Противотанковые рвы в Химкинском районе ⇐ Вторая мировая война

[Foxhound]

на некоторых схемах эскарпы обозначены цепочкой треугольников, вот вам для примера фрагмент документа

а-а, вот вы о каких треугольниках. теперь понял. да, такое обозначение я тоже встречал. правда я бы назвал его "ломаной с одной линией", ну да ладно, пусть будут треугольники. ))
могу предположить, что положение этой дополнительной линии (т.е. куда направлены "зубцы") указывало, что именно - эскарп или контрэскарп.
обратите внимание, что "ров в работе" выглядит не так, как предполагаемый на вашей первой схеме. получается, там все-таки не ров.

не знаю, это фрагмент без даты

хм... тогда, мне кажется, вам имело бы смысл поискать "родную" схему, гарантированно датируемую 1941-м, а не опираться на эту.

[Lew]

обратите внимание, что "ров в работе" выглядит не так, как предполагаемый на вашей первой схеме. получается, там все-таки не ров.

Коллега, вы можете полагать и предполагать сколько вам любо-прелестно.
Я же опираюсь на факты, которые гласят:
1. имеется схема предположительно времени ВОВ, где нанесены две параллельные линии, между которыми временами нанесены короткие штрихи, что обозначает п/т ров, а временами косые штрихи, что обозначает непонятно что.
2. на карте 1964 г на мете этих линий обозначена канава, состоящая из множества прямых участков, соединенных меж собой под большими углами, и обозначены ее размеры - 5 м ширина, 2 м. глубина, что типично для п/т рва как по форме, так и по размерам.
3. я выезжал на местность и осмотрел то, что осталось от этого рва - подтверждаю, что его ширина 5-6 м., глубина не знаю, ров был заполнен стоячей водой

мне кажется, вам имело бы смысл поискать "родную" схему

коллега, мне достаточно того, что я видел, убеждать упорно неверящих в мои жизненные планы не входит

Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:

правда я бы назвал его "ломаной с одной линией", ну да ладно, пусть будут треугольники.

коллега, вы можете это называть как угодно, но эскарпы на некоторых схемах графически выглядят как цепочка черных треугольников

[Lew]

удалено

[Кадук]

вообще-то они дожны были так обозначаться не на некоторых, а на всех. так, как прописано.
можно пофантаз... эээ... предположить,

Коллега, может они должны были так обозначаться на всех, но увы на некоторых схемах эскарпы обозначены цепочкой треугольников, вот вам для примера фрагмент документа "Выкопировка из схемы батрайонов на рубеже Дмитровское-Зайцево, датированной 13.12.41.



Точно так же они обозначены на Схеме инженерных сооружений Московского Укрепленного района, датированной 14.11.42

а ваша схема какого года и что собой представляет?

не знаю, это фрагмент без даты, взято с этой ветки, страницу не помню http://rufort.info/index.php?topic=273.0

вы уверены, что обозначения на ней соответствуют обозначениям времен вов? сравнивали?

все знаки не сравнивал - качество плохое, не разобрать детали. Но п/т ров обозначен точно так, как и на схемах времен ВОВ

Отправлено спустя 14 минут 42 секунды:

У станковых пулеметов и в те времена были свои ус.обозн.
И это не красные треугольники.

Там рядом с каждым кр. треугольником нанесен символ пулемета, просто качество плохое, не сразу разберешь все детали. Но в принципе такое обозначение стрелками часто встречается на схемах дислокации полков периода ВОВ



Совершенно очевидно что обозначен сектор обстрела

Кстати,а с чего Вы взяли,что противотанковые рвы были водой заполнены?

Заполнены сейчас, как было в 41 г не знаю. Но принимая во внимание, что осенью в московском регионе любая глубокая канава быстро заполняется водой, не трудно догадаться что и вырытый ров тоже ею заполнился. К тому же местность там заболочена - низина, грунтовые воды близко

Качество плохое,скорее всего Вы правы.
И того что касается рвов согласен.

[Lew]

Ну хоть один согласен - уже огромный прогресс

[Кадук]

Продолжу рассказ про рвы.

Итак, обследовав п/т ров около дер Черкизово, я получил представление, как выглядят эти сооружения в наши дни. И самое главное — как они выглядят на карте окрестностей Москвы 1964 г — в виде синих ломанных линий, потому что быстро превратились в широкие глубокие канавы, заполненные водой. Поэтому и изображались соответствующим топознаком.
Но дренажные канавы практически никогда не бывают шириной 5-7 м, а самое главное, они в отличие от п/т рвов идут «змейкой» - волнистой линией. А рвы представляют собой совокупность прямых, соединенных между собой и на карте выглядят в виде ломаной линии с перегибами под большими углами.
А также я посмотрел как выглядели рвы в 1941-42 гг на снимках сделанных немецкими самолетами-разведчиками.
Короче говоря изучая этот вопрос я набил глаз и пользуясь картой 1964 г смог найти их остатки в Химкинском районе.
В частности, однажды обнаружил на одном из фотоснимков окрестностей Химок вот такой фрагмент, запечатлевший (как мне показалось) еще один п/т ров около дер. Вашутино.



Это же место на карте 1964 г выглядело так:



Таким образом элементы рва в 1964 г еще сохранились. И что самое важное на карте обозначены размеры рва: ширина 7 м. глубина 3 м.
Я решил попытать счастье, сел на велик и поехал осматривать окрестности Вашутино..
И на обозначенном месте нашел его остатки практически в той же размерности, что обозначена на карте. Летом когда высохла вода я обнаружил что этот ров имеет трапецеидальную форму (бывают п/т рвы треугольной формы).





Этот ров значительно шире, чем тот, что я обследовал у дер. Черкизово.

А теперь поясните с какой целью создавался там п.т.ров.
Какова в нем необходимость?

[Lew]

Ну цель может быть только одна: закрыть направление для прохода танков.
А какая еще может быть цель постройки п/т рва?

[Кадук]

Ну цель может быть только одна: закрыть направление для прохода танков.
А какая еще может быть цель постройки п/т рва?

Это куда и откуда танки не пустить!
В лес или из лесу?

[Lew]

Кадук. я понятия не имею какая там складывалась обстановка, кто и чем руководствовался, и даже не знаю когда именно выкопали этот ров.
Лес там кстати говоря в 1941-м был не сплошным, а скорее так, редколесье, что видно на немецком фото. В Вашутино в начале декабря находился штаб 352-й стрелковой дивизии и укрепились ее бойцы.
Может быть именно тогда и вырыли ров с целью укрепления 2-го (или 3-го) эшелона обороны. А может выкопали заранее еще осенью.

Этот ров тянулся в северо-восточном направлении, доходил до края Химкинского леса что правее современного Вашутинского ш., затем у другого края леса что у дер. Старбеево начинался другой п/т ров, и далее он шел до самого канала им. Москвы.
Т.е. видимо какой-то был план оборонительных сооружений в этом районе с целью затруднения прохода немецких танков на рубеже от Вашутино до канала

[Кадук]

Кадук. я понятия не имею какая там складывалась обстановка, кто и чем руководствовался, и даже не знаю когда именно выкопали этот ров.
Лес там кстати говоря в 1941-м был не сплошным, а скорее так, редколесье, что видно на немецком фото. В Вашутино в начале декабря находился штаб 352-й стрелковой дивизии и укрепились ее бойцы.
Может быть именно тогда и вырыли ров с целью укрепления 2-го (или 3-го) эшелона обороны. А может выкопали заранее еще осенью.

Этот ров тянулся в северо-восточном направлении, доходил до края Химкинского леса что правее современного Вашутинского ш., затем у другого края леса что у дер. Старбеево начинался другой п/т ров, и далее он шел до самого канала им. Москвы.
Т.е. видимо какой-то был план оборонительных сооружений в этом районе с целью затруднения прохода немецких танков на рубеже от Вашутино до канала

Ну не знаю.
На карте или схеме на мой взгляд обозначено гидротехническое сооружение заполненное водой.
Имеются заболоченные участки,да и лес хоть Вами и назван редколесьем то же является для танков труднопроходимым участком.
А п.т. рвы создаются на танкоопасных участках.
А цель рва -заставить противника двигатся в нужном вам направлении.
А вообще что бы что то оценивать нужны карты тех лет.
По фрагменту карты или схемы очень трудно делать какие то выводы или предположения.

[Lew]

На карте или схеме на мой взгляд обозначено гидротехническое сооружение заполненное водой.

Сколько людей - столько и мнений.
Я лишь могу заметить, что на дренажную канаву этот ров не похож. Судя по карте, начинался он от болота, затем был соединен с деревенскими прудами, но в них не заканчивался, а шел дальше и доходил до склона господствующей высоты, поросшей лесом, где все перерыто траншеями - стояли войска в декабре 41. Т.е. отвода воды не было - некуда ей вытекать.
С другой стороны леса начинается следующий п/т ров, доходящий до канала. Т.е. эти 2 п/т рва объединены единым замыслом.
Кроме того (как я писал ранее) дренажные канавы в этом районе обычно уже (2-3 м) и в плане извилистые. Хотя иногда и встречаются прямые дренажные канавы, похожие в плане на п/т рвы, но их ширина не превышает 2 м.
Вот можете посмотреть всю картину на карте 1964 г - ищите местность в р-не Вашутино-Старбеево http://www.etomesto.ru/map-mos1964/

А п.т. рвы создаются на танкоопасных участках.

Это только по учебнику так, а в действительности в 41-м иногда логика их размещения не поддается осмыслению.
Например, в 41-м 2 коротких п/т рва зачем-то были выкопаны перед и за дер. Головино (вблизи нынешнего метро Водный стадион), причем за вторым рвом (тем что ближе к Москве) была низина, пруды и река - танки там и так бы не прошли, даже если бы немцы до туда добрались.

А цель рва -заставить противника двигатся в нужном вам направлении.

Не всегда, иногда ров служит одним из элементов защиты организованного рубежа обороны, пример - тот ров что я запостил в начале ветки.

Отправлено спустя 20 минут 29 секунд:

да и лес хоть Вами и назван редколесьем то же является для танков труднопроходимым участком.

С вероятностью в 99% могу заключить, что в 41-м году вблизи рва был не лес, а молодая поросль, потому что даже в 1964 г (через 20 лет) этот "лес" представлял собой деревья высотой 14 м при толщине стволов около 17 см, а главное расстояние между деревьями было около 4 м.

[Кадук]

На карте или схеме на мой взгляд обозначено гидротехническое сооружение заполненное водой.

Сколько людей - столько и мнений.
Я лишь могу заметить, что на дренажную канаву этот ров не похож. Судя по карте, начинался он от болота, затем был соединен с деревенскими прудами, но в них не заканчивался, а шел дальше и доходил до склона господствующей высоты, поросшей лесом, где все перерыто траншеями - стояли войска в декабре 41. Т.е. отвода воды не было - некуда ей вытекать.
С другой стороны леса начинается следующий п/т ров, доходящий до канала. Т.е. эти 2 п/т рва объединены единым замыслом.
Кроме того (как я писал ранее) дренажные канавы в этом районе обычно уже (2-3 м) и в плане извилистые. Хотя иногда и встречаются прямые дренажные канавы, похожие в плане на п/т рвы, но их ширина не превышает 2 м.
Вот можете посмотреть всю картину на карте 1964 г - ищите местность в р-не Вашутино-Старбеево http://www.etomesto.ru/map-mos1964/

А п.т. рвы создаются на танкоопасных участках.

Это только по учебнику так, а в действительности в 41-м иногда логика их размещения не поддается осмыслению.
Например, в 41-м 2 коротких п/т рва зачем-то были выкопаны перед и за дер. Головино (вблизи нынешнего метро Водный стадион), причем за вторым рвом (тем что ближе к Москве) была низина, пруды и река - танки там и так бы не прошли, даже если бы немцы до туда добрались.

А цель рва -заставить противника двигатся в нужном вам направлении.

Не всегда, иногда ров служит одним из элементов защиты организованного рубежа обороны, пример - тот ров что я запостил в начале ветки.

Отправлено спустя 20 минут 29 секунд:

да и лес хоть Вами и назван редколесьем то же является для танков труднопроходимым участком.

С вероятностью в 99% могу заключить, что в 41-м году вблизи рва был не лес, а молодая поросль, потому что даже в 1964 г (через 20 лет) этот "лес" представлял собой деревья высотой 14 м при толщине стволов около 17 см, а главное расстояние между деревьями было около 4 м.

Да не погонит толковый командир танки даже через молодой лесок,где за каждым кустиком может притаится пехотинец с бутылкой К.М.
А вот что противотанковые рвы могли не только рыть ,но и указывать где возводить дилетанты я нисколько не сомневаюсь.
Кстати на схеме ров противотанковый ,а не гидротехническое или мелиоративное сооружение.

[Lew]

Да не погонит толковый командир танки даже через молодой лесок

Кадук, это всё из области фантазий, в 1941-м когда немцы быстро продвигались к столице, никто не надеялся на авось да небось.

По факту имеем:
1. Длинный ров у дер. Вашутино шириной 7 м и глубиной 3 м, состоящий из нескольких прямых участков, соединенных под большими углами (типичные признаки п/т рва);
2. Сведения о том, что в начале декабря в окрестностях Вашутино был организован рубеж обороны, где размещались бойцы 352 сд, причем правая часть линии рубежа, нанесенная на карте, повторяет конфигурацию вышеуказанного рва



Эти 2 факта позволяют мне прийти к выводу, что это именно п/т ров, а не огромная непонятно для чего вырытая канава

Я предполагаю, что этот п/т ров шел до самого Ленинградского ш., если внимательно изучить карту 1964 г., то можно различить остатки его "ветви" вблизи шоссе

[Кадук]

Да не погонит толковый командир танки даже через молодой лесок

Кадук, это всё из области фантазий, в 1941-м когда немцы быстро продвигались к столице, никто не надеялся на авось да небось.

По факту имеем:
1. Длинный ров у дер. Вашутино шириной 7 м и глубиной 3 м, состоящий из нескольких прямых участков, соединенных под большими углами (типичные признаки п/т рва);
2. Сведения о том, что в начале декабря в окрестностях Вашутино был организован рубеж обороны, где размещались бойцы 352 сд, причем правая часть линии рубежа, нанесенная на карте, повторяет конфигурацию вышеуказанного рва



Эти 2 факта позволяют мне прийти к выводу, что это именно п/т ров, а не огромная непонятно для чего вырытая канава

А дайте ка ссылочку на карту.

[Lew]

Вот можете посмотреть всю картину на карте 1964 г - ищите местность в р-не Вашутино-Старбеево http://www.etomesto.ru/map-mos1964/

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:
Здесь я показал стрелкой остатки правой ветви рва, доходящей до начала господствующей высоты, где до сих пор сохранились остатки траншей и стрелковых ячеек.



Небольшой кусочек этой ветви сохранился, позже выложу его фото

[Кадук]

Вот можете посмотреть всю картину на карте 1964 г - ищите местность в р-не Вашутино-Старбеево http://www.etomesto.ru/map-mos1964/

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:
Здесь я показал стрелкой остатки правой ветви рва, доходящей до начала господствующей высоты, где до сих пор сохранились остатки траншей и стрелковых ячеек.



Небольшой кусочек этой ветви сохранился, позже выложу его фото

На карту обороны 352 с.д.

[Gosha]

Точно так же они обозначены на Схеме инженерных сооружений Московского Укрепленного района, датированной 14.11.42

Так вот Лева с этого нужно было начинать что Укрепления появились уже в 1942 году МУРа, а в 1943 году Московский Укрепрайон был ликвидировав. В ноябре 1941 года никаких инженерных сооружений перед Химками не было, если бы они были Вермахт не смог бы так быстро наступать, а его разведка, не оказалась бы в районе ул. Сходнинской рабочего поселка Тушино Московской области.


Теперь насчет ваших условных знаков они достойны пристального внимания рабочих и колхозников, которые капали противотанковые рвы сдельно, пока не отроют их не отпускали, так что фантазии с оконченными и неоконченными вы оставьте десятникам.

Наверняка в академии Генштаба имени Фрунзе пришли к единым условным знакам.

[Кадук]

Точно так же они обозначены на Схеме инженерных сооружений Московского Укрепленного района, датированной 14.11.42

Так вот Лева с этого нужно было начинать что Укрепления появились уже в 1942 году МУРа, а в 1943 году Московский Укрепрайон был ликвидировав. В ноябре 1941 года никаких инженерных сооружений перед Химками не было, если бы они были Вермахт не смог бы так быстро наступать, а его разведка, не оказалась бы в районе ул. Сходнинской рабочего поселка Тушино Московской области.


Теперь насчет ваших условных знаков они достойны пристального внимания рабочих и колхозников, которые капали противотанковые рвы сдельно, пока не отроют их не отпускали, так что фантазии с оконченными и неоконченными вы оставьте десятникам.

Наверняка в академии Генштаба имени Фрунзе пришли к единым условным знакам.

Гоша.
А эти условные знаки приняты в каком году?

[Gosha]

Гоша.
А эти условные знаки приняты в каком году?

Вот вам другие принятые еще в 1939 году и действительные до 1956 года условные знаки инженерных сооружений.

[Lew]

На карту обороны 352 с.д.

Не видел такой карты, все что есть это линия рубежа на рабочих картах 20-й и 16-й армии

[Кадук]

На карту обороны 352 с.д.

Не видел такой карты, все что есть это линия рубежа на рабочих картах 20-й и 16-й армии

А какого именно рубежа?

[Lew]

В ноябре 1941 года никаких инженерных сооружений перед Химками не было

забыл добавить "верь мне - я знаю"

если бы они были Вермахт не смог бы так быстро наступать

опять у тебя полный кризис логики и здравомыслия: как наличие (или отсутствие) рубежей В ХИМКИНСКОМ РАЙОНЕ могло бы повлиять на темп немецкого наступления, НАЧАТОГО ВБЛИЗИ ВОЛОКОЛАМСКА И КАЛИНИНА ????

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

А какого именно рубежа?

Рубежа перед Вашутино, Машкино

[Кадук]

Гоша.
А эти условные знаки приняты в каком году?

Вот вам другие принятые еще в 1939 году и действительные до 1956 года условные знаки инженерных сооружений.

Ну,и что Вам не так?
Те что привел Лев - возможно для саперов.

[Gosha]

забыл добавить "верь мне - я знаю"

Рубежа перед Вашутино

Лева дорогой вы это о себе - знаете к месту. Вы помнете как подобное утверждали о могилах летчиков в Алешкинском лесу!

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:

Те что привел Лев - возможно для саперов.

Кадук первый раз слышу именно от ВАС что условные знаки создаются для разных подразделений сухопутных войск отдельно. Существуют условные знаки для сухопутных войск, Военно-морского флота и Авиации - соответственно им карты планы и схемы для трех радов войск.

[Lew]

Вы помнете как подобное утверждали о могилах летчиков в Алешкинском лесу!

Гоша, в 11-й раз тебя прошу: не пиши в моих ветках флуд и прочие бредни

Те что привел Лев - возможно для саперов.

то что я привел - выкопировка из схемы батрайона, составленная не колхозником, а военным инженером 3 ранга 13.12.41
Так что опять твоя фантазия не в кассу