«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)Вторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Gosha »

Sandy: 25 янв 2021, 14:32 Что качается "достойного ответа", то Вы видимо хотите привести план проведения оборонительной операции, хотя бы в рамках одного округа, на случай нападения Германии?
Sandy: 25 янв 2021, 14:32 Такого вопроса в августе 1939 г. просто не существовало.
По той простой причине, что план войны Германии против СССР, т. н. план "Барбаросса" появится лишь в декабре 1940 г.
Сколько можно копировать свои ответы из темы в тему. Два государства изгоя Германия и СССР были вынужденными друзьями по несчастью! По этой причине Сталин до последней минуты не верил что война между Германией и СССР возможна. Гитлер убедил Сталина в этом. Подготовка войны это 50% успеха в ней и если бы Гитлер не заблуждался с Блицкригом он бы вероятней всего войну с СССР выиграл бы!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Дамир Закиров »

Sandy: 25 янв 2021, 14:32 Что касается "достойного ответа", то Вы видимо хотите привести план проведения оборонительной операции, хотя бы в рамках одного округа, на случай нападения Германии?
Во-первых, чтобы провести достойные оборонительные операции, то надо хотя бы иметь соответствующую противнику укомплектованную технически и подготовленную в военном отношении и армию, и тыловое обеспечение. Это процесс длительный, тем более для армии, которая с 1939 года увеличилась в разы. Это было достигнуто по состоянию на июнь 1941? Не было.

Во-вторых, помимо Германии, были потенциальные противники в виде Турции и Ирана в Закавказье, а также Японии на Дальнем Востоке. Соответственно, распределение армии РККА по территории СССР происходило в соответствии с этими угрозами и Германия хоть и сильный, но далеко не единственный потенциальный противник.
В Западных округах было не более 2.7 млн из 4.9 млн военнослужащих РККА. Противник имел 3.3 млн в вермахте, ещё 0.15 млн войск СС, ещё 0.9 млн союзников Германии только в сухопутных войсках, а с учётом ВВС, ВМС и резервов все 6.4 млн против 2.7 млн военнослужащих и 0.5 млн гражданских лиц на сборах во всех трёх родах войск Западных округов.

В-третьих, в период с 25.7.1941 по 13.11.1941 было освобождено 318 770 военнослужащих-западников, с присоединенных территорий по Пакту Молотова- Риббентроппа. И это не считая тех из них, кто умер в плену до 1.2.1942, не успев получить справку об освобождении. Это перебежчики с полным вооружением, транспортом и военной техникой, о дислокации которых вермахт прекрасно знал. Каждый пятый давал отмашку вермахту на свободный проход и танковые группы вермахта проходили оборону свободно, не замедляя хода.
Данный факт либералами старательно замалчивается, поскольку все правозащитники и историки, с начала 90х, в основном поляки, западные-украинцы, прибалты и евреи. Тех национальностей, которые и доминировали на присоединенных территориях по Пакту Молотова-Риббентроппа.
И преподносят нам "Новейшую историю ВОВ" не только на территории РФ, но и с территории Европы, Америки и Канады как диссиденты, так и отпрыски не выданных союзниками колобрантов в 1945 году.

Какую действенную оборону Вы ожидали при совокупности всех этих факторов? Только пропагандист может настойчиво продвигать, а идиот верить, что при этих условиях РККА ещё и готовилась к нападению на Германию, обладавшей сильнейшей и профессиональной армией по меркам того времени.

ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ РАЗБИРАТЬ РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРОПАГАНДИСТЫ ВСЕХ МАСТЕЙ МЕТОДИЧНО, ГОД ЗА ГОДОМ, ПРОДВИГАЮТ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ИСТОРИЮ. С НАЧАЛА 90 Х ВЫРОСЛО ПОКОЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ГОТОВО ВЕРИТЬ В КАКУЮ УГОДНО ЧУШЬ, В ТОМ ЧИСЛЕ ТУ, КОТОРУЮ ПРОДВИГАЕТ РЕЗУН (СУВОРОВ).
Sandy: 25 янв 2021, 14:32 Такого вопроса в августе 1939 г. просто не существовало.
По той простой причине, что план войны Германии против СССР, т. н. план "Барбаросса" появится лишь в декабре 1940 г.
"Майн кампф" тоже в декабре 1940 года появился? Кто его писал и кто стоял во главе Третьего Рейха, напомнить!
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 25 янв 2021, 17:56, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Константин Ф. »

Дамир Закиров: 25 янв 2021, 13:52
Константин Ф.: 25 янв 2021, 10:14 5) для чего был заключен пакт Молотова-Риббентропа? Со стороны СССР для того, чтобы ВМВ в Европе стала реальностью.
После череды безрезультатных попыток достигнуть договорённости с Францией и Англией, это было единственным правильным решением. В том, что Германия обладала самой современной армией мира, технически оснащенной и отмобилизованной, в СССР не заблуждались. В том, что она выстрелит в ближайшее время, тоже.

Вопрос лишь в том, выстрелит в сторону СССР или в ином направлении, давая необходимое время для военных преобразований. Заключая Пакт о ненападении, СССР направлял агрессию в ИНОМ НАПРАВЛЕНИИ, но такие любители как Вы ставят это В ВИНУ ВЫСШЕМУ РУКОВОДСТВУ СССР. Вы тот же Резун, с той же концепцией, только более умеренной.
Если бы Сталин не прервал переговоры с АиФ и всё же согласился заключить договор с АиФ, то никакого нападения Германии на Польшу не последовало, ВМВ в Европе не началась бы. Второго раунда Мировой революции не случилось бы. Вот чтобы избежать развития событий по мирному сценарию Сталин и прервал переговоры с АиФ и заключил договор с Гитлером. Сталин надеялся, что ВМВ будет затяжной, как ПМВ, и ослабленные европейские страны будут легко освобождены РККА от капитализма
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Дамир Закиров »

Константин Ф.: 25 янв 2021, 15:54 Если бы Сталин не прервал переговоры с АиФ и всё же согласился заключить договор с АиФ, то никакого нападения Германии на Польшу не последовало, ВМВ в Европе не началась бы. Второго раунда Мировой революции не случилось бы. Вот чтобы избежать развития событий по мирному сценарию Сталин и прервал переговоры с АиФ и заключил договор с Гитлером. Сталин надеялся, что ВМВ будет затяжной, как ПМВ, и ослабленные европейские страны будут легко освобождены РККА от капитализма
Банк "Империал", "Новейшая история ВОВ", Константин Ф.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Sandy »

Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 Во-первых, чтобы провести достойные оборонительные операции, то надо хотя бы иметь соответствующую противнику укомплектованную технически и подготовленную в военном отношении и армию, и тыловое обеспечение.
Это не более чем Ваша фантазия.
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 Во-вторых, помимо Германии, были потенциальные противники в виде Турции и Ирана в Закавказье, а также Японии на Дальнем Востоке. Соответственно, распределение армии РККА по территории СССР происходило в соответствии с этими угрозами и Германия хоть и сильный, но далеко не единственный потенциальный противник.
В Западных округах было не более 2.7 млн из 4.9 млн военнослужащих РККА. Противник имел 3.3 млн в вермахте, ещё 0.15 млн войск СС, ещё 0.9 млн союзников Германии только в сухопутных войсках, а с учётом ВВС, ВМС и резервов все 6.4 млн против 2.7 млн военнослужащих и 0.5 млн гражданских лиц на сборах во всех трёх родах войск Западных округов
Т. е. плана оборонительной операции нет.
Или из приведенных Вами цифр каким то образом следует невозможность такой операции?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Gosha »

Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 Во-первых, чтобы провести достойные оборонительные операции, то надо хотя бы иметь соответствующую противнику укомплектованную технически и подготовленную в военном отношении и армию, и тыловое обеспечение. Это процесс длительный, тем более для армии, которая с 1939 года увеличилась в разы. Это было достигнуто по состоянию на июнь 1941? Не было.
Изображение
Вот удивительно в июне 1941 года соответствия не было у РККА с Вермахтом, так его не было даже в мае 1945 года. Финляндия 1939 года имела полмиллиона мужского населения призывного возраста.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Sandy »

Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 В-третьих, в период с 25.7.1941 по 13.11.1941 было освобождено 318 770 военнослужащих-западников, с присоединенных территорий по Пакту Молотова- Риббентроппа. И это не считая тех из них, кто умер в плену до 1.2.1942, не успев получить справку об освобождении. Это перебежчики с полным вооружением, транспортом и военной техникой, о дислокации которых вермахт прекрасно знал. Каждый пятый давал отмашку вермахту на свободный проход и танковые группы вермахта проходили оборону свободно, не замедляя хода.
Данный факт либералами старательно замалчивается, поскольку все правозащитники и историки, с начала 90х, в основном поляки, западные-украинцы, прибалты и евреи. Тех национальностей, которые и доминировали на присоединенных территориях по Пакту Молотова-Риббентроппа.
И преподносят нам "Новейшую историю ВОВ" не только на территории РФ, но и с территории Европы, Америки и Канады как диссиденты, так и отпрыски не выданных союзниками колобрантов в 1945 году.
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 Какую действенную оборону Вы ожидали при совокупности всех этих факторов?
И снова плана оборонительной операции нет.
Вместо этого, Вы решили обвинить Сталина и советское руководство в том, что они, захватив Прибалтику в 1940 г. и часть Польши в 1939 г. сами способствали разгрому советских сил в 1941 г.
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 Майн кампф" тоже в декабре 1940 года появился?
Майн капмф это не план войны.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Gosha »

Sandy: 25 янв 2021, 16:09 И снова плана оборонительной операции нет.
Вместо этого, Вы решили обвинить Сталина и советское руководство в том, что они, захватив Прибалтику в 1940 г. и часть Польши в 1939 г. сами способствали разгрому советских сил в 1941 г.
Разве это не так? Что было написано в плане который спустил Жуков держать войска скрытно и компактно - не поддаваться на провокации. Камрад стреляет, а товарищ не отвечает!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Дамир Закиров »

Sandy,
Я писал это
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 15:40 В-третьих, в период с 25.7.1941 по 13.11.1941 было освобождено 318 770 военнослужащих-западников, с присоединенных территорий по Пакту Молотова- Риббентроппа. И это не считая тех из них, кто умер в плену до 1.2.1942, не успев получить справку об освобождении. Это перебежчики с полным вооружением, транспортом и военной техникой, о дислокации которых вермахт прекрасно знал. Каждый пятый давал отмашку вермахту на свободный проход и танковые группы вермахта проходили оборону свободно, не замедляя хода.
Данный факт либералами старательно замалчивается, поскольку все правозащитники и историки, с начала 90х, в основном поляки, западные-украинцы, прибалты и евреи. Тех национальностей, которые и доминировали на присоединенных территориях по Пакту Молотова-Риббентроппа.
И преподносят нам "Новейшую историю ВОВ" не только на территории РФ, но и с территории Европы, Америки и Канады как диссиденты, так и отпрыски не выданных союзниками колобрантов в 1945 году
А вы написали это:
Sandy: 25 янв 2021, 16:09 И снова плана оборонительной операции нет.
Вместо этого, Вы решили обвинить Сталина и советское руководство в том, что они, захватив Прибалтику в 1940 г. и часть Польши в 1939 г. сами способствали разгрому советских сил в 1941 г.
Вы проплаченный тролль? Или Вы думаете, что предыдущие посты никто не читает?
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Sandy »

Sandy,
Я писал это
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 16:30 В-третьих, в период с 25.7.1941 по 13.11.1941 было освобождено 318 770 военнослужащих-западников, с присоединенных территорий по Пакту Молотова- Риббентроппа. И это не считая тех из них, кто умер в плену до 1.2.1942, не успев получить справку об освобождении. Это перебежчики с полным вооружением, транспортом и военной техникой, о дислокации которых вермахт прекрасно знал. Каждый пятый давал отмашку вермахту на свободный проход и танковые группы вермахта проходили оборону свободно, не замедляя хода.
Данный факт либералами старательно замалчивается, поскольку все правозащитники и историки, с начала 90х, в основном поляки, западные-украинцы, прибалты и евреи. Тех национальностей, которые и доминировали на присоединенных территориях по Пакту Молотова-Риббентроппа.
И преподносят нам "Новейшую историю ВОВ" не только на территории РФ, но и с территории Европы, Америки и Канады как диссиденты, так и отпрыски не выданных союзниками колобрантов в 1945 году
а я, в ответ на Ваши слова, написал вполне естественный логический вывод, который следует из Ваших слов.
Или все таки Вы решили привести план проведения оборонительной операции силами Киевского, Западного, Прибалтийского округов, на случай войны с Германией?

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 16:30 Вы проплаченный тролль?
Нет.
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 16:30 Или Вы думаете, что предыдущие посты никто не читает?
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 16:30 В-третьих, в период с 25.7.1941 по 13.11.1941 было освобождено 318 770 военнослужащих-западников, с присоединенных территорий по Пакту Молотова- Риббентроппа. И это не считая тех из них, кто умер в плену до 1.2.1942, не успев получить справку об освобождении. Это перебежчики с полным вооружением, транспортом и военной техникой, о дислокации которых вермахт прекрасно знал. Каждый пятый давал отмашку вермахту на свободный проход и танковые группы вермахта проходили оборону свободно, не замедляя хода.
Кем были освобождены?
Может Вы подумаете над смыслом того, что пишете?
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Константин Ф. »

Sandy: 25 янв 2021, 14:05
Константин Ф.: 25 янв 2021, 10:14 3) Было ли нападение Германии на СССР неожиданным для Сталина?
Да, было.
Нет, не было. После неудачных переговоров Гитлера и Молотова в Берлине 13-14 ноября 1940 года, обеим сторонам стало понятно, что война между Германией и СССР - близкая неизбежность.
Уже 14 ноября, в день завершения переговоров с Молотовым, Гитлер распорядился ускоренно закончить разработку плана "Барбаросса". По плану Германия должна была упредить СССР в развёртывании и инициатива начала боевых действий должна быть со стороны Германии. В Кремле в общих чертах знали о плане с опозданием в 2 недели от момента подписания плана Барбаросса. В Кремле в течение второй половины весны и начала лета ждали нападения.
Например:
Вот что по поводу полета Гесса вспоминал нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов: "когда мы со Сталиным прочитали об этом (о полете Гесса - прим.), то прямо ошалели! Это же надо! Не только сам сел за управление самолетом, но и выбросился с парашютом, когда кончился бензин. Его задержали близ имения какого-то герцога... и Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика?! Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро мог решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал от ЦК над авиацией. Смеху было! Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР! А тут как раз и Маленков зашел в кабинет. Мы так хохотали, будто умом тронулись.."

И ждали нападения и не особо беспокоились, верили в быструю победу. Это потом им стало не до шуток

Управления фронтами были образованы 19.06.1941 за три дня до войны, значит относились серьёзно к возможному нападению Германии.

Поэтому война была ожидаемая стратегически, но внезапная в тактическом плане

Sandy: 25 янв 2021, 14:05
Константин Ф.: 25 янв 2021, 10:14 Нет, о плане нападения Германии на СССР в Кремле стало известно через 2 недели после подписания плана "Барбаросса"
Т. н. план "Барбаросса" это не план нападения.
Это план войны против СССР.
Может, изначально, летом 1940-го это был просто план войны с СССР. После ноября 1940-го это план нападения на СССР, войны по инициативе Германии
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Sandy »

Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 Нет, не было.
Да, было.
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 После неудачных переговоров Гитлера и Молотова в Берлине 13-14 ноября 1940 года, обеим сторонам стало понятно, что война между Германией и СССР - близкая неизбежность.
У Вас речь шла не о неизбежности войны, а о том, было ли нападение Германии неожиданным.
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 И ждали нападения и не особо беспокоились, верили в быструю победу. Это потом им стало не до шуток
Кто ждал нападения и в чем это ожидание выражалось?
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 Поэтому война была ожидаемая стратегически, но внезапная в тактическом плане
Не война, а нападение Германии оказалось неожиданным во всех отношениях для советского руководства.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 Может, изначально, летом 1940-го это был просто план войны с СССР. После ноября 1940-го это план нападения на СССР, войны по инициативе Германии
Нет. В плане "Б" вообще о нападении речь не идет.
План "Б" это план на случай войны с СССР. Выражается он в форме наступательной операции.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Foxhound »

ого, сколько резуновско-власовского гнилья собралось в одном месте. когда ж вас, лживых пропагандонов, наконец передавят, как тараканов?
когда видишь подобный шабаш, начинаешь понимать, насколько были эффективны и своевременны методы 1937 года, даже несмотря на их избыточность.

пысы. резун - говно. любому адекватному человеку это очевидно.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Volskiy »

«Он ученая голова — это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушал его: ну, покамест говорил об ассириянах и вавилонянах — еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и, что силы есть, хвать стулом об пол. Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?»
Не оскуднеет Русская земля стратегами!
Но всё-таки какую идею продвигают издатели Резуна? И для чего?
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Дамир Закиров »

Sandy: 25 янв 2021, 16:44 Кем были освобождены?
А как Вы думаете, кем?
Sandy: 25 янв 2021, 16:44 Может Вы подумаете над смыслом того, что пишете?
Может Вы наконец-то вспомните, что СССР имел ту РККА, которая соответствовала его экономическому развитию, уровню образования и видению концепции современной войны. И этот уровень был несопоставим как с Германией, так и с немецким Вермахтом.
Sandy: 25 янв 2021, 16:44 Или все таки Вы решили привести план проведения оборонительной операции силами Киевского, Западного, Прибалтийского округов, на случай войны с Германией?
Общую неготовность РККА и неудачи на первоначальном этапе войны эти планы не устраняли. Или Вы хотите поставить телегу впереди лошади, сведя неудачи сорок первого лишь к отсутствию/наличию планов обороны?

Хотите блеснуть знаниями по этой части и поймать меня на этом? Так я не историк и не бью себя в грудь. Общие представления о причинах неудач сорок первого сложились у меня ещё в 1985-86 годах, когда в Долине Смерти и Мясном бору поднимали останки солдат обеих сторон, в том числе наших со 2ой Ударной Армии. Первая половина сорок второго не сильно ушла от сорок первого.
А посему выводы я сделал ещё тогда.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 25 янв 2021, 18:04, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Константин Ф. »

Sandy: 25 янв 2021, 17:12
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 Поэтому война была ожидаемая стратегически, но внезапная в тактическом плане
Не война, а нападение Германии оказалось неожиданным во всех отношениях для советского руководства.
Ну, в смысле что война - ожидаема, а нападение так и тогда - нет

Sandy: 25 янв 2021, 17:12
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:02 Может, изначально, летом 1940-го это был просто план войны с СССР. После ноября 1940-го это план нападения на СССР, войны по инициативе Германии
Нет. В плане "Б" вообще о нападении речь не идет.
План "Б" это план на случай войны с СССР. Выражается он в форме наступательной операции.
Ну, и Германия задействовала этот план, когда с ней СССР не воевал
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Sandy »

Дамир Закиров: 25 янв 2021, 17:39 А как Вы думаете, кем?
Откуда же мне знать, что Вы подразумевали в том утверждении:
В-третьих, в период с 25.7.1941 по 13.11.1941 было освобождено 318 770 военнослужащих-западников, с присоединенных территорий по Пакту Молотова- Риббентроппа.
вот я и спрашиваю. Кем освобождено?
Вы не можете ответить?
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 17:39 Может Вы наконец-то вспомните, что СССР имел ту РККА, которая соответствовала его экономическому развитию, уровню образования и видению концепции современной войны. И этот уровень был несопоставим как с Германией, так немецким Вермахтом.
Конечно, по своему военно - экономическому потенциалу Германия была слабее СССР.
Дамир Закиров: 25 янв 2021, 17:39 Или Вы хотите поставить телегу впереди лошади, сведя неудачи сорок первого лишь к отсутствию/наличию планов обороны?
Не только, но отсутствие планов оборонительной операции, одна из основных причин.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:40 Ну, в смысле что война - ожидаема, а нападение так и тогда - нет
Если нападение Германии не было ожидаемо, то какую же войну тогда ожидали?
ВОВ ведь началась нападением Германии на СССР, так?
Константин Ф.: 25 янв 2021, 17:40 Ну, и Германия задействовала этот план, когда с ней СССР не воевал
И что? Речь ведь шла о нападении. Нападение одного государства на другое это политичекий акт.
И вот поэтому нападение Германии на СССР было неожиданным во всех отношениях.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Закорецкий »

Volskiy: 25 янв 2021, 10:12Я Резуна не читал вообще. Поэтому хотелось бы понять какую идею он продвигает читателю и зачем?
Откровенно говоря, странный вопрос.
Если интересует - берете и читаете.
Если есть некие колебания - т.е. Вы далеко не в теме и Вас это интересует постольку-поскольку (например: стоит ли время тратить на ЭТО чтиво, или почитать нечто ДРУГОЕ), то не вижу разницы почитать что-то другое.

Хотите кратко?
Есть (была) такая статья в журнале "Военная мысль", номер 3 за 1941 г.:
"( Оперативная внезапность )"

Изображение

Вот в ней расписана теория, которую РККА отрабатывала до 22.06.41.
В определенных местах, с определенной целью.
Резун собрал цитаты про те действия из разных мемуаров и скомпоновал их в определенную систему (как он объясняет: по правилам, которые они учили в развед-бурсе).
Причем, не он был первым.
До него были (например) Некрич, Проэктор.
А немецкое нападение советские Главковерхи не ожидали вообще.
И себе по-плану готовили свою "Первую операцию".

Но 22.06.41 внезапно этот враг таки напал.
В других местах.
И тут оказалось, что дислокация советских войск оказалась очень неправильной.
Армия стала нести большие (по возрастающей) потери.
Особенно по артиллерии.
Вы знаете, что новые снаряды не готовы к стрельбе по таблицам?
Они должны вылежать 2 месяца на складах.
А для серьезной операции фронтового уровня требуется тех снарядов под миллионы.
Допустим, промышленность их может дать за 3 месяца.
Плюс 2 месяца вылежать на складах.
Считаем: чтобы в декабре начать более-менее эффективное наступление, надо собрать боеприпасы за июль-август-сентябрь-октябрь-ноябрь.

Но фронт не ждет.
И приходится чем-то жертвовать.
Вот пожертвовали войсками под Киевом (чтобы Гудериан не ломонулся на Москву раньше времени).
Потом собрали негодных к строевой в ополчение и пожертвовали ими под Вязьмой и Брянском (чтобы сэкономить кадровые войска).
Но снарядный голод опять возник весной 1942.
Требовалось еще около года чтобы промышленность боеприпасов начала работать достаточно эффективно.
Пришлось пожертвовать менее важным направлением по степям нижнего Дона и Волги на Сталинград.
Ну а когда промышленность боеприпасов вышла на серьезный уровень (в 1943 г.), вот тогда РККА все более и более успешно "научилась" воевать.

Т.е. все это - ауканье потерь лета 1941 г.
Из-за понятно чего.
Спасибо партии родной.
Если эти подробности Вас интересуют - почитайте.
Если Вам как-то без разницы, почитайте что-то другое. Например, книги Андрея Склярова про далекую древность.
Ну и т.д. (интересных книг хватает).
Либо пошарьтесь на Ю-Тубе на разные ролики.

Отправлено спустя 17 минут 11 секунд:
БОНУС (фрагмент из "Ледокола"):
Глава 14. ДО САМОГО БЕРЛИНА!

Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Полевой устав РККА 1939 г.

1.

Гитлер повернулся к Сталину спиной, бросив свои дивизии на Францию. В это время Сталин интенсивно уничтожает свою оборону и усиливает наступательную мощь Красной Армии.

Среди многих оборонительных систем Советского Союза была Днепровская военная флотилия. Великая река Днепр закрывает путь агрессорам с запада в глубь советской территории. Все днепровские мосты до 1939 года были заминированы, и их можно было взорвать так, что восстанавливать было бы нечего. Во всех предшествующих кампаниях германским войскам не приходилось форсировать ни одной водной преграды, равной Днепру. Германские танковые клинья, по крайней мере в среднем и нижнем течении Днепра, можно было вполне остановить нажатием нескольких кнопок. Для того чтобы не допустить форсирования и наведения временных переправ, на Днепре в начале 30-х годов была создана Днепровская военная флотилия, которая к началу Второй мировой войны насчитывала 120 боевых кораблей и катеров, включая восемь мощных мониторов, каждый водоизмещением до двух тысяч тонн, с броней более 100 мм и пушками калибра 152 мм. Кроме того, Днепровская флотилия имела свою собственную авиацию, береговые и зенитные батареи. Левый берег Днепра очень удобен для действий речных боевых кораблей: тут множество островов, протоков, затонов, рукавов, которые позволяют боевым кораблям, включая самые крупные, скрываться от противника и наносить внезапные удары, пресекая попытки форсирования.

Мощная водная преграда Днепр, подготовленные к взрывам мосты и речная флотилия, действующая во взаимодействии с полевыми войсками, артиллерией и авиацией, могли надежно закрыть пути к индустриальным районам юга Украины и черноморским базам СССР.

На рубеже Днепра германский блицкриг мог быть остановлен или по крайней мере задержан на несколько месяцев. В этом случае весь ход войны был бы совсем другим. Но... В момент, когда Гитлер повернулся к Сталину спиной, Сталин приказал днепровские мосты разминировать, а военную флотилию расформировать.

Днепровская флотилия могла использоваться только на территории Советского Союза и только в оборонительной войне. Понятно, что Сталину такая флотилия не нужна.

2.

Вместо одной оборонительной флотилии Сталин создает две новые флотилии: Дунайскую и Пинскую. Были ли они оборонительными? Давайте посмотрим.

Летом 1940 года лихим "освободительным походом" Сталин оторвал от Румынии Буковину и Бессарабию. В самом устье Дуная восточный берег реки на участке в несколько десятков километров отошел к Советскому Союзу. Немедленно сюда была двинута заранее сформированная для этого случая Дунайская флотилия. Перебросить ее корабли с Днепра было нелегко: малые корабли перевезли по железной дороге, а большие с особыми предосторожностями в тихую погоду провели через Черное море.

Дунайская военная флотилия включала в свой состав около семидесяти боевых речных кораблей и катеров, подразделения истребительной авиации, зенитной и береговой артиллерии. Условия базирования были ужасны. Советский берег в дельте Дуная гол и открыт. Корабли стоят у причалов, а румынские войска находятся рядом, иногда в трехстах метрах от советских кораблей.

В случае оборонительной войны вся Дунайская флотилия с первого момента войны попадала в ловушку: отходить из дельты Дуная некуда - позади Черное море. Маневрировать флотилии негде. В случае нападения противник мог просто из пулеметов обстреливать советские корабли, не давая им возможности поднять якоря и отдать швартовы. В оборонительной войне Дунайская военная флотилия не только не могла по характеру своего базирования решать оборонительные задачи, но оборонительных задач и не могло тут возникнуть! Дельта Дуная - это сотни озер, это непроходимые болота и камыши на сотни квадратных километров. Не будет же противник нападать на Советский Союз через дельту Дуная!

Существовал только один вариант действий Дунайской флотилии - в ходе всеобщего наступления войск Красной Армии вести боевые действия вверх по течению реки. Если у вас в дельте великой реки собрано семьдесят речных кораблей, то им некуда идти, кроме как вверх по течению. Других направлений нет. Но вверх по течению - означает, что действовать предстоит на территории Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Австрии и Германии.

В оборонительной войне Дунайская флотилия никому не нужна и обречена на немедленное уничтожение на своих открытых стоянках у простреливаемого противником берега. А вот в наступательной войне Дунайская флотилия была для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца нарушена. Еще двести километров вверх по течению - и вся германская военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты, боевые корабли больше не будут получать топлива...

Интересная деталь: в составе Дунайской военной флотилии было несколько подвижных береговых батарей, вооруженных пушками калибром 130 и 152 мм. Если советское командование и вправду решило, что кто-то будет нападать на СССР через дельту Дуная, то надо немедленно береговые батареи врыть в землю, а при первой возможности построить для них железобетонные капониры. Но никто капониров не строил, пушки были подвижными и оставались подвижными. Была только одна возможность использовать их мобильность и только одно направление, куда они могли двигаться: в наступательных операциях подвижные батареи сопровождают флотилию, двигаясь берегом и поддерживая боевые корабли огнем.

3.

Удивительна реакция командования Дунайской военной флотилии на начало советско-германской войны. Слово "война" означало для советских командиров не оборону, а наступление. Получив сообщение о начале войны, советские командиры завершают последние приготовления к проведению десантной операции. Действия советских флотских командиров, а также командования 14-го стрелкового корпуса, дивизии которого сосредоточены в районе Дунайской дельты, и командования 79-го пограничного отряда НКВД заранее спланированы и тщательно отработаны. 25 июня 1941 года боевые корабли Дунайской флотилии под прикрытием береговых батарей и артиллерии стрелкового корпуса и дивизий, входящих в его состав, высаживают разведывательно-диверсионные подразделения НКВД на румынский берег. Вслед за ними проводится высадка полков 51-й стрелковой дивизии 14-го стрелкового корпуса. Советские десантники действуют решительно, дерзко и быстро. Сложная операция с участием речных кораблей, авиации, полевой, береговой и корабельной артиллерии, подразделений Красной Армии и НКВД отработана с ювелирной точностью. Все подготовлено, увязано, согласовано, проверено много раз. Утром 26 июня 1941 года над центральным собором румынского города Килия был поднят красный флаг. В руках советских войск оказался мощный плацдарм на румынской территории протяженностью 70 км. Дунайская флотилия готовится к наступательным действиям вверх по течению Дуная. Ей надо пройти вверх только 130 км, что при отсутствии сопротивления (а его почти нет) может занять одну ночь. В помощь флотилии может быть выброшен 3-й воздушно-десантный корпус, расположенный в районе Одессы.

Пройти вверх по течению несколько десятков километров Дунайская флотилия вполне могла. Позже она это доказала. Сформированная во второй раз в 1944 году, не имея ни авиации, ни тяжелых мониторов, Дунайская военная флотилия поднялась с боями вверх по течению Дуная на 2000 км и завершила войну в Вене. В 1941 году Дунайская флотилия имела гораздо больше сил и гораздо меньше сопротивления со стороны противника.

4.

И Гитлер, и Сталин отчетливо понимали, что означает выражение "нефть - это кровь войны". Генерал-полковник А.Йодль свидетельствует, что в споре с Гудерианом Гитлер заявил: "Вы хотите наступать без нефти - хорошо, посмотрим, что из этого получится". Сталин серьезно занялся вопросами грядущей Второй мировой войны в 1927 году. Центральным вопросом стратегии для Сталина был вопрос нефти. Вот его заявление 3 декабря 1927 года: "Воевать без нефти нельзя, а кто имеет преимущество в деле нефти, тот имеет шансы на победу в грядущей войне".

Имея в виду эти две точки зрения, давайте постараемся найти виновника возникновения советско-германской войны. В июне 1940 года, когда Советскому Союзу никто не угрожал, десятки советских речных боевых кораблей появились в дельте Дуная. Этот шаг не имел никакого оборонительного значения, но был угрозой для незащищенных румынских нефтепроводов, а следовательно, и смертельной угрозой для всей Германии. В июле 1940 года Гитлер проводит интенсивные консультации со своими генералами и приходит к неутешительному выводу, что защищать Румынию совсем не просто: пути снабжения растянуты и проходят через горы. Если бросить много войск на защиту Румынии, то Западная Польша и Восточная Германия с Берлином окажутся открытыми для советского удара. Если сосредоточить много войск в Румынии и удерживать ее любой ценой, то и это не поможет: территорию, может быть, удержим, а нефтяные промыслы все равно сгорят от обстрелов и бомбежек.

В июле 1940 года Гитлер впервые высказывает мысль о том, что Советский Союз может быть очень опасен, особенно если германские войска уйдут с континента на Британские острова и в Африку. 12 ноября 1940 года в беседе с Молотовым Гитлер указывает на необходимость держать в Румынии много германских войск, явно намекая Молотову на советскую военную угрозу румынской нефти. Молотов намек игнорировал. Вот почему Гитлер после отъезда Молотова, обдумав еще раз, в декабре дает директиву на подготовку операции "Барбаросса".

В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии - Бессарабию и ввел речные корабли в дельту Дуная. Если Гитлер сделает еще один шаг на запад, в Британию, где гарантия того, что Жуков по приказу Сталина не сделает еще один шаг в той же Румынии, шаг - всего в сто километров, который будет для Германии смертельным?

Гитлер просил главу советского правительства отвести советскую угрозу от нефтяного сердца Германии. Сталин и Молотов угрозу не отвели. Кто же виноват в начале войны? Кто кому угрожал? Кто кого провоцировал на ответные действия?

Великий британский военный историк Лиддел Гарт, тщательно изучив данный вопрос, установил, что германский план в июле 1940 года был очень простым: для того, чтобы защитить Румынию в случае советской агрессии, надо нанести германский удар в другом месте, отвлекая внимание Красной Армии от нефтяных полей.

В ходе разбора вариантов было признано, что отвлекающий удар будет успешным, только если будет мощным и внезапным. Количество войск для участия в таком ударе постепенно увеличивалось, пока наконец и не было признано, что в ударе должны участвовать практически все германские сухопутные войска и большая часть авиации.

Расчет Гитлера оправдался: удар в другом месте заставил советские войска отходить по всему фронту. Дунайская военная флотилия оказалась отрезанной от своих войск без возможности отойти. Большинство ее кораблей пришлось взорвать и утопить, а гигантские запасы, предназначенные для обеспечения движения флотилии вверх по течению Дуная, просто бросить.

Удар Гитлера был сильным, но не смертельным. Еще Макиавелли заметил, что сильный, но не смертельный удар означает смерть для того, кто такой удар наносит. Сталин от внезапного удара с трудом, но оправился. Сталин создал новые армии и флотилии взамен потерянных в первые дни войны, а нефтяную аорту Германии он-таки перерезал, правда, на несколько лет позже, чем намечал...

5.

Зачем Сталин захватил у Румынии Бессарабию в июне 1940 года, говорит телеграмма Сталина командующему Южным фронтом генералу армии И.В. Тюленеву от 7 июля 1941 года. Сталин требует любой ценой удерживать Бессарабию, "имея в виду, что нам территория Бессарабии нужна как исходный плацдарм для организации наступления". Уже Гитлер нанес свой внезапный удар, а Сталин и не думает об обороне, его главная забота - организовать наступление из Бессарабии. Но наступление из Бессарабии - это наступление на румынские нефтяные поля.

В карьере Сталина было мало ошибок. Одна из немногих, но самая главная - это захват Бессарабии в 1940 году. Надо было или захватывать Бессарабию и тут же идти дальше до Плоешти, и это бы означало крушение Германии; или ждать, пока Гитлер не высадится в Британии, и после этого захватывать Бессарабию и всю Румынию, и это тоже было бы концом "тысячелетнего рейха". Сталин же сделал один шаг по направлению к нефти, захватив плацдарм для будущего наступления, и остановился - выжидая. Этим он показал свой интерес к румынской нефти и вспугнул Гитлера, который до этого воевал на западе, на севере и юге, не обращая внимания на "нейтрального" Сталина.

Захват Бессарабии Советским Союзом и концентрация тут мощных сил агрессии, включая воздушно-десантный корпус и Дунайскую флотилию, заставили Гитлера взглянуть на стратегическую ситуацию совсем с другой точки зрения и принять соответствующие предупредительные меры. Но было уже слишком поздно. Даже внезапный удар Вермахта по Советскому Союзу уже не мог спасти Гитлера и его империю... Гитлер понял, откуда исходит главная опасность, но поздно. Об этом надо было думать до подписания пакта Молотова-Риббентропа.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Volskiy »

Закорецкий: 25 янв 2021, 21:26 Хотите кратко?
Хочу! Но кратко. Но, видимо, как-то сложно всем сформулировать идею Резуна в десятке предложений. Куда ни сунешься все начинают на диванах ездить и стулья ломать. Правый фронт сзади, левый в центре. А центр? К параду готовиться.
Вот пример:
Главная идея «Войны и мира» — идея философско-религиозная. Она заключается в признании полного подчинения человека высшему руководящему началу, Провидению, располагающему по своим предначертаниям его судьбой, определяющему все его жизненные отношения.
Сразу начинаешь воспринимать текст через заданные параматры и анализировать прочитанное, соглашаясь или нет.
Экономит массу времени.
А если добавить-"Основную идею романа «Война и мир» можно выразить следующими словами самого автора: «Нет величия там, где нет простоты, добра и правды», - то совсем хорошо. Можно 4 тома и не читать.

Отправлено спустя 23 минуты 55 секунд:
Закорецкий: 25 янв 2021, 21:26 Есть (была) такая статья в журнале
Небольшая ремарка, но не в качестве опровержения или поддержки Резуна, а как мерило ценности информации. Любая статья в журнале это просто частное мнение какого либо индивида. А вот боевой устав это почти догма по которой идёт оценка командиров и их подразделений.
https://volskiy1.livejournal.com/
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Закорецкий »

Volskiy: 25 янв 2021, 22:56Хочу! Но кратко.
Ещё короче?
Понятно.
Volskiy: 25 янв 2021, 22:56Экономит массу времени.
Да.
Именно!
СОВЕТ ДНЯ: И не читайте. Сэкономите массу времени.
Volskiy: 25 янв 2021, 23:20Любая статья в журнале это просто
Хотите сказать, что я в армии под каждое свое движение вспоминал статью какого-нибудь устава?
Повторяю СОВЕТ ДНЯ: И не читайте. Сэкономите массу времени.
В т.ч. советую не тратить его и на сообщения здесь.
Тем более на Главную идею «Войны и мира». Здесь вообще-то тема о другом.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Volskiy »

Закорецкий: 25 янв 2021, 23:22 Ещё короче?
Понятно.
Уважаемый! Вы уже хамить начинаете. Вы не можете сформулировать чётко, по-военному идею Резуана, а лезете в эксперты. Не способны - так и скажите: "Не могу! Но поучать всех буду!"
Вот тогда мне будет понятно. Тогда буду искать другие пути решения своей задачи.
https://volskiy1.livejournal.com/
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Закорецкий »

Volskiy: 25 янв 2021, 23:32Тогда буду искать другие пути решения своей задачи.
Успехов!
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Volskiy »

Закорецкий: 26 янв 2021, 00:06Успехов!
Спасибо!
Да осилит дорогу идущий,
Но не болтающийся и праздноснующий,
А экспериментирующий и познающий.

Дорогой этой тяжело идти,
Когда вокруг соблазны и помехи.
Когда стараются свернуть тебя с пути
В другую сторону расставив вехи....

(А.Раданов, 2003)
https://volskiy1.livejournal.com/
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Закорецкий »

Кстати, к теме: "МЕТОДЫ СОФИЗМА":
CAPMAT: 24 янв 2021, 14:18Должен признать, что я и сам, на протяжении более чем 15 лет, был убеждённым приверженцем “гипотезы” Виктора Суворова и полностью верил в искренность этого..... субъекта.
Прочитав этот фрагмент, лично я как бы вернулся лет на 17 назад.
Тогда публиковались именно такие же слова.
("Да!!!!" "Я верил!!!" "Я тоже верил!!!!!")

Прошло 17 лет и ....(?) .... метод продолжает жить!!
А нельзя придумать что-то другое?
(НАПРИМЕР: наконец-то написать ту самую "правду" про 1941-й год?)
CAPMAT: 24 янв 2021, 14:18Автор этого материала проверил практически все цитаты из «Ледокола» на предмет их соответствия контексту, из которого они были взяты.
Извините, это как?
Что значит "практически ВСЕ цитаты"?
Лишь какие-то ЦИТАТЫ? А вовсе не ВЕСЬ текст?
Т.е. вырванные фразы из того самого "контекста" "Ледокола"?
Восхитительно!
CAPMAT: 24 янв 2021, 14:18Просто, забегая наперёд, приведу один яркий пример:

«...вот описание Европы в войне: «трупная свалка, порнографическое зрелище, где шакалы рвут шакалов» (“Правда”, 25 декабря 1939 года)» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 19).

Статья в «Правде», на которую ссылается Суворов, не имеет к войне абсолютно никакого отношения. Там говорится вообще не о том. В этой авторской статье писатель Алексей Толстой гневно разносит “мировую реакцию” во главе с Англией и жёстко критикует нравы, царящие в западном мире.
Т.е. "опровергатель" берет цитаты, которые использованы в "Ледоколе", ищет их источник и делает какие-то выводы?
Ладно, а мы возьмем показанную выше цитату в более "широком" виде, как она использована в "Ледоколе" (гл. 19):
Май 1941 года - это резкий поворот во всей советской пропаганде. До этого коммунистические газеты прославляли войну и радовались тому, что Германия уничтожает все больше и больше государств, правительств, армий, политических партий. Советское руководство просто в восторге: "Современная война во всей ее страшной красоте!" ("Правда", 19 августа 1940 г.).

Или вот описание Европы в войне: "трупная свалка, порнографическое зрелище, где шакалы рвут шакалов" ("Правда", 25 декабря 1939 г.). На этой же странице - приветственная дружественная телеграмма Сталина Гитлеру. Коммунисты убеждают нас, что Сталин верил Гитлеру и хотел с ним дружбы, а в качестве доказательства суют нам сталинскую телеграмму от 25 декабря: "Главе Германского Государства господину Адольфу Гитлеру". Так вот, прямо под дружественной сталинской телеграммой - "шакалы рвут шакалов". Это ведь и о Гитлере сказано! Какие же еще шакалы рвут друг друга на трупной свалке Европы?
И т.д.?
Ну-ну.

СОВЕТ ДНЯ: Хей-я, хей-я!!! Шайбу-шайбу!!!
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение UranGan »

ТАК СУВОРОВ НЕ ВРАЛ

Вряд ли можно согласиться с мнением Троцкого (1936), с которым согласен В. Суворов, что «без Сталина не было бы Гитлера». Без унизительных и неприемлемых для Германии условий Версальского договора, без большевистской угрозы, нависшей над Европой, в Германии — да! — не было бы Гитлера. И в этом смысле за победу национал-социализма в Германии Сталин, видимо, отвечает меньше, чем государственные деятели Франции, Бельгии и Англии. Сам Троцкий постоянной проповедью о неизбежности победы коммунистической революции в Германии оказал Гитлеру помощь куда большую, чем все остальные. Общеизвестны теперь уже факты о советско-германском сотрудничестве между 1922 и 1941 годами (что всегда отрицалось обеими сторонами). Вот что писал, выдавая государственные тайны, Троцкий 5 марта 1938 года в статье «Тайный союз с Германией», опубликованной в «Нью-Йорк тайме»: «С момента низвержения Гогенцоллернов [советское] правительство стремилось к оборонительному соглашению с Германией — против Антанты и Версальского мира. Однако социал-демократия, игравшая в тот период в Германии первую скрипку, боялась союза с Москвой, возлагая свои надежды на Лондон и особенно Вашингтон. Наоборот, офицерство Рейхсвера, несмотря на политическую ненависть к коммунизму, считало необходимым дипломатическое и военное сотрудничество с советской республикой. Так как страны Антанты не спешили навстречу надеждам социал-демократии, то «московская» ориентация Рейхсвера стала оказывать влияние и на правительственные сферы. Высшей точкой этого периода было заключение Раппальского договора об установлении дружественных отношений между Советской Россией и Германией (17 апр. 1922 г.).

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Военное ведомство, во главе которого стоял Троцкий, приступило в 1921 году к реорганизации и перевооружению Красной Армии, которая с военного положения переходила на мирное. Крайне заинтересованные в повышении военной техники, мы могли в тот период ждать содействия только со стороны Германии. С другой стороны, Рейхсвер, лишенный Версальским договором возможностей развития, особенно в области тяжелой артиллерии, авиации и химии, естественно стремился использовать советскую военную промышленность как опытное поле для военной техники. Полоса немецких концессий в Советской России открылась еще в тот период, когда я был полностью поглощен Гражданской войной. Важнейшей из них по своим возможностям или, вернее, по надеждам являлась концессия авиационной компании «Юнкере». Вокруг этих концессий вращалось известное число офицеров. В свою очередь, отдельные представители Красной Армии посещали Германию, где знакомились с организацией Рейхсвера и с той частью немецких военных «секретов», которые им показывали. Вся эта работа велась, разумеется, под покровом тайны, так как над головой Германии висел дамоклов меч версальских обязательств. Официально берлинское правительство не принимало в этом деле никакого участия и даже как бы не знало о нем: формальная ответственность лежала на Рейхсвере, с одной стороны, и Красной Армии — с другой. Все переговоры и практические шаги совершались в строгой тайне. Но это была тайна главным образом от французского правительства как наиболее непосредственного противника. Тайна, разумеется, долго не продержалась. Агентура Антанты, прежде всего Франции, без труда установила, что под Москвой имеются авиационный завод «Юнкере» и кое-какие другие предприятия. В Париже придавали нашему сотрудничеству с Германией, несомненно, преувеличенное значение. Серьезного развития оно не получило, так как ни у немцев, ни у нас не было капиталов. К тому же взаимное недоверие было слишком велико. Однако полудружественные связи с Рейхсвером сохранились и позже, после 1923 года, когда Крестинский стал послом в Берлине.

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Со стороны Москвы эта политика проводилась не Троцким единолично, а советским правительством в целом, вернее сказать, его руководящим центром, т. е. Политбюро. Сталин был все это время членом Политбюро, и, как показало все его дальнейшее поведение, вплоть до 1934 года, когда Гитлер отверг протянутую из Москвы руку, Сталин являлся наиболее упорным сторонником сотрудничества с Рейхсвером и с Германией вообще. Наблюдение за немецкими военными концессиями велось через Розенгольца как представителя главы военного ведомства. Ввиду опасности внедрения военного шпионажа Дзержинский, начальник ГПУ, в сотрудничестве с тем же Розенгольцем вел за концессиями наблюдение со своей стороны.

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:
В секретных архивах военного ведомства и ГПУ должны были, несомненно, сохраниться документы, в которых о сотрудничестве с Рейхсвером говорится в очень осторожных и конспиративных терминах…»

Крайне интересные материалы по этому вопросу содержатся в зарубежных архивах, в частности, в коллекции Б. И. Николаевского в Гуверовском институте. Вот что писал меньшевик и экономист Н.В. Валентинов-Вольский в письме Р. А. Абрамовичу, одному из лидеров меньшевистской партии: «Приехав летом 1927 года в Липецк, к величайшему моему удивлению, нашел его полным немцев и в небе над ним столько летающих аэропланов, сколько я в это время не видел и в Москве. В Липецке были арсеналы и аэроангары немцев, охраняемые ГПУ. Все обыватели знали об этом, но никто не смел о том говорить — таких ГПУ арестовывало. На кладбище в Липецке был целый угол с памятниками в честь погибших немцев-авиаторов. […] Когда, приехав из Липецка (я принимал там грязевые ванны) и посетив Рыкова, в разговоре с ним я коснулся немцев-авиаторов в Липецке, он сухо прервал меня, заявив: «Извините, об этом с вами говорить не буду» (ящ. 591, п. 14. Письмо Н. В. Валентинова-Вольского Р. А. Абрамовичу от 28 янв. 1958 г., с. 4–6). Уже примерно с 1924 года связь между штабом Красной Армии и Бендельштрассе осуществлялась через командиров Красной Армии высокого ранга (Тухачевский и Берзин), а обратно через немецких офицеров, которые курсировали между Берлином и Москвой «со служебными поручениями» (ящ. 508, п. 44. Erich Wolenberg. Эрих Волленберг Б. И. Николаевскому. Письмо из Гамбурга в Калифорнию от 20 апр. 1965 г. Пер. с нем.).

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Валентинов сообщил также Абрамовичу, что с 1924 года «Юнкерс» строил в СССР самолеты и что в Самаре был построен завод по производству удушливых газов. Абрамович тоже был осведомлен о советско-германском военном сотрудничестве. Вот что ответил он Валентинову: «Об этом у меня имеется чрезвычайно обширный материал, основанный на больше чем 225 книгах, докладах, статьях и т. д. немецкой и др. прессы. Началось оно еще во время Гражданской войны, когда Чичерин явился ночью в немецкое посольство к «наследнику» Мирбаха фон Гельфериху и предложил ему негласное военное соглашение для совместной борьбы [совместно] с немцами, финнами и балтийцами против англичан в Мурманске и Архангельске. Это было в июле—августе 1918 г.

Продолжалось это сотрудничество до Гитлера и при Гитлере. Начальный период примерно до 1926 г.; теперь вне споров […] и то, что Вы сейчас сообщаете в письме о Липецке и о Троцке (так назывался городок под Самарой, в котором была химическая фабрика газов для немцев). Об этих химических гранатах прогремела вся Германия, когда немецкие социал-демократы подговорили гамбургских грузчиков уронить несколько ящиков с советского парохода и по всей набережной на глазах у многих людей рассыпались гранаты с удушливыми газами с маркой РСФСР. Тогда бьл запрос в парламенте, публичные дебаты, и этот инцидент был с трудом потушен» (ящ. 591, п. 14. Письмо Р. Абрамовича Н. В. Валентинову-Вольскому. 4 февр. 1958 г., с. 2).

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:
Много говорилось об этом после Второй мировой войны, когда за границей оказалось большое число бывших советских граждан из пленных или интернированных немцами в годы войны. Один из этих эмигрантов, Л. Тренин, писал: «Начало немецкого влияния надо считать с 1922 г., когда между советской властью и Германией было заключено тайное соглашение о вооружении и техническом оснащении Красной Армии. С экономической точки зрения это соглашение принесло Германии некоторую пользу, ибо часть военно-химических и авиационных запасов, оставшихся после великой войны и подлежавших уничтожению, она сбыла советскому правительству.

[…] Во второй половине 1922 г. немецкие авиационные специалисты — офицеры Рейхсвера — прибыли в Москву, заключили контракт на 5 лет и основали в Филях, под Москвой, авиазавод. Все техническое оборудование было привезено из Германии. Рабочий и технический персонал первое время был также немецкий. В том же 1922 году было основано первое русско-немецкое авиационное общество «Дерулюфт», которое наладило первую линию Москва — Кенигсберг. В начале 1923 года другой группой немецких офицеров-химиков был основан в 12 км от Москвы между гор. Люберцы и гор. Люблино военно-химический небольшой завод. Первое время здесь работало всего несколько десятков человек, включая и руководящий персонал. Это были исключительно немцы. Завод этот самостоятельно никакой химической продукции не производил, и задача его состояла лишь в снаряжении мин, артиллерийских химических снарядов и ядовито-дымных шашек хлорпикрином, адамситом и другими отравляющими веществами, привозимыми из Германии. Завод также производил испытание указанных мин, снарядов, шашек, а также и газовых волн. Все это происходило на территории будущего научно-испытательного химического полигона.

[…] Постепенно большевики создали сами свои химические кадры и строили два мощных химических завода. […] Когда в 1925 году эти заводы были готовы, большевики решили ликвидировать немецкий химический завод. Так как контракт имел силу до 1927 года, […] в одну из осенних сентябрьских ночей 1925 года они подожгли завод и дом служащих немцев в Подосинках (17 км от Москвы по Казанской железной дороге). От завода остался один сарай с химической продукцией, а жилой дом сгорел дотла. После этого большевики обвинили немцев в саботаже. […] Вскоре после этого была выброшена с авиазавода в Филях и другая немецкая группа авиаспециалистов» (ящ. 295, п. 23. П. Тренин. «Немцы и русская авиахимия». Вырезка из газеты).

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Примерно о том же сообщает безымянная заметка архива Николаевского: «В результате весьма напряженной и кропотливой работы полуофициальных представителей Рейхсвера (с 1922 г.) в СССР в настоящее время имеются приличные запасы германского имущества и целые военно-промышленные организации (официально «госпредприятия Военведа»), созданные на средства германского Рейхсвера и при его непосредственном техническом контроле. […] Рейхсвер заботился главным образом об артиллерийском и пулеметном вооружении Красной Армии: усовершенствования английского вида танков, постановки на должную высоту военно-химического дела и авиационного. В области морской Рейхсвер подвизался в усовершенствовании технического подводного плавания» (ящ. 14, п. 1. Рейхсвер и Коминтерн. Без даты и без автора, с. 1, 3).

За военным сотрудничеством следовало политическое и даже идеологическое сближение. Борьба с франко-бельгийской оккупацией Рура (Рейнской области) в начале 1923 года преподносилась буквально как акция Коминтерна. На нелегальную работу туда были заброшены советские агенты. Тогда же обсуждались «планы о сражении русско-германских сил с французским империализмом на Рейне и снабжение Рейхсвера и германских националистов советскими гранатами» (ящ. 629, п. 3. Сухомлин В.В. В кольце измен. Измена Троцкого, Сталина, Бухарина, китайцев, англичан и др. — Воля России, 1926, с. 131).

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Разногласия по вопросу о советско-германских отношениях были одной из причин конфликта между Сталиным и Бухариным.

«На позицию Бухарина огромное влияние оказали вопросы внешней политики, — писал Николаевский. — Именно на них он порвал со Сталиным: Бухарин в 1926 г. пришел к выводу, что Германия перестала быть страной, находящейся на полуколониальном положении. Помните статьи Бухарина в «Правде» в 1926–1927 гг., когда он доказывал, что после Локарно Германия перестала быть эксплуатированной страной? Ведь это — против Сталина.

Сталин держался за союз с Рейхсвером Бредова-Шлейхера. Людвиг Рейсе, убитый в 1937 г. в Швейцарии, получил орден Ленина за то, что он в начале 1928 г. установил тайную связь с лидерами немецкой военно-морской разведки. Именно с этого момента начинается чисто сталинская игра секретных агентур — дважды подпольная. В беседе Бухарина с Каменевым ей соответствуют намеки на отказ Сталина подвергать шахтинцев карам за связи с немцами» (ящ. 476, п. 34. Письмо Николаевского от 6 окт. 1965 г., с. 1; ящ. 472, п. 32. Письмо Николаевского И. М. Бергеру от 2 окт. 1961 г., л. 1).

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Упоминаемая Николаевским беседа Бухарина с Каменевым состоялась в июле 1928 года. Как раз в это время, в мае — июле, в Москве проходил судебный процесс над «вредителями в Донбассе» — так называемое «Шахтинское дело». Дело было сфабриковано. Пятеро обвиняемых были приговорены к расстрелу, остальные — к различным срокам тюремного заключения. Подсудимых обвиняли в том числе и в шпионаже в пользу Германии. И предложение Сталина не давать смертных приговоров, на которых настояли в конце концов Бухарин и его сторонники, рассматривалось как заигрывание с Германией.

«Я нахожусь под впечатлением Ваших аргументов о том, что у Сталина были прогерманские симпатии, — писал Николаевскому бывший коммунист, а затем известный советолог Луи Фишер. — Я понимаю, что он приветствовал бы тесное сотрудничество с Рейхсвером. Это было в ленинской традиции и началось, как я понимаю, в 1919 году, что означает, что Троцкий и Чичерин, конечно, видели в том выгоду. После того как Гитлер пришел к власти в январе 1933 года, Сталин выжидал год. Я в тот год был в Москве.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»