Венский конгресс как апогей могущества Российской империи ⇐ Российская империя

[ZуXEL]

Против Англии нужно было выступать .Это уже сугубо мое личное мнение .

[Proga]

Вы просто не понимаете элементарную вещь. В 1815 все навоевались и хотели тишины.

[Seodeshevo]

Скажите как?...

[Seodeshevo]

ааа выступать, в смысле, походом на англию? )Есть такая клмп.игра наполеон и империал Тотал вар называется...там бы это прошло.

[Proga]

Вообще-то Москву надо было отстраивать.

[ZуXEL]

Я все понимаю , но выступить можно не только войною , а таким же политическим союзом. Вообще рад ,что мою тему заметили и она стала ареной таких споров ).

[Аграфена]

Александр Овдин. Не совсем понятно,отстаивать Москву на Венском конгрессе,или где? И какие такие земли и народы нужно было присоеденять к империи вместо Польши? По результатам войны,разумеется.

[Pritomnik]

Нужно было отдатьт всю Польшу немцам и австрийцам, а себе выторговать западную Украину и Белоруссию- объединить восточнославянские земли. Тогда сейчас не имели бы проблем с западенцами, т.к. за 200 лет они слились бы с восточными родичами.А немцы пусть бы сами мучались с польским геморроем.

[Аграфена]

Павлик,по Вашему,присоеденение Галиции(Львова) принадлежавшей до наполеоновских войн Австрии, спасло бы Россию от коалиции Англии,Австрии и Франции сформировавшейся на Венском конгрессе? Австрия спокойно бы отдала эти земли без борьбы за них? Мне кажется Вы недооцениваете Меттерниха. И потом Александр хотел присоеденения польских земель не по праву завоевтеля,а в порядке так сказать "обмена",т.к от них(земель) отказывался прусский король. P.S Зап. Белоруссия входила в состав империи до самого её расспада.

[Proga]

Максим Перекатов1. "Не совсем понятно,отстаивать Москву на Венском конгрессе,или где?"Этот момент разумеется имелся ввиду на Венском конгрессе. Конечно, если бы не удалось достичь компромисса, то Россия готова была выступить в коалиции с пруссаками. Однако, тяжелые потери 1812-14 способствовали компромиссу. Впрочем, окончательно к нему склонило бегство Бонапарта с Эльбы.2. "И какие такие земли и народы нужно было присоеденять к империи вместо Польши? По результатам войны,разумеется"Да других вариентов кроме Польши строго говоря и не было. Что не отменяет весьма спорного характера этого присоединения.Вообще у России до Венского Конгресса была очень удобная западная граница.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"а себе выторговать западную Украину и Белоруссию"Вы путаете.Западная Белоруссия и так была российской. Точнее говоря в составе РИ были земли которые ныне так называем.Термином "Западная Украина" в то время тоже не оперировали (как и вообще термином "Украина"). России уже после разделов принадлежала Волынь (это тоже ЗУ). Галичина рассматривалась как польская земля.Это уже потом (во второй половине 19 века) русские националисты и славянофилы пеняли Александру, что надо было выменять Польшу на Галичину. Александр же руководствовался совсем другими парадигмами.

[Аграфена]

Александр Овдин. Я не думаю,что в случае не достижения компромисса,могла возникнуть новая европейская война. Все гос-ва устали от чреды войн и хотели мира и не только Россия. Согласен,достижению этого компромисса поспособствовал общий враг-Наполеон. Касательно Польши,то тут у Александра появился шанс реализовать свои ранние конституционалистские мечты и показать, на примере Польши,как автономной части империи,возможность конституционых преобразований в собственно русских частях своей страны.

[Proga]

Максим Перекатов"Касательно Польши,то тут у Александра появился шанс реализовать свои ранние конституционалистские мечты и показать, на примере Польши,как автономной части империи,возможность конституционых преобразований в собственно русских частях своей страны"Александровские мечты имели свойство оставаться мечтами, редко пересекаясь с реальной политикой российского империализма.

[Аграфена]

Александр Овдин. А что мешало императору Александру присоеденить Польшу к империи как провинцию,без широких автономных прав,конституции и прочих благ,которых не было у исторически русских частей империи? Почему,скажем,Сенат Великого Княжества Финляндского(от части схожего по полит.устройству с Польшей) созывался в царствование Александра только один раз ( 1809),а Сейм Польши созывался,если мне не изменяет память,три раза? В чём логика,как Вы выразились"русского империализма"?

[Proga]

Максим Перекатов"А что мешало императору Александру присоеденить Польшу к империи как провинцию,без широких автономных прав,конституции и прочих благ,которых не было у исторически русских частей империи?"Вполне логичные имперские резоны (особо с мечтаниями несвязанные). Опираясь на идею полунезависимой Польши Александр собственно и требовал себе все герцогство Варшавское без изъятий. Плюс на Венском конгрессе стремился заручиться поддержкой поляков. Мол смотрите, эти вас хотят делить, а я вам гос-во оставлю (с собой-любимым на престоле).А вообще, это в любом случае очень логично. Поляки обладали слишком развитым национальным чувством, чтобы стать обычными российскими подданными. Вот им особые условия и предложили.

[Аграфена]

Александр Овдин. Мне думается,что в отношении к Польше ,императором Александром был совершён великодушный поступок ,выразившийся в восстановлении(пускай и в усечённом виде) их государственности. В этом ,помоему,проявилось личное отношение царя к полякам,которое Вы видимо отрицаете,предпочитая видить в этом лишь проявление "имперской политики". Собственно для империи,на мой взгляд,была более выгодна ситуация сложившаяся после 1831 года,когда "слишком развитое национальное чувство"привело поляков к полной потере своей политической,экономической и военной автономии. И потом,не получив на Венском конгрессе всю территорию Варшавского герцогства,Александр мог не вводить конституцию? Я думаю мог,вполне и "имперская политика"из-за отказа ни как не пострадала бы,тем более что в среде русской аристократии и чиновничества эта конституция ,мягко говоря,не была принята позитивно.

[Proga]

Максим Перекатов1. "Мне думается,что в отношении к Польше ,императором Александром был совершён великодушный поступок ,выразившийся в восстановлении(пускай и в усечённом виде) их государственности"Ну-у....скажем так...это был политически просчитанный "великодушный поступок"...)))2. "Собственно для империи,на мой взгляд,была более выгодна ситуация сложившаяся после 1831 года"А в чем выгода?3. "И потом,не получив на Венском конгрессе всю территорию Варшавского герцогства,Александр мог не вводить конституцию?" Ну там в принципе все было уже согласовано. Потеря Познани никак не могла повлиять.

[Аграфена]

Александр Овдин. Возможно и политически просчитанный ,но не дальновидный поступок. Не прошло и десяти лет и (возможно) император и пожалел о своём "великодушии". В чём выгода? Единая армия,единая система управления,единое экономическое пространство,унификация законов-разве это не удобнее для управления в столь обширной империи? Впрочем ,были безусловные минусы.

[Proga]

Максим Перекатов1. "Не прошло и десяти лет и (возможно) император и пожалел о своём "великодушии""А в связи с чем ему было жалеть? Восстание началось уже при Николае.2. "Единая армия,единая система управления,единое экономическое пространство,унификация законов"Ну так одно другого не отменяло.Польша в период 1815-31 вообще не входила в РИ. Скорее была политически объединенным в рамках личной унии гос-м.

[Аграфена]

Алексадр Овдин. Я не имел ввиду восстание, а лишь попытку Сейма выразить недовольство незаконными (по мнению депутатов) действиями королевской власти,на что Александр ответил,что согласно конституции депутаты имеют право обсуждать те вопросы которые их запрашивает правительство.

[Proga]

....чем и показал что мечтания-мечтаниями, а на власть не покушайся. )))

[Pritomnik]

Насчет Белоруссии спросонок лоханулся - миль пардон. Но все равно остаюсь при мнении. что А1 нужно было присоединить или Галицию, или вообще ничего - Польша была Троянским Конем.

[Proga]

Как я уже говорил, об этом ("лучше Галичина чем Польша") в 19 веке писал Николай Данилевский. Кстати, он мотивы Александра1 оценивал в том же ключе что и Максим Перекатов (будем считать, что я помогаю оппоненту ссылкой на авторитет)."Но как бы ни была права Россия при разделе Польши, теперь она владеет уже частью настоящей Польши и, следовательно, должна нести на себе упрек в неправом стяжании, по крайней мере, наравне с Пруссией и Австрией. Да, к несчастью, владеет! Но владеет опять-таки не по завоеванию, а по тому сентиментальному великодушию, о котором только что было говорено. Если бы Россия, освободив Европу, предоставила отчасти восстановленную Наполеоном Польшу ее прежней участи, то есть разделу между Австрией и Пруссией, а в вознаграждение своих неоценимых, хотя и плохо оцененных, заслуг потребовала для себя восточной Галиции, частью которой - Тарнопольским округом - в то время уже владела, то осталась бы на той же почве, на которой стояла при Екатерине, и никто ни в чем не мог бы ее упрекнуть. Россия получила бы значительно меньше по пространству, не многим меньше по народонаселению, но зато скольким больше по внутреннему достоинству приобретенного, так как она увеличила бы число своих подданных не враждебным польским элементом, а настоящим русским народомЧто же заставило императора Александра упустить из виду эту существенную выгоду? Что ослепило его взор? Никак не завоевательные планы, а желание осуществить свою юношескую мечту - восстановить польскую народность и тем загладить то, что ему казалось проступком его великой бабки. Что это было действительно так, доказывается тем, что так смотрели на это сами поляки. Когда из враждебного лагеря, из Австрии, Франции и Англии, стали делать всевозможные препятствия этому плану восстановления Польши, угрожая даже войной, император Александр послал великого князя Константина в Варшаву призывать поляков к оружию для защиты их национальной независимости. Европа, по обыкновению, видела в этом со стороны России хитрость,- желание, под предлогом восстановления польской народности, мало-помалу прибрать к своим рукам и те части прежнего Польского королевства, которые не ей достались,- и потому соглашалась на совершенную инкорпорацию Польши, но никак не на самостоятельное существование Царства в личном династическом союзе с Россией, чего теперь так желают. Только когда Гарденберг, который, как пруссак, был ближе знаком с польскими и русскими делами, разъяснил, что Россия требует своего собственного вреда, согласились дипломаты на самостоятельность ЦарстваПоследующие события доказали, что планы России были не честолюбивы, а только великодушны. Если бы русское правительство поддерживало в поляках надежду на присоединение к царству прусских и австрийских частей бывшей Польши, как этого, например, впоследствии желал маркиз Велепольский, или бы только сквозь пальцы смотрела на клонящиеся к тому интриги, конечно, не случилось бы того, что восстание вспыхнуло в Царстве Польском, а не в Познани или в Галиции, ибо внутренних причин, заключающихся в неудовлетворительном состоянии края, для этого восстания не было. Как бы кто ни судил о дарованной Царству конституции,- свобода, которою оно пользовалось, была, во всяком случае, несравненно значительнее, чем в означенных провинциях Пруссии и Австрии, чем в самой Пруссии и Австрии, чем даже в большей части тогдашней Европы" http://monarhiya.narod.ru/DNY/dny02.htm

[Аграфена]

Александр Овдин. Благодарю Вас за помощь,но такое мнение о мотивах поступков императора по отношению к Польши,встречаются не только у Данилевского,но и в большинстве более поздних исследований(в частности Н.К.Шильдер),а так-же в мемуарах современников Александра( Чарторыйского,Огинского)

[Proga]

Максим я не спорю...Насчет помощи - просто пошутил.