Не могу молчать ! ⇐ Новейшее время

[Ветер 20]

Вероятно, они бунтовали против морали капиталистических обществ. Но с этой задачей лучше справился бы материализм и либеральная правовая система. Например, это сразу выводит на идею о том, что мораль - вещь субъективная, и за ней всегда стоят какие-то и чьи-то цели. Люди, которые навязывают эту мораль остальным, заставляют всех работать на свои интересы. На что они не имеют права, поскольку остальные не являются их собственностью.

[/indent]

Сразу же раскол в голове ! Мораль капиталистическая или мораль хиппи ? Где же отличие ? В моральных стандартов разных классов групп ? Классовых противоречиях ? Но если взять протестующих студентов , то ещё как нибудь можно натянуть противоречия классовых интересов. Но не с хиппи ! Дважды идеалисты ?

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:

выводит на идею о том, что мораль - вещь субъективная

Типа каждый класс имеет "свою мораль" Например мораль пролетарская - она основана на интересах класса. Мораль хиппи не основана на интересах класса буржуазии но всё же это не пролетарская мораль.

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:

а в либеральной - он свободен и принадлежит себе, поэтому никто не может заставить его соблюдать моральные нормы - т.е., работать на чьи-то цели.

Так вот же парадокс ! "либеральный человек" отверг этот "либерализм" !!! Это уж ни в какие рамки буржуазной идеологии "свободного человека "! Тоесть жизнь отвергла идеологический посыл того что либерализм рынка это есть "свобода индивидуума"! Оказалось же "мало" такой свободы ? Для хиппи ? Или это извечные трения противоречий меж "человеком и государством" ? Обостряющиеся во время кризисов ?

[Magoga]

Сразу же раскол в голове ! Мораль капиталистическая или мораль хиппи ? Где же отличие ?

Вся проблема - в последующих изменениях обществ и подмене понятий. Когда-то буржуазной моралью считались всякие пуританские устои. Тогда американское общество было христианским...

Жесткие сексуальные табу в американской массовой культуре эпохи 1950-х годов отразились в литературе, и многие писатели того времени практиковали самоцензуру. В противовес консервативным настроениям сформировалась литература бит-поколения, не укладывавшаяся в представления о границах дозволенного. Битники были молодёжной субкультурой, бунтовавшей против социальных норм и порицаемой старшим поколением. Они стали предшественниками движения хиппи и других контркультур, сложившихся в следующем десятилетии.

Вдобавок - всякие прочие ценности американского общества того времени.

[Ветер 20]

Вот и подумайте,чей проект были хиппи.

Вот мы и выяснили , что этот "проэкт" нифига не проэкт Самостоятельное движение совсем не "проэктные" силы его сотворили. Пахнет теорией "заговора"

Отправлено спустя 8 минут 4 секунды:

Вся проблема - в последующих изменениях обществ и подмене понятий

Ну понятно , от капитализма к империализму. Но опять же чью мораль интересы выражали эти социальные движения? Подспудно ? Чего здесь искать в противоречиях ? Классовые интересы ? Их не было мораль ? Противоречия моралей рожают мощные социальные движения ? Протесты? Новую культуру ?Следовательно "то что чего объективно нет общего" .(морали ) для всех классов делает историю ? Но здесь уже идеализм мы же знаем , что историю создают противоречия классов , "способы производства" итд Но не мораль общественных групп !

Вдобавок - всякие прочие ценности

Как то не раскрыто. Ведь хиппари "бунтари без причины" А БЕЗ ПРИЧИНЫ СЛЕДСТВИЯ (БУНТА) не бывает !

Жесткие сексуальные табу в американской массовой культуре эпохи 1950-х

Нуу ! На это они никогда не жаловались ! Вот мультики 40х Военного времени ! Так или иначе затронуто !

[Magoga]

Но опять же чью мораль интересы выражали эти социальные движения?

В принципе, такие движения могут использоваться, если в общество нужно внести какие-то изменения. Например, есть такое мнение, что движение люберов и некоторые неонацистские организации в СССР были созданы по инициативе Андропова. Кстати, есть и другое основание подозревать Андропова в симпатиях к этим идеям: по сути, он похоронил останки Гитлера с теми же почестями, с которыми позже родственники похоронили останки Гесса - сожгли и развеяли прах над рекой. Могли ведь прах "ненавистного врага" просто спустить в канализацию... Даже риска (а тут - разные причины, включая опасение паломничества) было бы меньше.

Кто-то мог решить, что консерватизм мешает, и для дальнейшего развития нужны изменения. В "тяжёлом случае", могли думать и о том, во что это превратилось сейчас... Хотя, слишком уж далеко от 60-х...

[Ветер 20]

Бросается в глаза "всеобщность" событий (можно конечно рассматривать это явление в смысле явления в "конкретно-исторический период" - противостояние двух систем. Если притянуть аналогию за уши (что не верно было бы) можно сравнить это с идеалистической революцией в сознании . Как по аналогии с Великим Октябрём в России. Но повторюсь это лишь "аналогия"
Причины и следствия. (Как и смерть от потери содержания (при сохранении формы) Исчезли идеалистические движущие силы революции "силы цветов" закончилась и "революция"

В принципе, такие движения могут использоваться

А самая "мякотка" для историков и социологов составляет эта сама штука которая рождает такие яркие общественные явления (в отличии от политиков которые уже научились с ними "работать") . Допустим , как по аналогии социал демократы сели на голову рабочему движению Германии в 18 году ? Возглавили его и развалили ? Так любое общественное движение (опасное капитализму) стремятся обуздать развалить итд. Не потому ли , что это было похоже на проявление классовой борьбы но в иной форме , чем кл. борьба пролетариата первой половины 20 го века ?

Здесь можно предположить , не можешь ВОЗГЛАВЬ ! (и развали !) А там способов много (запуск наркотиков , провокаторов) Но тот кто знает это МИРОВАЯ история, что бы кто то её мог "использовать" В принципе "использовали" конечно в своих целях (например подавая советской власти это под видом "свободного образа жизни") Или РАФ овцев (со сто процентной уверенностью !(для дискредитации студенческого движения и компартии ФРГ) ) Но такого уж гадостного не получилось. Прежде на первое место здесь следует поставить возникшее ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ а уж потом "использование" . Так вот . Рок движение хиппи движение , ново левое движение и студенческие протесты 60 х РОДИЛОСЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО . Это главное !

Кстати о "культурном влиянии" послушайте рок в камбоджийском преломлении До Пол Пота .

[Magoga]

Не потому ли , что это было похоже на проявление классовой борьбы но в иной форме , чем кл. борьба пролетариата первой половины 20 го века ?

Чего-то классового там вообще не видно. Виден только протест против норм общества и политики: рваные штаны, свободный секс, наркотики, пацифизм, "любовь, а не война"...

[Ветер 20]

Чего-то классового там вообще не видно.

Так вот тож ! Я же сказал , что этот протест это борьба , не так ли ? Только вот формы иные . Это идеальные не научно-социалистические формы. Дык понятно что они не похожи на классику. НО СУТЬ ТО НЕ МЕНЯЕТСЯ ! Вот в чём дело ! Вот это интересно. "общественно-безсознательное" вдруг выступило со своим императивом ! А хиппи , рок протеста это всего лишь "формы"
Вообще вы плохо представляете историю америки (я тоже субъективен). История америки пропитана классовой борьбой ( см историю проф союзной борьбы ) иногда перетекавшей в горячую "фазу" Как бы протест там в "тренде" . Причём постоянно ! Я считаю , что хиппи в этом свете можно понять......

[Magoga]

Ветер 20, но классовым его нельзя назвать: не было ни экономических, ни трудовых требований... Скорее, бунтовали против навязывания: рваные штаны - против рекламы товаров (тогда возникло "общество потребления"), пацифизм - против всякой патриотической и милитаристской пропаганды, секс и наркотики - против навязывания официальной морали... Похоже на требование признать автономность человека, но этому противоречит создание коммун.

[Ветер 20]

Чего-то классового там вообще не видно. Виден только протест против норм общества и политики: рваные штаны, свободный секс, наркотики, пацифизм, "любовь, а не война"...

Операция "каньон Дьюи три" Вот такая форма это не "классовые ли противоречия" ? Вылившиеся в швыряние медалей ? А Мартин Лютер Кинг борец против рассовой сегрегации (его убийство ) . Террористы "метеорологи" Чёрные пантеры .А 16 маршей "на Вашингтон" в период войны ? Это не только антивоенные , но и классовые интересы черных , социальных низов, требования социальных гарантий. Что это как не вялая классовая борьба " Это ли не "классовая борьба" ? Я же просил смотреть "ширше" на историю , вкупе не только хиппи . Но и "ветераны Вьетнама против войны" итд итп.! Вот я о чём !

[Magoga]

Операция "каньон Дьюи три" Вот такая форма это не "классовые ли противоречия" ? Вылившиеся в швыряние медалей ? А Мартин Лютер Кинг борец против рассовой сегрегации (его убийство ) . Террористы "метеорологи" Чёрные пантеры . Это ли не "классовая борьба" ? Я же просил смотреть "ширше" на историю , вкупе не только хиппи . Но и "ветераны Вьетнама против войны" итд итп.! Вот я о чём !

А в чём тут классовость? Их противник - не работодатели, не чиновники, даже не политики (как класс, подобный дворянству), а люди с консервативными, расистскими и патриотическими убеждениями, которые могут принадлежать к любому классу. Но понятно, что какие-то требования предъявляются именно к властям: о прекращении войны, о защите прав чёрных (от расистов, которые могут быть кем угодно, включая работяг)...

[Ветер 20]

А в чём тут классовость? Их противник - не работодатели, не чиновники, даже не политики (как класс, подобный дворянству), а люди с консервативными, расистскими и патриотическими убеждениями, которые могут принадлежать к любому классу.

Государство то - совокупный капиталист ! А в правительстве сидит "правящий класс" Понятно что "классики" здесь нет . Но и ничего "не классового " не наблюдается ! Насчёт требований . А что там не звучали экономические требования ? Социальные ? Расовые ? Что не требовали "работы вместо бомб ?" Не требовали законов ? Изменения в политике ? (в обход действующих определяющих такой порядок законов) Это и есть "классовая борьба" Только не оформленная профсоюзами и ком партией америки (проф союзы там политикой не занимались) Ведь смотрите на характер этих демонстраций (ещё раз не только хиппи но и все ) видна же их демократическая , социальная направленность . Против войны , за рабочие места , за равные права. По этому я и посчитал этот протест неорганизованной формой классового сопротивления.

[Magoga]

Если все движения брать - конечно, будут и классовые. Я говорила только о хиппи...

Если брать только хиппи, то основная идея - простая: "дайте нам жить так, как мы хотим". С этим либерализм замечательно справился бы! По сути - либертарианство... И что бы капиталисту не согласиться? Скорее всего, скоро возникнет возможность выпускать новые виды товаров под новые увлечения

[Ветер 20]

Если все движения брать - конечно, будут и классовые. Я говорила только о хиппи...

А вы знаете имя "Королевы хиппи" ? Как её звали ?

[Magoga]

Я в такие подробности не влезала

[Ветер 20]

Вы так нелюбопытны ! Ну вот вам "соединение идеализма с материальной формой "

http://timetorock.ru/interviews/true-grace-slick/

[Gosha]

Самоё интересное что этому противоречило хиппи движение из самой КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (социалистической) СТРАНЫ ! США. Парадокс ! Всё протестное движение в кап странах - "социалистический" парадокс ! Вот в чём прикол !

Проглядывает Комсомольское нутро, а если поймают папаша и мамаша отмажут!

Все зависит от культуры! Советская культура преломляла Западную культуру подстраивая её поближе к Пролетарской культуре использования стен в туалете для вытирания задницы. Это можно было понять еще в отдаленном периферийном сортире, но не в туалете Академии Наук СССР.


Тоже время только у них, задачи совершенно другие политические, а не клановые как в СССР.

[Ветер 20]

поближе к Пролетарской культуре использования стен в туалете для вытирания задницы.

Кто о чём . "я художник я так вижу" молодец !

[Евелина]

Сейчас процветает та самая тенденция - солипсизм с волюнтаризмом: "реальность такова, какой мы её себе представляем". И это - то, что сейчас портит нам жизнь.

Противники "разврата" вооружились этой же идеей: им больше не требуется ни на бога ссылаться, ни доказывать полезность требований. И для политиков больше нет преград - сплошная вседозволенность...

дело даже не в разврате,а в целях.
Цель это сделать рабами в драных джинсах массу обкурившихся идиотов.
А через вседоволенность и эгоизм это весьма просто.
И данный процесс был заложен уже давно и приходится признать,что хиппи это проект.

[Gosha]

Кто о чём . "я художник я так вижу" молодец !

Спешка нужна при ловле блох - это знают все Кошачьи! А вы бросаетесь на мои сообщения как на амбразуру - наверняка думая, а вдруг она пустая!

[Ветер 20]

Проглядывает Комсомольское нутро, а если поймают папаша и мамаша отмажут!

Подобные "страшилки Гоши " про отечественные туалеты не идут ни в какое сравнение с реальным положением дел в Америке 60х . Пугала ли нас война в 60х ? Гипотетически да ! Но ! Во первых "холодная" война это ещё не "горячая" фаза. По всему потери (68 000) (против наших в Афгане 11 000) Заставили общество сильно волноваться . ТВ, этот "агент" войны в каждом доме породил не только протест против войны, но и уклонение от призыва . В 60-е годы, во время войны во Вьетнаме, в Канаду бежали до 40 тысяч молодых американцев, где им оказывалась активная поддержка. В результате в Торонто образовалась крупная американская община. По разным данным от 250 тысяч до двух миллионов мужчин не встали на учет во время вьетнамской войны. Люди всегда люди "отмажут" это не про них . Про власть имущих. Это они отмазывались как могли. Например Билл Клинтон был отказником.

“Joan Baez encouraged draft resistance during her concerts, and is believed to have suggested that women opposed to violence should go for men who were resisting the military draft. This suggestion soon turned into the poster featuring Baez, which was created by Larry Gates and sold to raise funds for the Draft Resistance movement. The poster features the Joan Baez, along with her sisters Pauline and Mimi.” 1968

"Джоан Баэз поощряла сопротивление призыву во время своих концертов и, как полагают, предложила, чтобы женщины, выступающие против насилия, шли на мужчин, которые сопротивлялись военному призыву. Это предложение вскоре превратилось в плакат с изображением Baez, который был создан Ларри Гейтсом и продан для сбора средств для движения Сопротивления проекта. На плакате изображена Джоан Баэз, а также ее сестры Полин и Мими.” 1968

Девушки скажут "ДА" если парни скажут "НЕТ" !



Отправлено спустя 8 минут 15 секунд:

что хиппи это проект.

А вы "проэкт проэкт" Слабо такое заявить ? "Не ходите на грязную войну?" По моему где то вы субъективны.

[/indent]

[Евелина]

“Joan Baez encouraged draft resistance during her concerts, and is believed to have suggested that women opposed to violence should go for men who were resisting the military draft. This suggestion soon turned into the poster featuring Baez, which was created by Larry Gates and sold to raise funds for the Draft Resistance movement. The poster features the Joan Baez, along with her sisters Pauline and Mimi.” 1968

не случайно Джоан Баес забыли....не нужна она в современном обществе.



Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

А вы "проэкт проэкт" Слабо такое заявить ? "Не ходите на грязную войну?" По моему где то вы субъективны.

хе-хе....мы все проекты,глядя чьи и на чьей вы стороне.

[Ветер 20]

А вы бросаетесь на мои сообщения как на амбразуру

[/indent]

Потому что вы фашист и мерзкий гадкий притом хех (много грязи там где её нет и не по теме)

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:

не случайно Джоан Баес забыли..

А мне вот что нравится !:roll:
Говорят , что её записи не продавали в армейских "чипках" из за антивоенной направленности.

[/indent]

[Евелина]

А мне вот что нравится !

ну конечно, а как же без Дома?

[Ветер 20]

хе-хе....мы все проекты,глядя чьи и на чьей вы стороне.

Мамы и папы проэкт. А если серьёзно ? Ну это же обывательское мнение На чём оно основано ? Но вот , согласитесь с Роззаком что это было новое и не обычное ? Дословно из памяти "не стоит ругать нашу молодежь в перипетиях войны они создали настолько яркое явление протестной рок музыки по силе оказавшееся сильнее всех предыдущих пацифистских попыток !?Не с проста же этот протестный "проэкт" обвиняли ( и обвиняют ) правые во всех грехах и в коммунизме и либерализме и в предательстве национальных интересов.

Фраза «НЕ ВЕРЬ НИКОМУ СТАРШЕ ТРИДЦАТИ» стала лозунгом молодежной контркультуры, питомником которой как раз и был Калифорнийский университет.
Сила Цветов (англ. Flower Power) — лозунг, использовавшийся в конце 1960 — начале 1970 гг. сторонниками ненасильственного сопротивления, протестующими против войны во Вьетнаме

[Евелина]

Мамы и папы проэкт. А если серьёзно ? Ну это же обывательское мнение На чём оно основано ? Но вот , согласитесь с Роззаком что это было новое и не обычное ? Дословно из памяти "не стоит ругать нашу молодежь в перипетиях войны они создали настолько яркое явление протестной рок музыки по силе оказавшееся сильнее всех предыдущих пацифистских попыток !?Не с проста же этот протестный "проэкт" обвиняли ( и обвиняют ) правые во всех грехах и в коммунизме и либерализме и в предательстве национальных интересов.

но что он произвел этот яркий протестный проект?
Ничего,кроме травки и коммерческой музыки.........результат - развлекушки в Гоа,сломанные судьбы и СПИД.