Про вес артиллерийского залпа. ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Все зависит от расстояния до цели.
К примеру штурмовое орудие к коему относилось к примерй Су 152 могло вывести из строя даже дот одним выстрелом.

Или «тяжёлые» танки КВ. Они именно для этого и были созданы.
И снаряды экономить, и жизни человеческие сберегать.
Но я ведь про артиллерию перед войной, про её задачи и возможности.
А танк КВ - это не артиллерия, СУ 152 появилась позже...

До ВОВ КВ 2 был,со 152 мм гаубицей.

Перед разведкой боем проводятдругие виды разведки переднего края противника.
А разведка боем -прощупывание обороны противника,а не выявления его огневых точек путем угробливания своих бойцов.

[Podger]

прощупывание обороны противника,а не выявления его огневых точек

Это одно и тоже.

Отправлено спустя 43 секунды:

До ВОВ КВ 2 был,со 152 мм гаубицей.

Танк КВ 2.

[Кадук]

прощупывание обороны противника,а не выявления его огневых точек

Это одно и тоже.

Отправлено спустя 43 секунды:

До ВОВ КВ 2 был,со 152 мм гаубицей.

Танк КВ 2.

Не одно и то же.
Это специально подготовленные и усиленные подразделения нацеленную на определенную задачу.Например прорыв обороны противника,занятие господствующих высот.
У немцев разведбаты дивизий по сути только этим и занимались.
Силовое прощупование сил противника.
Искали больше где его нет совсем или где оборона послабее.
В этом смысл разведки боем,а не огневые точки выявлять.

Конечно танк.И создавался для того что бы уничтожать огневые точки противника.
Давайте к теме возвращатся.
В 1944 если по штату наверное даже превзошли по весу залпа.

[Podger]

В 1944 если по штату наверное даже превзошли по весу залпа.

Не, в ходе войны довоенный вес артиллерийского залпа РККА так и не восстановила.
Вообще.
Вес совокупного артиллерийско-миномётного залпа был даже превышен...в июне 1945.
Германия капитулировала к тому времени, как вы знаете.
А артиллерийско-миномётный залп по штатам декабря 1944 был ниже предвоенного процентов на 20, точно не помню.
Вот и повоевали...

[Кадук]

В 1944 если по штату наверное даже превзошли по весу залпа.

Не, в ходе войны довоенный вес артиллерийского залпа РККА так и не восстановила.
Вообще.
Вес совокупного артиллерийско-миномётного залпа был даже превышен...в июне 1945.
Германия капитулировала к тому времени, как вы знаете.
А артиллерийско-миномётный залп по штатам декабря 1944 был ниже предвоенного процентов на 20, точно не помню.
Вот и повоевали...

Вот!
Оказывается,что опыт заменяет колличество.

[alexeybo]

Обсуждение с уничтожения цели с закрытой позиции плавно перетекло к уничтожению цели прямой наводкой (танком).

[Podger]

Вот!
Оказывается,что опыт заменяет колличество.

Совсем наоборот.
Никакой опыт количество не заменяет.
Если изменения веса залпа в виде графика изложить, то он наглядно реальный ход войны отображает.
Нижняя точка - июль 1941, с декабря начинает расти.
И даже -20% от довоенного по штатам декабря 1944 уже позволяло РККА Вермахт просто «закатывать в асфальт».

А немного превышенный довоенный артиллерийско-миномётный - это Манчжурская операция.
Большая часть участвовавших в которой сил никакого боевого опыта не имела, пребывая всю войну на Дальнем Востоке, имела на вооружении старые танки, неимоверное количество раз политые грязью...
Не помешало ни разу.

Отправлено спустя 44 секунды:

Обсуждение с уничтожения цели с закрытой позиции плавно перетекло к уничтожению цели прямой наводкой (танком).

Мы это не обсуждали.
Так, уточняли нюансы.

[Кадук]

Вот!
Оказывается,что опыт заменяет колличество.

Совсем наоборот.
Никакой опыт количество не заменяет.
Если изменения веса залпа в виде графика изложить, то он наглядно реальный ход войны отображает.
Нижняя точка - июль 1941, с декабря начинает расти.
И даже -20% от довоенного по штатам декабря 1944 уже позволяло РККА Вермахт просто «закатывать в асфальт».

А немного превышенный довоенный артиллерийско-миномётный - это Манчжурская операция.
Большая часть участвовавших в которой сил никакого боевого опыта не имела, пребывая всю войну на Дальнем Востоке, имела на вооружении старые танки, неимоверное количество раз политые грязью...
Не помешало ни разу.

Отправлено спустя 44 секунды:

Обсуждение с уничтожения цели с закрытой позиции плавно перетекло к уничтожению цели прямой наводкой (танком).

Мы это не обсуждали.
Так, уточняли нюансы.

Не буду оспаривать .
Не вижу необходимости.

[Podger]

Не буду оспаривать .
Не вижу необходимости.

Не пойдёт.
Я для чего это всё пишу?
Потому как критические замечания требуются.
Не в плане посраться и выяснить, кто прав, а в плане разумной аргументированной критики.
Так что есть такая необходимость.

[Кадук]

Не буду оспаривать .
Не вижу необходимости.

Не пойдёт.
Я для чего это всё пишу?
Потому как критические замечания требуются.
Не в плане посраться и выяснить, кто прав, а в плане разумной аргументированной критики.
Так что есть такая необходимость.

Прибежит сюда ненадолго Великий знаток минометных вертолетов -спорьте и доказывайте ему.
Лично я из ствольной артиллерии по площадям стрелять не собираюсь.
Для этого сейчас есть к примеру Грады или Солнцепек.

[Podger]

Лично я из ствольной артиллерии по площадям стрелять не собираюсь.

Я спорить не собираюсь, хочу попробовать объяснить.
Вот «артиллерийское наступление»: боевые действия артиллерии в наступательной операции с целью надёжного подавления обороны противника и непрерывной поддержки стрелковых войск (пехоты) и танков массированным артиллерийским огнём.

Изложение в директиве Ставки ВГК от 10 января 1942 года:
«Артиллерийское наступление заключается в непрерывной поддержке пехоты массированным действительным огнём артиллерии и миномётов в течение всего периода наступления. Артиллерийский и миномётный огонь должен вести за собой пехоту и танки в атаку от одного объекта обороны к другому».

Своими словами: артиллерийское наступление - это превращение участка прорыва в лунный пейзаж, по которому ползут танки с лузгающими семечки танкистами и лениво бредёт пехота, иногда добивая выстрелами в упор ещё шевелящиеся тушки вражеских солдат...

Это обязательный и основной элемент организации прорыва РККА, практически отрабатываемый с Халхин-Гола.

Вот это нужно или ну его на фиг - и пусть пехота своими телами оборону противника прорывает?
Ещё при плотностях огня Первой Мировой это было невозможно.

[Кадук]

Лично я из ствольной артиллерии по площадям стрелять не собираюсь.

Я спорить не собираюсь, хочу попробовать объяснить.
Вот «артиллерийское наступление»: боевые действия артиллерии в наступательной операции с целью надёжного подавления обороны противника и непрерывной поддержки стрелковых войск (пехоты) и танков массированным артиллерийским огнём.

Изложение в директиве Ставки ВГК от 10 января 1942 года:
«Артиллерийское наступление заключается в непрерывной поддержке пехоты массированным действительным огнём артиллерии и миномётов в течение всего периода наступления. Артиллерийский и миномётный огонь должен вести за собой пехоту и танки в атаку от одного объекта обороны к другому».

Своими словами: артиллерийское наступление - это превращение участка прорыва в лунный пейзаж, по которому ползут танки с лузгающими семечки танкистами и лениво бредёт пехота, иногда добивая выстрелами в упор ещё шевелящиеся тушки вражеских солдат...

Это обязательный и основной элемент организации прорыва РККА, практически отрабатываемый с Халхин-Гола.

Вот это нужно или ну его на фиг - и пусть пехота своими телами оборону противника прорывает?
Ещё при плотностях огня Первой Мировой это было невозможно.

Вы собираетесь на кого то наступать?
Я уже говорил-мне это мало интересно.
Точнее лень считать.
Не вижу смысла.

[Podger]

Вы собираетесь на кого то наступать?

Я нет, но РККА предвоенного образца могла только наступать.
Что без артподготовки или более позднего артнаступления сделать было затруднительно.
Ну да ладно - раз не интересно, то не интересно.

[Кадук]

Вы собираетесь на кого то наступать?

Я нет, но РККА предвоенного образца могла только наступать.
Что без артподготовки или более позднего артнаступления сделать было затруднительно.
Ну да ладно - раз не интересно, то не интересно.

Вы просто неправильно оцениваете реальности тех дней.
Для помощи в арт.наступлении дивизии могли участвовать корпусная,армейская и артиллерия РГК.А наступление так и планируется.
Вы и это считать хотите?

[Podger]

Вы просто неправильно оцениваете реальности тех дней.
Для помощи в арт.наступлении дивизии могли участвовать корпусная,армейская и артиллерия РГК.А наступление так и планируется.
Вы и это считать хотите?

Ни к чему их считать, достаточно дивизионного уровня для понимания тех событий.

[Кадук]

Вы просто неправильно оцениваете реальности тех дней.
Для помощи в арт.наступлении дивизии могли участвовать корпусная,армейская и артиллерия РГК.А наступление так и планируется.
Вы и это считать хотите?

Ни к чему их считать, достаточно дивизионного уровня для понимания тех событий.

Понятно.
Для подавления отдельного дзота в 1944-45 Ил 2 вызывали,это у маршала Зимина в мемуарах есть.
То же не учитываете?
Зря,зря.

Вон Закорецкий в засаде светится!
Щас как выскочит,да как жахнет в Вас с миномета вертолетного прямой наводкой!

[Podger]

Понятно.
Для подавления отдельного дзота в 1944-45 Ил 2 вызывали,это у маршала Зимина в мемуарах есть.
То же не учитываете?

Вообще читать мемуары - это основываться на слухах и сплетнях.
Но какой вывод вы делаете из этого рассказа?

[Кадук]

Понятно.
Для подавления отдельного дзота в 1944-45 Ил 2 вызывали,это у маршала Зимина в мемуарах есть.
То же не учитываете?

Вообще читать мемуары - это основываться на слухах и сплетнях.
Но какой вывод вы делаете из этого рассказа?

Вообще то довольно правдивые мемуары.
А такое,что хоть стрелковая дивизия и основное тактическое соединение но в ВОВ редко решала какие то задачи самостоятельно.
И поддержка корпуса,армии,фронта предусматривалась всегда.
Любой командир при постановке ему задачи начинает прибеднятся и выклянчивать подкрепление и усиление.
Так было,так есть и так будет.
Запас карман не тянет!

[Podger]

А такое,что хоть стрелковая дивизия и основное тактическое соединение но в ВОВ редко решала какие то задачи самостоятельно.

Вот не совсем так.
Самые крупные тактические единицы РККА 1941 - стрелковый корпус, механизированный корпус, кавалерийский корпус, воздушно-десантный корпус, авиадивизия.
Задачи по создания «чистого прорыва» (когда никто не стреляет по вводимым в прорыв подразделениям) возлагались на стрелковый корпус со средствами усиления в виде авиации и артиллерийских групп из приданных дополнительно артполков для создания подавляющего огневого преимущества на участках прорыва.
Кавкорпуса и механизированные корпуса предназначались исключительно для ввода в прорыв с целью окружения и полного уничтожения противника.
Каждому мехкорпусу при вводе в прорыв должны были придаваться две смешанные авиадивизии.
Не и корпуса ВДВ при надобности.
Вот так они должны были действовать.

[Закорецкий]

Из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001. 454 с.

ПРОРЫВ (1944, Молдавия)

В ночь на двадцатое никто не спал. У нас уже часам к трём всё было готово, и солдаты томились у миномётов, как провожающие на перроне.

Перед артподготовкой я заглянул в землянку к Николаю. Он хрипло дышал и был в каком-то забытьи. Я хотел уйти, но он открыл глаза - красные, воспалённые. От него несло нестерпимым болезненным жаром. Торчащие из-под бинтов пальцы в призрачном ночном свете были неестественно чёрными. Теперь-то я знаю, что у него началась гангрена и нужна была срочная операция, но тогда... “Потерпи немного. Сейчас отстреляемся и тебя увезут!”

Наконец, откуда-то сзади, буднично и лениво поднялись несколько ракет. Те или не те? Те!

Когда рядом с тобой стреляет пушка, то рекомендуется затыкать уши, чтобы не порвались барабанные перепонки. А как быть, когда одновременно начинают бить тысячи и десятки тысяч стволов?!

Я не знаю. что делалось у немцев, но у нас всё болото ходило ходуном. За два с половиной часа нам следовало выпустить все привезённые на позиции 2000 мин.

После первых массированных залпов “катюш” и тяжёлой артиллерии немцы открыли бешеный ответный огонь. Но и им, и нам было ясно: “Немцам капут”! Гремело и рвалось всё вокруг. Сквозь сплошной рёв еле-еле прорывались крики команд. Куда, какие и чьи снаряды летели?!

Это было не 18 августа! Немецкие пушки и миномёты, стоявшие на передовых позициях, уже минут через 15 - 20 одна за другой “приказывали долго жить”. Косогор был весь в дыму, и из этого сплошного ада протуберанцами вверх вылетали столбы пыли и огня от разрывов снарядов тяжёлой артиллерии. Никакого прицельного огня уже нельзя было вести, и артиллерийские наблюдатели лишь смотрели на общий итог своей подготовительной работы.

Дольше действовала немецкая тяжёлая артиллерия, скрытая на дальних закрытых позициях. Её давили наши штурмовики, безраздельно господствовавшие в воздухе. Немецкие самолёты, по-моему, и не появлялись над плацдармом.

Прошёл час. Мы первый раз переносим огонь на вторую линию обороны.

Телефон в моей землянке. Прибежал солдат:
- Миномёт разбит! Лейтенанта убило!

Я почему-то решил, что Юрку. Бросился в его сторону, но оба Юркиных миномёта стреляют нормально. Сам он рядом, торопливо черпает воду пилоткой и поливает стволы миномётов. До них уже нельзя дотронуться, - вода кипит. Убит Николай. Снаряд попал в угол землянки. Там всё разворочено и бесполезно что-то откапывать... Немецкая тяжёлая артиллерия продолжает бить. Их снарядам не надо искать цели - они повсюду. Ещё час...

Наконец мы уже окончательно переносим огонь вглубь обороны, и в заложенных от стрельбы ушах неясным гулом впереди по окопам катится: “Ура-а-а-а-а-а!” Пехота пошла в атаку! Ожили невесть откуда взявшиеся огневые точки немцев. Пулемётные, автоматные очереди. Это обречённые остатки недобитых фрицев в упор расстреливают атакующих. Сейчас самый ответственный момент - добежит ли пехота до немецких окопов? Этого с замиранием сердца ждут все: танки, пушки, генералы и сам Сталин в Кремле. Она должна добежать, с любыми потерями! Пусть два, пусть один наш солдат будет в передней линии немецких окопов. Все мы ему поможем! Иначе вся артподготовка, все выпущенные миллионы снарядов - пустое дело.

[Podger]

Ну, с некоторым художественным преувеличением, но в целом похоже.
Ожившие фрицы - это недодавленная артиллерией оборона.
«Не добеги» бойцы - начальствующее лицо под трибунал.
Почему, мол, не додавил?

По предвоенным нормам РККА минимальная артподготовка при наступлении - 1.5 часа.
Больше можно. Меньше нет.

Описан «огневой вал» перенос артиллерийских удар вглубь вражеской обороны синхронно с началом выдвижения пехоты.
Впервые применён РККА во время прорыва линии Маннергейма в Финскую.

Ну и описание пехотной атаки вызывает сомнение.
Это из кино - поднялись и побежали с криками...
А на каком расстоянии вражеские окопы?
Каждый это расстояние пробежит с оружием и боеприпасами, сохранив силы для решающего боя при соприкосновении с соперником - гранатами, например, траншею закидать?

Сейчас в самой правдивой книге о войне гляну, как оно было на самом деле...

Отправлено спустя 14 минут 43 секунды:
Соврал, соврал мемуарист.
Никаких криков «ура» с выбеганием из окопов.
Выдвижение к рубежу последнего броска производится ползком и короткими перебежками.
Подавление оставшихся огневых точек противника осуществляется группами артиллерии ПП Я(поддержки пехоты), выдвигающимися «на колёсах» (катят их, значит) и танками, следующими за выдвигающимися к рубежу последнего броска пехотинцами.
Без танков нельзя в прорыв, не положено.
Тяжёлые танки в первом эшелоне, лёгкие во втором...

В общем, автор «мемуаров» пехотную атаку при прорыве в советском фильме видел.

[Кадук]

Ну, с некоторым художественным преувеличением, но в целом похоже.
Ожившие фрицы - это недодавленная артиллерией оборона.
«Не добеги» бойцы - начальствующее лицо под трибунал.
Почему, мол, не додавил?

По предвоенным нормам РККА минимальная артподготовка при наступлении - 1.5 часа.
Больше можно. Меньше нет.

Описан «огневой вал» перенос артиллерийских удар вглубь вражеской обороны синхронно с началом выдвижения пехоты.
Впервые применён РККА во время прорыва линии Маннергейма в Финскую.

Ну и описание пехотной атаки вызывает сомнение.
Это из кино - поднялись и побежали с криками...
А на каком расстоянии вражеские окопы?
Каждый это расстояние пробежит с оружием и боеприпасами, сохранив силы для решающего боя при соприкосновении с соперником - гранатами, например, траншею закидать?

Сейчас в самой правдивой книге о войне гляну, как оно было на самом деле...

Отправлено спустя 14 минут 43 секунды:
Соврал, соврал мемуарист.
Никаких криков «ура» с выбеганием из окопов.
Выдвижение к рубежу последнего броска производится ползком и короткими перебежками.
Подавление оставшихся огневых точек противника осуществляется группами артиллерии ПП Я(поддержки пехоты), выдвигающимися «на колёсах» (катят их, значит) и танками, следующими за выдвигающимися к рубежу последнего броска пехотинцами.
Без танков нельзя в прорыв, не положено.
Тяжёлые танки в первом эшелоне, лёгкие во втором...

В общем, автор «мемуаров» пехотную атаку при прорыве в советском фильме видел.

А по Вашему как оно было?
И как Вам видится 1,5 часа арт подготовки?

[Podger]

А по Вашему как оно было?
И как Вам видится 1,5 часа арт подготовки?

Ну так и было, как автор описал.
До начала пехотной атаки.
Пехота перебежками и ползком начала выдвигаться, если сумасшедший фриц начинал стрелять - его танки глушили или артиллерийские группы поддержки пехоты, катящиеся свои пушки.
Потом пехота заняла первый оборонительный рубеж, а «огневой вал» артиллерии и авиация обрабатывали второй тем временем.
Пехота зачистила их, перегруппировалась - и дальше пошла с танками поддержки и пушки покатила.
Ну и так до полного и окончательного сотворения «чистого прорыва», в который в 1941 вошёл бы мехкорпус (или два, или три), а в 1944 танковая армия.
Где-то так.

Ну а полтора часа подготовки - сосредотачивается «столько-то стволов на километр прорыва - и долбят полтора часа по заранее расписанным артиллерийским таблицам с целью полного накрытия затаившегося и окопавшегося супостата...
Что смущает в полутора часах артиллерийской подготовки?

[Кадук]

А по Вашему как оно было?
И как Вам видится 1,5 часа арт подготовки?

Ну так и было, как автор описал.
До начала пехотной атаки.
Пехота перебежками и ползком начала выдвигаться, если сумасшедший фриц начинал стрелять - его танки глушили или артиллерийские группы поддержки пехоты, катящиеся свои пушки.
Потом пехота заняла первый оборонительный рубеж, а «огневой вал» артиллерии и авиация обрабатывали второй тем временем.
Пехота зачистила их, перегруппировалась - и дальше пошла с танками поддержки и пушки покатила.
Ну и так до полного и окончательного сотворения «чистого прорыва», в который в 1941 вошёл бы мехкорпус (или два, или три), а в 1944 танковая армия.
Где-то так.

Ну а полтора часа подготовки - сосредотачивается «столько-то стволов на километр прорыва - и долбят полтора часа по заранее расписанным артиллерийским таблицам с целью полного накрытия затаившегося и окопавшегося супостата...
Что смущает в полутора часах артиллерийской подготовки?

О!
Так Вы артеллерист!
АУ меня вопрос: а арт.таблицу кто и для чего расписывает?

[Podger]

Так Вы артеллерист!

Не, не артиллерист.