Рим ⇐ История древнего мира

[tamplquest]

Читая про Рим постоянно натыкаешься на неувязки. С одной стороны, его современные историки пытаются представить как очень мощное, непобедимое государство, сильнейшее в мире. При этом наблюдается явное недоговаривание и излишнее возвеличивание. Например как то замалчивается о том, что персидский царь Шапур разбил 3-х римских императоров. Или, к примеру, как то вскользь упоминается о том, что Рим выплачивал дань скифам, сарматам и роксоланам. Историки как бы стыдливо пытаются вместо слова "дань" использовать слово "дары". Однако "дары" там плохо подходят, ибо последние дают добровольно. Между тем, сведения об этой дани идет с древности до самого Олега, то есть, почти до 10-го века.
Так вот, если Рим выплачивал дань, значит он не был даже независимым государством. О каком тогда нахрен "величии" и "непобедимости" может идти речь?
Кроме того, не совсем ясно происхождение слова "империя". На мой взгляд, наиболее правдоподобная версия -- от слова "эмпория", что означало торговую колонию. Видимо, совокупность эмпорий и стали называть со-временем "империей".
Есть также сведения о том, что "Рим" был вовсе не один, эти "Римы" были разбросаны по всей Европе, и возможно слово "рим" было синонимим "эмпории".

В общем, если как следует капнуть, выясниться, по-ходу, что все что ныне написано о "Великой Рисмкой Империи" есть вымысел, за которым не стоит вобще ничего, или стоит очень мало реальных событий.
Тут, вообще напрашивается вывод о том, что никакого "Рима" вообще не было, а были лишь разбросанные по Европе Карфагенские торговые колонии

[Славянин]

Речь там шла не просто о заложниках, а о каком то фантастическом обмене заложников на дань. То что заложников брали всегда и везде, даже у папуасов, это и без вас ясно

Ну если это ясно даже папуасам, тогда против чего Вы не так давно усиленно возражали? Сыновья элиты варварских племен уезжали на "стажировку" в Рим и отнюдь не по своей воле, а как гаранты дружественных отношений и в обмен на дары или какие-то другие преференции римлян. Называть это данью неправильно, потому что дань берется бесплатно и безвозвратно, на основе преобладания силой. Татары не оставляли русским своих детей в обмен на дань. С римлянами и варварами всё было несколько по иному. На второй день дискуссии Вы заявляете, что это без меня ясно. А чего спорили-то тогда?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Я на это уже ответил выше

Ну тогда назовите историков и источники, которым Вы доверяете, что ли... Возражать контраргументами из серии: "это неправда", "все было не так", "а этот вообще туфту писал".... Ну можно, конечно, но как то непродуктивно...

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:

Да, были там гарнизоны, но только для защиты от разбоя. В местную политику они не лезли, и все согласовывали с местной властью

Так им и не требовалось защищать площади в несколько миллионов квадратных километров. И активной экспансии они не проводили, довольствуясь имеющимся... Маленькая страна, не претендующая на земли соседей - маленькая армия. Опять же всё логично.

[tamplquest]

Сыновья элиты варварских племен уезжали на "стажировку" в Рим и отнюдь не по своей воле, а как гаранты дружественных отношений и в обмен на дары или какие-то другие преференции римлян.

Вот как раз эту витиеватую ахинею Вы обосновать так и не смогли

Возражать контраргументами из серии: "это неправда",

Там не было такого "контраргумента". Это касалось лишь Иордана, который сорвершенно явно врет и противоречит всем известным памятникам
Просто Вы ту цитату привели ни к селу ни к городу. Она ничего не доказывает

Маленькая страна

Там о колониях речь а не о стране

[Славянин]

варварами называли всех негреков и неримлян. В первую очередь как раз персов и скифов

Здесь, пожалуй, с вами соглашусь. Погорячился, современное восприятие термина спроецировал на древнее, каюсь. Но это не отменяет причин неудач римлян в войнах с персами.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Думаю, если бы могли прочитать все что уничтожено и скрывается, картина была бы еще более удручающей

Опять конспирология? Это несерьезно...

[tamplquest]

современное восприятие термина

Это "современное восприятие" как раз и вылезло благодаря черезчур рьяному возвеличиванию эллинизма. На деле же, этот народ в целом отставал от других народов, и реально силен был только в торгашестве, колониальной экспансии, лжи и воровстве. Еще отец Македонского этим прославился сполна, его презирали даже греки..
Потому и создана эта тема. Не так все было, как нам рассказывают. Там модель была одна, сначала раскидывались торгашеские колонии, которые никакой реальной власти не имели, а были лишь узлами в товарообороте. Отсюда и идут все эти эмпории/империи. Вопрос в том, как могли эти торгаши подмять потом под себя народы, и заставить на них работать. В том числе и Русь

[Славянин]

И я Вам повторяю еще раз, что эти силы были рассчитанны только для защиты от разбоя. Политической власти колонии не имели, все было согласовано с местными властями.

Слава всевышнему, Вы все таки признали существование вооруженных сил, пусть и ограниченных. Фишка в том, что несколько постов назад Вы вообще их существование отрицали, утверждая, что колонии существовали исключительно торговлей. Про отсутствие политической власти колоний - достаточно спорный вопрос. Колониализм может быть в разных формах от жесткой военной оккупации до стратегии "мягкой силы"... Но это другая тема. А теперь сделайте услие над собой посмотрите, какую площадь занимает любая из греческих колоний (ну пусть это будет Ольвия) и площадь Римской империи, скажем времен Траяна. Тогда вам самому станет ясно, почему численно вооруженные силы первых значительно уступали вооруженным силам вторых.

Отправлено спустя 14 минут 20 секунд:

Если википедию считать отражением официальной истории, то она утверждает, например, что римляне применяли канализацию лишь третьими в истории, а про грецию вообще ничего не сказано

Не люблю "Вику". Если и пользуюсь - то к приведенным фактам стараюсь найти подтверждение в других источниках, если не нашел - начинаю сомневаться. Есть общепризнанные историки, придерживающиеся более-менее классических взглядов на исторические процессы. Предпочитаю искать ответы у них.
По поводу водопровода, возможно римляне были третьими, начавшими его применять. Но не это главное. Первыми были точно не вандалы...

Отправлено спустя 13 минут 28 секунд:

Вот как раз эту витиеватую ахинею Вы обосновать так и не смогли

Это уже напоминает игру в испорченный телефон... Я Вам приводил фразу из источника, который Вы же использовали в качестве ссылки (соответственно, ему вы доверяете, так?). Господин Забелин цитирует одного из древних историков, рассказывающих, что роксоланы решили отказаться от порядка отправки в Рим князьями своих сыновей в качестве заложников, заведенного во времена императора Веспасина (1 век н.э.). Отказываются от чего-то существующего, а значит такие порядки все-таки были. Как ещё проще, чтобы для Вас не было слишком "витиевато"? Не знаю...

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Там о колониях речь а не о стране

Не придирайтесь к словам. Колонии если не сразу, то с течением времени становились абсолютно самостоятельны от своих метрополий, и обладали всеми функциями государства.

[Славянин]

На деле же, этот народ в целом отставал от других народов, и реально силен был только в торгашестве, колониальной экспансии, лжи и воровстве. Еще отец Македонского этим прославился сполна, его презирали даже греки..

Зато сын завоевал всю Азию до Индии. И трудно сказать, чем бы всё закончилось, если бы не ранняя смерть Александра. Это сделал полководец, чья армия состояла в основе из представителей народа (по Вашей версии), в целом отстававшего от других, и сильного лишь в торгашестве... Как то не вяжется... Или победы Александра Македонского тоже отрицать будете?
Если говорить про Филиппа 2-го Македонского, то тут скорее не в презрении дело: история знавала правителей, устраивавших оргии и похлеще. А любители мальчиков для развращенных Афин точно не вызывали потрясения от аморальности. Просто Филипп был первым, кому удалось подчинить все крупнейшие области и города-государства Греции... Он установил жёсткую централизованную власть, и многие греки возненавидели его за лишение вольницы, а не аморальное поведение. А для этого тоже повоевать надо было...

Отправлено спустя 12 минут 47 секунд:

Думаю, если бы могли прочитать все что уничтожено и скрывается, картина была бы еще более удручающей

Да, и это, кстати, означает, что примеров у Вас нет. Ссылаться на некий массовый заговор по уничтожению порочащих римлян фактов - несерьезно. Почему другие некрасящие факты из других эпох не уничтожили?

Отправлено спустя 10 минут 44 секунды:

Похоже симбиоз там один -- финикия, средиземноморская раса. В карфагене, греции и риме одна и та же хрень примерно

Господствующая - да, и в этом нет ничего удивительного, но не единственная. Большое культурное влияние на раннем этапе на Рим оказали также этруски...

[tamplquest]

Зато сын завоевал всю Азию до Индии.

Да, только как именно он это сделал большой вопрос.
Сплетни как потомок геракла пошел на восток не очень то информативны а других нет

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

а раннем этапе

То что было на раннем этапе кануло в лету, об этом говорить нет смысла в данном контексте

Отправлено спустя 7 минут 39 секунд:

Почему другие некрасящие факты из других эпох не уничтожили?

Видимо не смогли по каким то причинам. Но эта зачистка идет до сих пор

[Славянин]

Да, только как именно он это сделал большой вопрос.
Сплетни как потомок геракла пошел на восток не очень то информативны а других нет

Как он это сделал? Силой оружия, вероятно. Можно отвергать неудобные источники, называя их сплетнями, но результат то налице...

Отправлено спустя 18 минут 33 секунды:

То что было на раннем этапе кануло в лету, об этом говорить нет смысла в данном контексте

Ну в общем то все обсуждаемые здесь события канули в лету... Какие то раньше, какие то позже... Вы же сами на обсуждение выставили тезис, что вся история Рима - вымысел и миф... А получается, что мы всё больше ко времени заката Римской империи возвращаемся. То, что на этот момент Рим был колоссом на глинянных ногах, да кто бы спорил? Против этого, по-моему, никто не возражает. Остается разобраться с еще предшествующим "небольшим кусочком" времени протяженностью в 1000 км. Как за этот период римляне выстроили огромную империю, из Вашей теории непонятно. Версия со строительством торговых колоний, извините, но все таки мало убедительна. Торговые колонии тоже может строить только сильный, способный силой оружия отжать территорию, если туземцы не будут настроены доброжелательно, и защитить эти колонии от любителей легкой наживы в дальнейшем.

[tamplquest]

Силой оружия, вероятно

Вероятно нет. Интригами, подкупом, вероломством, коварством и прочими финтами, в стиле папаши

неудобные источники

Греческую мифологию

Как за этот период римляне выстроили огромную империю, из Вашей теории непонятно.

Думаю эта "империя" представляла из себя просто разбросанные по европе эмпории-римы

[Славянин]

Вероятно нет. Интригами, подкупом, вероломством, коварством и прочими финтами, в стиле папаши

Интересно, как Вы себе это реально представляете? Александр дал взятку Дарию и его сатрапам, чтобы они самоустранились и отдали ему протекторат над своими странами? Извините, но это бред... Такой же, как и выплата страной дани, спустя полтысячи лет после прекращения своего существования...

Греческую мифологию

Да можете, как угодно это называть... Можете не доверять Плутарху, Арриану или Курцию Руфу (хотя опровержений, насколько я понимаю, у Вас тоже нет), дело Ваше.. Я даже допускаю возможность приукрашивания побед Александра этими историками... Фактически все летописцы, хронографы грешат приукрашиваниями военных побед своих соплеменников и соотечественников, это нормально в допустимых нормах... Но Вы не можете отрицать факта, что в относительно короткий исторический промежуток времени была перекроена политическая карта Малой Азии, магическим образом исчезли огромные государства и влиятельные правители... А все эти обширные территории оказались под эллинским влиянием. Произойти это могло только в результате удачного военного нашествия. Выкупить такие территории и установить над ними свое влияние, да ещё и всего-то за 10 лет нереально...

Думаю эта "империя" представляла из себя просто разбросанные по европе эмпории-римы

Но это только Ваши предположения... Думаю, это утопический сценарий... Все эти "разбросанные по европе эмпории-римы" просто не просуществовали бы 1200 лет, а просто стали бы приятным бонусом для какого-нибудь очередного завоевателя, коих немало было в Древнем Мире.

[tamplquest]

Интересно, как Вы себе это реально представляете?

Как обычно. Внедрил своих людей во власть, соблазнил толпы, отcтранил неугодных, посеял вражду, сепаратизм, разложил армии и пр. обещаниями там миллиарды способов. Религиозные круги под себя подмял, что реально и было, кстати, он объявил себя божеством тех народов, которые завоевал. Точней, завладел. Он эдакий многоликий божок, на все вкусы
Это все разумеется не в одиночку. Кропотливая долгая работа. Может его вообще не было, может был ширмой.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:

приукрашивания побед Александра этими историками..

Приукрашивание там на поверхности. Там даже по соотношению сил полный аут получается

Отправлено спустя 36 секунд:

Но Вы не можете отрицать факта, что в относительно короткий исторический промежуток времени была перекроена политическая карта Малой Азии,

Возможно это лишь вершина айсберга

Отправлено спустя 9 минут 58 секунд:
Славянин, Кстати, любопытная тема тут недавно всплывала.
Имя "Александр" -- это, вероятнее всего, транскрибция с арабского "аль-Искандер". Персы его звали "Искандер двурогий"
А что это значит? Как минимум то, что истории об александре до нас дошли через арабские источники. А значит писаны совсем недавно, после арабского завоевания. Во времена Македонского арабы только коз пасли в пустыни

Притом странная картинка получается. Искандер имя не греческое, Александр считается греческим, но коль скоро оно происходит от арабского, то оно позднее. Как же тогда его звали на самом деле???

[Славянин]

Как обычно. Внедрил своих людей во власть, соблазнил толпы, отcтранил неугодных, посеял вражду, сепаратизм и пр. обещаниями там миллиарды способов. Религиозные круги под себя подмял, что реально и было, кстати, он объявил себя божеством тех народов, которые завоевал. Точней, завладел
Это все разумеется не в одиночку. Кропотливая долгая работа.

Ключевые слова "кропотливая долгая работа"... Очень сомнительная осуществимость реализации такого проекта. Про цветные революции никто еще не слышал, массовых СМИ в природе просто не существует, технологии не отработаны... Подкупить персов? Да я Вас умоляю, персы сами кого хочешь подкупят. И, кстати, именно так и поступили с греками, если бы это было возможно. Персы исторически более сплоченный этнос. А греки относительно недавно (при отце Филиппе) силой объединены в одно государство. В начале проявления Александр вынужден такие вспышки сепаратизма у себя подавлять, а не то, что у соседей мутить. В таких условиях на культурную ассимиляцию Малой Азии ушло бы несколько столетий. Тут 10 жизней не хватит, тем более таких коротких как у Александра, а не 10 лет...

[tamplquest]

Про цветные революции никто еще не слышал, массовых СМИ в природе просто не существует, технологии не отработаны

Ага, только дураки кругом. Все было, только в другой форме

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Тут 10 жизней не хватит, тем более таких коротких как у Александра, а не 10 лет...

А никто и не говорит, что это он сделал. Если этот гомосек и существовал, он был ширмой и не более

[Славянин]

Приукрашивание там на поверхности. Там даже по соотношению сил полный аут получается

И это и есть наиболее популярный мотив приукрашиваний древних хронографов: завысить численность побежденного противника... Это детали, никак не отменяющие достоверности самого факта...

Славянин, Кстати, любопытная тема тут недавно всплывала.
Имя "Александр" -- это, вероятнее всего, транскрибция с арабского "аль-Искандер". Персы его звали "Искандер двурогий"
А что это значит? Как минимум то, что истории об александре до нас дошли через арабские источники.

Ну так то не от арабов, большинство современных трудов об Александре на Плутарха, Арриана и Курция Руфа ссылаются, а это греки и римлянин, жившие в 1 веке... А по поводу арабского происхождения имени Александр - это Ваше предположение . Я не знаю, может быть и верное, только Александр - такое имя, которое имеет свои вариации и транскрипции на многих языках Мира, разве нет? Тогда большой вопрос: кто у кого слизал?

[tamplquest]

Ну так то не от арабов, большинство современных трудов об Александре на Плутарха, Арриана и Курция Руфа ссылаются, а это греки и римлянин

так не выходит, как раз по вышеназванной причине
Алсо, так называемая "александрия" в Ираке на самом деле была Аль-Искандрия. Видимо, все прочие тоже

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:

А по поводу арабского происхождения имени Александр - это Ваше предположение .

Изначально да, до меня это доперло. Но сейчас я покопался в инете, и оказывается это действительно так.

https://kakzovut.ru/names/iskander.html

Сомнений быть не может, все сходится

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Славянин,
Притом, я вот сейчас думаю, очень вероятно, что вообще все имена на "ал" имеют те же корни

[Славянин]

Ага, только дураки кругом.

Так что же Вы из персов таких идиотов делаете... Банально подкупить их, или навязать свою культуру нереально, так как ещё неизвестно чьи экономические возможности выше, а между персами и греками исторически сложились враждебные отношения. Заставить полюбить себя исторических врагов? Александр, что волшебник? Или гипнотизер, а^ля Кашпировский?

Все было, только в другой форме

Возможно и были схожие методы. Только на это нужно МНОГО времени (если вообще возможно по отношению к персам). Интернета, а значит мгновенного распространения информации, нет...Американцы иранцев больше 50 лет через колено переломить не могут при всех заявках на мировое господство. Плевать на Вашингтон стражи революции хотели. Не купить их на печенюшки и трусики из ЕС, ни тогда, ни сейчас...

Отправлено спустя 12 минут 38 секунд:

Изначально да, до меня это доперло. Но сейчас я покопался в инете, и оказывается это действительно так.

tamplquest, респект Вам за проведенный труд и большое спасибо за познавательную информацию. Но что это доказывает? Что первично: курица или яйцо, Искандер или Александр. Ссылка утверждает (хотя я не говорю, что это стопроцентно верно): Искандер – это арабский вариант имени Александр. А значит, получается первично - Александр...
P.S. Извини, если на всё не ответил, но я бай-бай. Завтра - тяжелый день....

[tamplquest]

Что первично: курица или яйцо, Искандер или Александр

Доказывает что первично Искандер, потому что Александр образовано от Искандер с артиклем "аль"

[Славянин]

Доказывает что первично Искандер, потому что Александр образовано от Искандер с артиклем "аль"

Интересная версия, но не верная. Александр, Алексей - это всё таки греческие имена, потому что в качестве словообразующей формы (корня) используется древнегреческое слово "Алексо" (защищать, защитник). Имя стало довольно популярным и имеет несколько десятков иноязычных аналогов, в том числе и на арабском "Искандер".

[Павел Ордынский]

Александр, Алексей - это всё таки греческие имена, потому что в качестве словообразующей формы (корня) используется древнегреческое слово "Алексо" (защищать, защитник)

гм,тут думается так
вообще любое слово ,которое начинается на _а_ является подозрительным на фальсификат. По моей теории топонимы и имена собственные начинающиеся на _а_ означают
А это АНТИ,поэтому
-Алексей-а/анти Лек/Реко/говорить, не говорящий или тот же немец/немой
-Александр -не говорящий ,андр/человек,не говорящий человек,впрочем _андр/андрей тоже раскладываются по смыслу дальше
-Андрей-анти Дар/Дарий
как то так.

[tamplquest]

По моей теории топонимы и имена собственные начинающиеся на _а_ означают

Это один из парадоксов русского языка, кстати. Почти нет исконных слов на а и ан, а это общеарийские аффиксы означающие отрицание.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Интересная версия

Думаю, это уже не "версия", а доказанный факт. Таких совпадений не бывает.
По Вашему получается, что в греческом был, "александр", затем в арабском "ал" отпадает, и затем прирастает артиклем "ал". Это невероятно и смехотворно

[Павел Ордынский]

это общеарийские аффиксы

вы так говорите,как будто есть сам арийский язык.Насколько я знаю есть старые персидские и индийские тексты в которых упоминаются народ арийцев и всё.
Что такое арийские афиксы?

Отправлено спустя 22 минуты 18 секунд:

Читая про Рим постоянно натыкаешься на неувязки.

неувязки -это да таких много.Изучая атлас Ортелиуса за 1570г видим такое
-Этрурия,ну вот ни в какие рамки ,такое не лезет.По ТИ Этрурия закончилась в 6в.до н. э. т.е. больше 2.5 тыс .лет назад,ну а по Ортелиусу вот вам пожалуста,там и Троя есть и "Великая Греция" в Италии,короче полный набор,а есть ещё и такое
-Ларус -река
-Руссина город

вообще всяких названий в Италии на РУСО/РОСО просто много,больше ,чем где либо ещё.Учитывая ,что по итальянски
-красный/ржавый-Рос
то названия на РУС выбиваеются из этого смысла и имеют свойсобственный смысл,Я думаю ,что _рус_ на итальянском -это именно РУСКИЙ.
Кстати язык описания атласа-латынь,а там вообще
-Красный-это ред/рубрум

Добавлю
-Тибр-это Днепр,все буквы легко заменяются по правилу глухих и звонких звуков.
-Остия-это Гости на Руси купцы назвались _гости_ ,поэтому смысл от субъектов перешёл на объект ,на город.

[tamplquest]

Что такое арийские афиксы?

Грамматические элементы слов.

персидские и индийские тексты в которых упоминаются народ арийцев и всё.

Неважно. То что сейчас под этим понимается имелось в виду. Строго говоря в авестийских текстах говорится о трех больших ветвях, от имен их властителей. Тура, Сайрима и Арьи. В узком смысле арьи это иранские народы, такие как таджики, иранцы , афганцы

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:

вообще всяких названий в Италии на РУСО/РОСО

Я недавно положил конец своим исканиям по вопросу происхождения слова "рус". Византийцы так называли тавроскифов. Наверняка позже это распространилось на всех прочих восточноевропейских скифов и сарматов. Поэтому итальянское происхождение я уже не рассматриваю, на мой взгляд все достаточно ясно.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Тибр-это Днепр

Когда впервые зафиксировано слово "днепр", и в каких источниках?

[Павел Ордынский]

да я не про это спрашиваю ,я знаю ,что афиксы-это приставки по руски и суфиксы,я спрашиваю ,откуда вы взяли арийские тексты с этими афиксами?
Корректно есть индоевропейский язык,который по сути санскрит,а арийский язык не существует.За санскрит последнее время круто взялись ,если от первого прочтения санскритских текстов,а это были англичане прошло лет 200 и ничего не было установлено,то буквально последние 10 лет установлено несколькими исследователями санскрита(та же Жарникова) ,что санскрит -это большой родственник рускому.А вот с европейскими языками сходства не наблюдается,поэтому индоевропейский язык это химера,которую придумали англичане -первые "исследователи" санскрита.Это что касается санскрита и арийцев.

[tamplquest]

то приставк

Нет. Почитайте короче об этом. Тут не место.

откуда вы взяли арийские тексты с этими афиксами?

Из авестийского и санскрита

А вот с европейскими языками сходства не наблюдается

Чушь. Латынь греческий и немецкий

[Павел Ордынский]

В узком смысле арьи это иранские народы, такие как таджики, иранцы , афганцы

"иранских "народов набирается слишком много и скифы тоже иранцы,которые жили себе преспокойно при Геродоте на Днепре,Дону и Волге,а потом взяли и ушли к себе домой в иран и живут там до сих пор очень плохо,если не Россия Израиль давно бы разбомбил это "древнее" государство.
Про то что арийцы ,тоже иранцы можно поверить,но не как прародителей этой генетики и культуры,а как только потомков,те кто имел касательство к арийцам.Но несколько я знаю именно в индийских ведах сказано ,что арийцы пришли с севера,они были белыми и высокими людьми и всему научили местных,разве не так? Почему этот факт упускается их рассмотрения индийских и персидских вед?

Византийцы так называли тавроскифов. Наверняка позже это распространилось на всех прочих восточноевропейских скифов и сарматов.

да смешно. И _ рус _у вас тоже скифы т.е. персы.

а вот карта 17в. тут
-Великая Греция,которая была в античности
-Троя-Гераклов двор(navale-то что навалено) ,тоже в античности и вообще не здесь, не в Италии,а на Малой Азии.
-Руссия или Россия,что по латыни будет именно _руский_,как видите слова стоят вместе и дополняют один и тот же объект.Есть и ещё доки.