Как придумали Французкую нацию? ⇐ Общие вопросы истории

[Павел Ордынский]

Дело в том, что нация и национальность, этнос это разницы несколько посторонние.

да уж цицерон-черномырдин ,ни в склад,ни в лад ,ни в попад.

[Камиль Абэ]

Для партии и правительства существует российская нация и они это даже вписали.

А можете представить цитату?

[Ци-Ган]

а цыгане -это знаете кто?
-циган-ци/се/это _ган/гнать ,т.е. цигане -это те которых гнали.На самом деле так оно и есть.

И что примечательно эта расшифровка моя но как переосмыслена и переиначена.
Вот из древнехеттского ритуала роения (ухода на все четыре стороны молодых сыновних роев (новых родов)):
ḫa-ri-e-mi tu-uš tar-ma-e-mi ta ki-iš-ša-an te-e-mi
Арiе ми, тогос цар маєми, таккiїc сяган теже ми
Арии мы, то царство имеющие, такие же сяган тоже мы

sa--не "это", "это" будет se или ose.
Здесь sa---возвратная частица "са/ся".
То есть самоизгнанники.
Хотя гат, гет, ген, гiн (здесь "г" взрывное, фрикативное,"х", "’а"...) не обязательно "гнать", у этого слова более широкое значение.
Вот Вам небольшой набор: хатты, хетты, геты, возможно гёты, зиги, пелазги, казаки, чиги, джигиты, легини, легионеры...
sahan, zahan, lihan---синонимы.

[Ци-Ган]

Для партии и правительства существует российская нация и они это даже вписали.

А можете представить цитату?

Насчет "вписали" я возможно поторопился, возможно закона такого еще нет (не отслеживаю я отечественное законотворчество).
Ну а что до цитат, то для относительной ясности по данному вопросу

<<<Российской нации дали определение
Ученые РАН создали словарь понятий, в котором россиян охарактеризовали как политическую, а не этническую общность

Разработчики закона, который условно называют законом «О российской нации», с самого начала столкнулись с серьезным препятствием — отсутствием самого понятия «российская нация», которое устраивало бы всех. Теперь проблема близка к разрешению: ученые РАН разработали словарь основных понятий в области национальной политики и межнациональных отношений. Как сообщил «Известиям» академик РАН Валерий Тишков, в созданном глоссарии устанавливается приоритет понимания российской нации как политической, а не этнической общности. Также там говорится, что Российская Федерация — это национальное государство с разнообразным этническим и религиозным составом населения и региональной спецификой.

В РАН появился Научный совет по комплексным проблемам этничности и межнациональных отношений. Он создан в соответствии с поручениями президента для обсуждения важнейших проблем в сфере межнациональных (межэтнических) отношений и реализации Стратегии государственной национальной политики.

Как сообщил «Известиям» сопредседатель совета, научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН академик Валерий Тишков, 25 апреля, на первом заседании будут обсуждаться базовые категории и понятия в этой области. То есть начать решили с азов: что такое нация, этническая общность, межнациональные отношения.

Последние десятилетия любое публичное упоминание таких понятий становится поводом для ожесточенных дискуссий, которые ни к чему не приводили.

После октябрьского заседания президентского Совета по межнациональным отношениям в Астрахани, когда главе государства предложили принять закон «О российской нации», в СМИ и соцсетях долго спорили, что это такое и как это надо понимать. Дискуссии продолжились 2 марта на заседании рабочей группы по созданию концепции закона. Многих смущало в названии слово «нация», которое еще с советских времен вызывает негативные ассоциации у части общества. По словам Валерия Тишкова, члены рабочей группы пока не пришли к окончательному решению, как должен называться этот законопроект. Среди вариантов — «О российской нации» и «Об основах государственной национальной политики». Не исключено, что в окончательном варианте оба названия найдут отражение.

Валерий Тишков отметил, что надо исходить из поручения президента, которое звучит так: «Президиуму Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям представить предложения о подготовке проекта нормативного правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа Российской Федерации (российской нации)».>>>

Это от весны 2017-го

[Ци-Ган]

Хотя многие называют себя россиянами уже давно.
Обычно не русские.

Отправлено спустя 16 минут 47 секунд:

Полагаю, речь идёт о том, что не существует "русских", как этноса, а "россияне" - это и финно-угры, и калмыки, и, конечно, в первую очередь - татары.

Нет, этнос русские есть.
Да, это бывшие и финно-угры, и бывшие калмыки, и бывшие татары.
Но бывшие.
А те кто и сейчас татары и калмыки, они и есть татары и калмыки.
Правда с финноуграми загвоздочка небольшая.
Я первым дам по губам тому, кто, допустим, мордвина назовет нерусским.
Правда надобности такой не возникало, слышать такого пока не приходилось.

в первую очередь - татары

Может быть так считалось/было до революции.
Да, большинство русской элиты татарского происхождения, но все же основа русского этноса это угро-финны.

[Павел Ордынский]

Валерий Тишков отметил, что надо исходить из поручения президента, которое звучит так: «Президиуму Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям представить предложения о подготовке проекта нормативного правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа Российской Федерации (российской нации)».>>>

для того что бы объединиться надо сначала разъединиться."российский народ" -это чушь ,такого народа не может быть,потому что у нас не америка,а НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО и мешать народы в одну кучу -это преступление перед своими предками и не путину указывать ,каким должен быть наш народ.

[ВИК]

<<<Российской нации дали определение
Ученые РАН создали словарь понятий, в котором россиян охарактеризовали как политическую, а не этническую общность

Ну, вот: я про то и говорил, что "нация" это не этнос, а культурно-(политическая?) общность.

[Ци-Ган]

Валерий Тишков отметил, что надо исходить из поручения президента, которое звучит так: «Президиуму Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям представить предложения о подготовке проекта нормативного правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа Российской Федерации (российской нации)».>>>

для того что бы объединиться надо сначала разъединиться."российский народ" -это чушь ,такого народа не может быть,потому что у нас не америка,а НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО и мешать народы в одну кучу -это преступление ,того путина.

Я и не возражаю что российского народа нет.
Как нет и российской нации.
Ну не хотят русские, татары, чеченцы, якуты признавать себя одной нацией.
А вот соответствующие народы/этносы есть.

[ВИК]

Нет, этнос русские есть.
Да, это бывшие и финно-угры, и бывшие калмыки, и бывшие татары.
Но бывшие.

Извините, но параметры черепа, расовые признаки и ментальные стереотипы (чем там ещё определяется этническая составляющая?) не поменяешь.
А вот поменять культурную принадлежность - запросо (у меня племянница уехала на ПМЖ во Францию и стала фирменной француженкой - аж противно...).

[Ци-Ган]

<<<Российской нации дали определение
Ученые РАН создали словарь понятий, в котором россиян охарактеризовали как политическую, а не этническую общность

Ну, вот: я про то и говорил, что "нация" это не этнос, а культурно-(политическая?) общность.

Ну да.
И этносы Российской Федерации единой культурной общностью не являются.
Да и политической...

[ВИК]

И этносы Российской Федерации единой культурной общностью не являются.
Да и политической...

Правда? Что - не на одном языке говорят? не одни (похожие) школьные программы проходят?
Не один телевизор смотрят (?!)

[Ци-Ган]

Извините, но параметры черепа, расовые признаки и ментальные стереотипы (чем там ещё определяется этническая составляющая?) не поменяешь.
А вот поменять культурную принадлежность - запросо (у меня племянница уехала на ПМЖ во Францию и стала фирменной француженкой - аж противно...).

А финно-уграм и некоторым тюркам ничего и менять не надо.
Чем чуваш отличается от русского?
Тем что называет себя не русским, а чувашом.
Ну может быть еще чувашский язык знает.
О вепсах и ижорцах я уж и не говорю.

[Ци-Ган]

И этносы Российской Федерации единой культурной общностью не являются.
Да и политической...

Правда? Что - не на одном языке говорят? не одни (похожие) школьные программы проходят?
Не один телевизор смотрят (?!)

Видимо требуется всему этому большее время.
Пока никак.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
Однако вернемся к французской нации.
Как ее придумали-неизвестно.
Известно только что давно.

[ВИК]

Чем чуваш отличается от русского?
Тем что называет себя не русским, а чувашом.

Тут согласен с тем, что "нация" - это самоидентификация (никто не требует доказательств).
У меня был забавный прецедент, когда в 1996 г. русские переизбрали алкаша и дегенерата Ельцина. Я тогда (был молод и горяч) сказал себе:
- Ну, ведь невозможно же принадлежать к такому народу! Стыдно быть русским!
Поменял паспорт и стал писаться татарином.
Так поменяли национальность без проблем!

P.S. Это была не совсем ложь: в роду (по деду отца) действительно были татары (ну "поскреби русского...")
И я даже увлёкся татарской культурой, стал читать Коран (который понравился) и решил заделаться ещё и мусульманином. Но наш старый опытный имам сказал мне, что я должен буду при этом отречься от Христа (свинство, однако!), на что я, конечно, не согласился, и вопрос завис...

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:

Однако вернемся к французской нации.
Как ее придумали-неизвестно.
Известно только что давно.

Полагаю, что раньше XI века, потому что помните же - Анна (дочь Ярослава Мудрого) была выдана за Генриха I Французского. А, значит, уже была Франция и французы.

[Ци-Ган]

Полагаю, что раньше XI века, потому что помните же - Анна (дочь Ярослава Мудрого) была выдана за Генриха I Французского. А, значит, уже была Франция и французы.

Как давно!
И как быстро (после франкского завоевания).
И это при том, что в районе плотного расселения франков (нынешние Эльзас и Лотарингия) говорили на германском.

[Камиль Абэ]

Поменял паспорт и стал писаться татарином.
Так поменяли национальность без проблем!

А в нынешнем паспорте и нет такой графы... так что ваш "демарш" оказался бессмысленен... Вы видимо не знали, что есть татары, исповедующие православие - это кряшены (тат. керәшеннәр от рус. крещён; крещёные тата́ры, тат. керәшен татарлары)

должен буду при этом отречься от Христа (свинство, однако!)

Свинство для изучившего Коран не понимать значение и место Иисуса Христа в христианстве и в исламе... Уж, наверняка, старый опытный имам должен был объяснить, что пророк Иса почитается в исламе, как предшественник Мухаммеда

[Евелина]

] Это была не совсем ложь: в роду (по деду отца) действительно были татары

татарские корни многие русские имеют.
Например композитор Рахманинов или князь Юсупов.
Но они не стали от этого татарами....как и вы не стали татарином.

Я бы сказала,что это татары обрусели, а не русские обтатарились

И я даже увлёкся татарской культурой, стал читать Коран (который понравился)

и Коран не имеет никакого отношения к татарам.....Коран это АРАБСКАЯ культура.....вы ведь не хотите нам доказать,что от чтения Корана вы обарабились?

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Уж, наверняка, старый опытный имам должен был объяснить, что пророк Иса почитается в исламе, как предшественник Мухаммеда

хе-хе...более того,Иса нынче сидит по правую руку Аллаха, а Мухаммад гниет в земле.

[Камиль Абэ]

хе-хе...более того,Иса нынче сидит по правую руку Аллаха, а Мухаммад гниет в земле.

Это , вероятно, очень глыбокая мысль... не учитывающая возможную судьбу Notre-Dame de Paris

[ВИК]

Свинство для изучившего Коран не понимать значение и место Иисуса Христа в христианстве и в исламе... Уж, наверняка, старый опытный имам должен был объяснить, что пророк Иса почитается в исламе, как предшественник Мухаммеда

Я бегло упомянул об этом эпизоде, поэтому возникли непонятки.
Поясню, что именно назвал "свинством": произнесение шахады не требует дополнительного чина отречения от Христа. Многие обрусевшие татары этим пользуются, исповедуя т.н. мессианский ислам, сохраняющий веру во Христа, как своего Спасителя. Имам был "опытен" в том смысле, что, видимо, это знал и решил подстраховаться.

Ещё пояснение: ведь не просто же капризный "демарш"! А придя в последнее воскресенье июня 1996 года (перед II туром выборов) в свой Воскресенский храм, я увидел над входом огромный портрет Ельцина (в полный рост!) с надписью:
"Спаси и сохрани Россию!"

Ну что оставалось? Плюнул на порог и больше его не переступал.

[Камиль Абэ]

Поясню, что именно назвал "свинством": произнесение шахады не требует дополнительного чина отречения от Христа. Многие обрусевшие татары этим пользуются, исповедуя т.н. мессианский ислам, сохраняющий веру во Христа, как своего Спасителя. Имам был "опытен" в том смысле, что, видимо, это знал и решил подстраховаться.

Не надо комментировать имама, не зная основ ислама.

Не надо болтать о шахаде, не зная ничего... «Свидетельствую, что нет Божества, кроме Аллаха, и ещё свидетельствую, что Мухаммад — Посланник Аллаха». Она содержит два первых исламских догмата о Единственности Аллаха (таухид) и пророчестве Мухаммеда. Вот первый догмат (таухид) решительно отвергает саму мысль о Троице и о божественной сути Иисуса Христа...

Вот ваши выдумки вполне можно назвать свинством (учитывая образ жизни свиней)...

[Евелина]

Это , вероятно, очень глыбокая мысль... не учитывающая возможную судьбу Notre-Dame de Paris

это не моя мысль,это кораническое учение

Коран, 3: 55
Вот сказал Аллах: "О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе........

Коран 4:158
Аллах вознёс Ису к Себе и спас его от врагов. Он не был распят и не был убит. Поистине, Аллах Всемогущ, Велик и мудр в Своих деяниях!

[ВИК]

Не надо болтать о шахаде, не зная ничего... «Свидетельствую, что нет Божества, кроме Аллаха, и ещё свидетельствую, что Мухаммад — Посланник Аллаха».

Вот именно: не надо "болтать" о таких вещах, не зная трактовок Церкви:
"Церковь с уважением относится к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли" (Na 3)
А то, что этот Бог в традиционном исламе не раскрыт до Своей троичности - другой вопрос. Вы же не будете отвергать пророка Исайю за единобожие? Возможно личное раскрытие. Ислам очень многолик. Знаменитый Аль Фараби, например, учил о троичности и никто не закидал его камнями.
Кста: и в Коране говорится о тождестве Аллаха и христианского Бога:
"Бог наш и Бог ваш - один и тот же Бог Единый, и предаёмся мы Ему" (29:46).

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

таухид решительно отвергает саму мысль о Троице...

Доктрины о Троице, конечно, нет в строго монотеистическом Коране (как, впрочем, и в Евангелии, т.к. она сложилась через три века после начала христианства).
Однако, айаты типа 4:171 «Не говорите, что Бог – это троица» (ср. 5:73 и др.) не следует считать антитринитарными. Ибо эта кораническая полемика направлена не против учения Вселенских Соборов (которого Коран не знает, ибо сложился в ином историческом контексте), а против сосланных на восточные окраины империи еретиков-монофизитов и сектантов марьямитов (которые вульгарно представляли Троицу в виде Бога, Марии и её сына). Именно против них направлен риторический вопрос: «О, Иса! Неужели говорил Ты людям: «Поклоняйтесь мне и матери моей, как двум богам помимо Бога?» (5:116).

Поэтому "не надо болтать" (тем более, что здесь это всё совершенно не в тему).

[Камиль Абэ]

всё совершенно не в тему

С этим вполне согласен, да и учитывать надо что не все в теме отступления от темы (да простят меня за не совсем литературное : там тавтология и т.п.)...

[Ци-Ган]

По Франции вопрос "застрял", все уходит во глубину веков.
Но у топик стартера есть намек:

Также как и в к.19-н.20 века, когда создавали "украинцев"?

Ну так как же создавали украинцев?
Правда у меня имеются сомнения: украинцы это нация или все же этнос?

[Ци-Ган]

Полагаю, что раньше XI века, потому что помните же - Анна (дочь Ярослава Мудрого) была выдана за Генриха I Французского. А, значит, уже была Франция и французы.

Говорят что во Франции Анну называли Анна Русская.
Это правда?