас. Генштаба.
И что из их прямых обязанностей они не выполнили.
Не сливайтесь на частные эпизоды сражений в округах и армих.
Руководство ими не входят в обязанности наркома и нач.генштаба.
Жду внятного и короткого анализа.

[UranGan]

ТВОРЦЫ - ПОБЕДЫ

А потом героя просто забыли.


Иван Кузнецов.

Во время Великой Отечественной войны 17-летний Иван Кузнецов стал самым молодым полным кавалером Ордена Славы. Но об этом мало кто знал.

В отличие от пионеров- и комсомольцев-героев, о Ване не писали книг. Хотя его вклад в Великую Победу немалый. В 14 лет он сбежал на фронт, не сказав об этом матери. Записали Ивана сыном 185-го гвардейского артиллерийского полка, по совместительству подносчиком снарядов. А вскоре он стал наводчиком орудия.

Иван уничтожил танк «Тигр», пулемётчиков, миномётную батарею, наблюдательный пункт. Потом отразил четыре атаки, отправив на тот свет сотню немцев. Раненный в тяжёлом бою, Кузнецов продолжал громить врага, уничтожая пулемёты и дзоты (хладнокровию его поражались даже прожжённые фронтовики). За эти заслуги Ивана наградили орденами и медалями. В 17 лет он стал самым молодым полным кавалером ордена Славы (во время Великой Отечественной таких было всего 2674). После войны продолжил службу в армии. К карьере был равнодушен. О подвигах рассказывать не любил. Умер в 60 лет, в 1989-м.

И только в 2015-м на его могиле в белорусском Борисове благодаря неравнодушным людям было обновлено надгробие. А на доме, где жил Иван Филиппович, появилась мемориальная табличка.