Свидетели

tamplquest: 09 мар 2018, 17:56 Это и было изначально добровольными договорными отношениями

Правильно , ДО разложения её и смены способа производства с перврб. общинного. На феодальный. Именно способ производства в виде собственности феодала на землю и положил процесс разделения классов начальников и подчинённых . Не не весь откуда то взявшаяся вертикаль власти а именно разделение на классы закабаление крестьянства (вполне земная экономическая причина )появления "благородных".

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 18:18

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:13 Именно способ производства в виде собственности феодала на землю

Мы с Вами не найдем общий язык, до тех пор, пока Вы воспроизводите марксистскую ложь про "собственность" феодала. Если там и была у кого то собственность на землю,то лишь у крестянства, феодал владел землей, она не была его собственностью. Владение эквивалентно власти над землей, это чиновничья функция, если выражаться современным языком.
Смысла обсуждать выдуманную модель я не вижу

tamplquest: 09 мар 2018, 18:09 С помощью этого словоблудия они размывают грань между владением и собственностью, употребляя нестрогое "принадлежит", которое у обывателя ассоциируется с собственностью

Хм ! Но вы же видите что аренда земли от крупного земельного собственника зависимому крестьянину ставит того в невыгодное положение !? По отношению к феодалу ! В положение подчинённое !Где же здесь словоблудие ? Забрал 2\3 урожая и был таков. А кому не нравится есть "закон" . А закон этот зависимые сами на себя повесили ? Нет сто раз нет ! Потому что не свободны , а угнетаемы высшим классом собственников земли. Отсюда и артефакт - крестьянские бунты и прочие Робин Худы

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 18:21

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:13 появления "благородных".

Появление "благородных" вообще никак не связано с экономикой, это было воинское братство, выделившееся в отдельное сословие, либо пришедшее из других земель.
Условно это можно рассматривать как первое "разделение труда", а точней, разделение общественных обязанностей.

tamplquest: 09 мар 2018, 18:18 Вы воспроизводите марксистскую ложь про "собственность" феодала. Если там и была у кого то собственность на землю,то лишь у крестянства, феодал владел землей, она не была его собственностью.

А чья была эта земля !? крестьянина !? У крестьянина было право отдать большую часть урожая феодалу .

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 18:25

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:20 Но вы же видите что аренда земли от крупного земельного собственника зависимому крестьянину ставит того в невыгодное положение !?

"невыгодность" понятие относительное. Там выбор между беспределом и порядком, естественно, что крестьянство жертвовало частью прав ради порядка в большинстве случаев. Кто то должен был брать на себя судебные, полицейские и защитные функции, а они требуют материального обеспечения

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:24 А чья была эта земля !?

Каждый сюзерен видимо, делегировал власть своему вассалу, вопрос "чья" тут парадоксален, все равно что спросить чья эта страна -- Россия, Путина? Он обладает тут влстью,но это не значит, что это "его" земля, она общая

tamplquest: 09 мар 2018, 18:21 Появление "благородных" вообще никак не связано с экономикой, это было воинское братство, выделившееся в отдельное сословие, либо пришедшее из других земель.
Условно это можно рассматривать как первое "разделение труда", а точней, разделение общественных обязанностей.

Ну и что ? В благородные издревле попадали богатые люди с древнего египта до наших дней проблема то !? Сидит феодал богатей давит восстания недовольных крестьян нанимает наёмников, разоряет мелких собственников поддерживает свою власть верой и мечём тут всё как 2Х2

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 18:31

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:20 аренда земли

И, повторяю, не было там никакой "аренды", хватит нести чушь

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:30 В благородные издревле попадали богатые люди

Нет. Туда попадали те, кто ходил на войну. При разложении первобытно-общинного строя вообще никакого "богатства" не было, все принадлежало общине. Вам марксисты мозги промыли до самого основания, они и самих своих учителей переплюнули

tamplquest: 09 мар 2018, 18:28 "невыгодность" понятие относительное. Там выбор между беспределом и порядком, естественно, что крестьянство жертвовало частью прав ради порядка в большинстве случаев. Кто то должен был брать на себя судебные, полицейские и защитные функции, а они требуют материального обеспечения

охраняют право феодала на закабаление этого слоя крестьянства . ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ КЛАСС И ЯВИЛСЯ СОЗДАТЕЛЕМ ВСЕГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФЕОДАЛЬНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА ! Основой и источником материальной жизни верхушки надстройки - феодалов. Отсюда и аппарат управления и подавления именно ЭТОГО класса.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

tamplquest: 09 мар 2018, 18:32 И, повторяю, не было там никакой "аренды", хватит нести чушь

да ? Ну что не было других способов закабаления !? С аренды всё начиналось крепостью заканчивалось.

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:37 охраняют право феодала на закабаление этого слоя крестьянства . ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ КЛАСС И ЯВИЛСЯ СОЗДАТЕЛЕМ ВСЕГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФЕОДАЛЬНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА ! Основой и источником материальной жизни верхушки надстройки - феодалов. Отсюда и аппарат управления и подавления именно ЭТОГО класса.

Феодал и сейчас - генеральный директор.
Он платит дань закулисе, президенту, парламенту и высшему суду.
Вассалы помельче - начальники отделов.
Под ними ходят профессионалы.
Дядя Витя тракторист в колхозе - генеральный прапорщик.
Дядя Вася механик в колхозе - старый царь.

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 18:45

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:40да ?

Да. Аренда это коммерческое понятие, которое почему-то всегда притягивается за уши к феодализму.

Вообще говоря, разница между социализмом и феодализмом невелика. Если выбросить из социализма СССР либеральные примочки и сделать чиновников военнообязанными, то мы получим феодализм, грубо говоря

tamplquest: 09 мар 2018, 18:32 Нет. Туда попадали те, кто ходил на войну. При разложении первобытно-общинного строя вообще никакого "богатства" не было, все принадлежало общине. Вам марксисты мозги промыли до самого основания, они и самих своих учителей переплюнули

Эй не чудите способы накопления богатств в военных походах явились основанием неравенства , а захват земли в собственность при родоплеменном строе этими военначальниками породил образование класса собственников - благородных богатеев которые и стали верхушкой и правящим классом. Ведь благородные саксы , германцы это ведь не преемники Римских патрициев они возникли же сами ? Что определило это ? Одно и то же явление как в античности ? Так вот завоевание и делёж соседской земли выборными военными вождями и сделало их "благородным" классом.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:

tamplquest: 09 мар 2018, 18:45 Да. Аренда это коммерческое понятие, которое почему-то всегда притягивается за уши к феодализму.

Нет а чем не нравиться феодальный способ получения дохода феодалом в свой карман ? Владей землёй давай её обработку крестьянину , сядь ему на шею. А чтоб к соседу не убежал закабали экономически принудь его , пусть работает на тебя ? Правда ?

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

tamplquest: 09 мар 2018, 18:45 Вообще говоря, разница между социализмом и феодализмом невелика. Если выбросить из социализма СССР либеральные примочки и сделать чиновников военнообязанными, то мы получим феодализм, грубо говоря

да шас !

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 18:57

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:47 Что определило это ?

Среди германского общества тоже было разделение на эти касты, это было уже до падения Рима.
Вообще, почти все индоевропейские культуры на каком то этапе приходили к разделению на три варны -- производителей, воинов и жречество. Вот это и есть основа феодальных отношений. Три составляющих там в основе -- идеология, сила(как охранение идеологии и средство ее воплощения) и труд

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:54 способ получения дохода феодалом в свой карман

Я сказал, я с марксовыми галлюцинациями спорить не собираюсь

tamplquest: 09 мар 2018, 18:57
Ветер 20: 09 мар 2018, 18:47 я богатств в военных походах

Ветер 20: 09 мар 2018, 18:47 Что определило это ?
Среди германского общества тоже было разделение на эти касты, это было уже до падения Рима.
Вообще, почти все индоевропейские культуры на каком то этапе приходили к разделению на три варны -- производителей, воинов и жречество. Вот это и есть основа феодальных отношений. Три составляющих там в основе -- идеология, сила и труд

Что нам говорит официальная наука ( та что спутник запустила и ядро расщепила и айфон сделела)
Основные классы феодального общества

В большинстве стран Западной Европы и в Византии в XI в. общество уже распадалось на два антагонистических класса: класс землевладельцев-феодалов и класс феодально зависимых крестьян. В наиболее тяжелом положении повсеместно находились крепостные крестьяне, в некоторых странах (например, во Франции) уже в X—XI вв. составлявшие большинство крестьянства. Они зависели от своего сеньора и в личном, и в поземельном, и в судебном отношении и подвергались особенно тяжелой эксплуатации. Таких крестьян можно было отчуждать (обычно только вместе с землей); они были стеснены в распоряжении своим наследственным наделом и даже своей движимостью, так как последние- считались собственностью феодала. Кроме того, они выполняли ряд унизительных повинностей и облагались платежами, подчеркивавшими их личную зависимость. В категорию крепостных крестьян постепенно вливались и бывшие рабы. В ряде стран этот наиболее зависимый слой крестьянства именовался «сервами», хотя они уже не были рабами в античном значении этого слова. Крепостная зависимость была определяющей формой зависимости в период, когда завершалось складывание феодальных отношений, и позднее, по крайней мере вплоть до конца XII в., когда она начала уступать место другим, более легким формам зависимости.

Несколько легче было положение лично свободных крестьян, число которых в некоторых странах (в Англии, Германии, Южной Франции, Италии) к середине XI в. было еще довольно велико. Они могли более свободно распоряжаться движимостью, а во многих случаях и своим земельным наделом. Однако находясь в судебной, а иногда уже и в поземельной зависимости от феодального землевладельца, они также подвергались эксплуатации, постепенно теряя и личную свободу.

Своим трудом зависимые крестьяне содержали господствующий класс.
Как видно 2 общественных класса сфера управления священства благородности относится к правящим феодальному классу эксплуатируемые ко второму.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Отдохни ! (те)

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 19:05

Ветер 20: 09 мар 2018, 19:02 класс землевладельцев-феодалов и класс феодально зависимых крестьян

Ясно, что начальник всегда имеет власть над подчиненным, это и в хваленом советском обществе никто не отменял. Это словоблудие не интересно, оно отражает не объективную картину, а интересы правящей верхушки

tamplquest: 09 мар 2018, 19:00 Вот это и есть основа феодальных отношений.

по сему сущность феодальных отношений не в способе организации власти и отношениях благородных между собой. А именно в священном праве владения землей феодалом и при помощи обладанием этим правом осуществлять власть над зависимым классом крестьянства.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:

tamplquest: 09 мар 2018, 19:05 оно отражает не объективную картину, а интересы правящей верхушки

Слушайте ! Вы меня поражаете ! Способ производства вам не нравиться бывшие свободные крестьяне попавшие в крепостную зависимость вам не факт . Интересует лишь надстройка - власть , а происхождение этой основы всех отношений для вас так малозначимо !? Так ?

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 19:22

Ветер 20: 09 мар 2018, 19:15 по сему сущность феодальных отношений не в способе организации власти и отношениях благородных между собой. А именно в священном праве владения землей феодалом и при помощи обладанием этим правом осуществлять власть над зависимым классом крестьянства.

Одно автоматически предполагает другое.

Вообще, не совсем понятно, чем общественная структура социализма по-марксу должна была отличаться от этой феодальной модели.
Маркс говорил о некоей "диктатуре пролетариата", то есть о власти. Но что он говорил про организацию этой власти, про ее модель? Если он не хотел "фрактального" отношения как в феодализме, когда каждое владение(читай регион) обладает значительными полномочиями и свободой, и малой централизацией(вассал моего вассала не мой вассал), значит он скорей всего хотел реализовать пастушескую модель, по образцу теократических государств, типа стадо-пастух, жрецы-народ

Что он писал о структуре власти?

Отправлено спустя 6 минут 56 секунд:

Ветер 20: 09 мар 2018, 19:19 Способ производства

Способ производства -- это марксистский фантом, он ни на что не влиял, то что маркс называл "капиталистическим способом производства" на самом деле является трудовыми общественными отношениями при капитализме, политической форме, где существует частная собственность на средства производства.
Маркс смешал политику и экономику в одну кучу,а марксистам нравится обмазываться этой фекальной субстанцией, дело их, мне то что до этого?

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Ветер 20: 09 мар 2018, 19:19 Интересует лишь надстройка - власть , а происхождение этой основы всех отношений для вас так малозначимо !? Так ?

Нет никакого "базиса и надстройки", вверху всегда власть.
Либеральный капитализм(как общественная форма) не является никакой "надстройкой" над экономическими отношениями, это экономические отношения капитализма являются способом реализации власти. Власть всегда вверху, на то она и власть. Но власть опирается в своей реализации на определенный общественный слой. Транснациональный капитал и есть ее опора,способ реализации

tamplquest: 09 мар 2018, 19:34 Вообще, не совсем понятно, чем общественная структура социализма по-марксу должна была отличаться от этой феодальной модели.

При коммунизме нет крепостных.
Есть солдаты-наёмные рабочие и солдаты-сельхозрабочие.

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 20:02

ValentinK: 09 мар 2018, 19:48 При коммунизме нет крепостных.

Это не важно
В феодализме крепостничество тоже не является обязательным признаком

tamplquest: 09 мар 2018, 20:02 В феодализме крепостничество тоже не является обязательным признаком

Ну да, это в России, отсталой стране, было крепостное право.
Английские арендаторы йомены были номинально свободные, хотя и зависели от лорда.

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 20:25

ValentinK: 09 мар 2018, 20:22 Ну да, это в России, отсталой стране, было крепостное право.
Английские арендаторы йомены были номинально свободные, хотя и зависели от лорда.

Там в разные периоды по разному было

tamplquest: 09 мар 2018, 20:25 ам в разные периоды по разному было

Можно поподробнее?

Моя версия - Запад всегда обгонял в развитии Восток.
Апокалипсис прошёлся сначала по Западу, а позже по Востоку.
Волна революций прокатилась с Запада на Восток.
Западные Конституции старше Восточных на пару сотен лет.

Вообще, не совсем понятно, чем общественная структура социализма по-марксу должна была отличаться от этой феодальной модели.
tamplquest: 09 мар 2018, 19:34
Ну вы и вопросики задаёте ! В самом деле ?
Чем блин , да усложнением своей формы при сохранении содержания - функции управления государством (это справедливее к капиталистическому государству ) Государство это не полувялые отношения феодалов . Хочу буду вассалом хочу не буду, надо быть ? Ну побуду ...Потом устроим усобицу.
tamplquest: 09 мар 2018, 19:34 Маркс говорил о некоей "диктатуре пролетариата", то есть о власти. Но что он говорил про организацию этой власти, про ее модель? Если он не хотел "фрактального" отношения как в феодализме, когда каждое владение(читай регион) обладает значительными полномочиями и свободой, и малой централизацией(вассал моего вассала не мой вассал), значит он скорей всего хотел реализовать пастушескую модель, по образцу теократических государств, типа стадо-пастух, жрецы-народ
Фаза социализма до которого СССР дорос " по Марксу" не предполагала отмены государства " как такового" а лишь предпологала смену экономической формации . Как бы источники власти в таком государстве должны были быть "шиворот на выворот" вместо правящего антагонистического классового интереса узкого круга лиц сосредоточивших в своих руках всю власть силу и финансы и представляющих угрозу стабильности (баланса своих интересов в противовес форме человеческого общежития - государству ( и всем остальным 90% м представителям эксплуатируемых классов ). Исключить функцию производящую классовое разделение - а именно порождение капитализма - частную собственность на финансы и средства производства . Это и явилось задачей при которой убивались 2 зайца источником власти становились массы , и основа государства становилась прочной, возникновение антагонистических классов было бы не возможно следовательно в таком государстве не было пороков развития капиталистического общества. Форма народовластия предпологала вырасти из есстественно-исторического движения пролетариата - профсоюзов, советов, партии пролетариата взникших на противоречиях капитала и труда в царской России.
tamplquest: 09 мар 2018, 19:34 Способ производства -- это марксистский фантом, он ни на что не влиял, маркс смешал политику и экономику в одну кучу,а марксистам нравится обмазываться этой фекальной субстанцией, дело их, мне то что до этого?

Что такое политика ? - Это производная от экономических отношений. ( ( скажете это не правильно ? А политику Путина по прокладке газовых потоков в европу через Сирию и Хохляндию первопричинно определяет интересы политики или экономики ? (тнк Газ пром ) или всё же пустое слово "политика" ? Так что прежде чем бУхать в колокол загляните в святцы.
tamplquest: 09 мар 2018, 19:34 Нет никакого "базиса и надстройки", вверху всегда власть.
Либеральный капитализм(как общественная форма) не является никакой "надстройкой" над экономическими отношениями, это экономические отношения капитализма являются способом реализации власти. Власть всегда вверху, на то она и власть. Но власть опирается в своей реализации на определенный общественный слой. Транснациональный капитал и есть ее опора,способ реализации

экономические отношения капитализма являются способом реализации власти.
Вот правильный ответ, как " по марксу" хрена ж лепить горбатого до стены ?!
Но власть опирается в своей реализации на определенный общественный слой.
И более того является производной от этого правящего класса , а почему он при капитализме правит ? Да потому что в его руках власть и сила ! Это он этот класс идёт во власть для реализаций своих коммерческих интересов именно это класс пишет законы для всех остальных именно этот класс собственников лишает " по закону " фермеров кубани своих наделов. И менно этот класс использует ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ в своих интересах когда надо принять косвенный налог с класса работяг для ограбление дальновоев в пользу своего кармана . Всё элементарно ! Ватсон !
Транснациональный капитал и есть ее опора,способ реализации
Всё верно ! ноэто уровень высокий здесь не просто реализация своих интересов здесь уровень реализации политики целых государств !

Сообщение **tamplquest** » 09 мар 2018, 20:57

Ветер 20: 09 мар 2018, 20:45 Государство это не полувялые отношения феодалов . Хочу буду вассалом хочу не буду, надо быть ? Ну побуду ...Потом устроим усобицу.

А что, советских номенклатурщиков кто-то насильно держал в чинах?

Ветер 20: 09 мар 2018, 20:45 Исключить функцию производящую классовое разделение - а именно порождение капитализма - частную собственность на финансы и средства производства

Я что, что-то про капитализм спрашивал? Ясно что чиновники не капиталисты, но почему они не феодалы?

Ветер 20: 09 мар 2018, 20:45 Вот правильный ответ, как " по марксу" хрена ж лепить горбатого до стены ?!

Нет, это не по марксу. По-марксу из несуществующего способа капиталистического производства в феодализме волшебным образом порождается капиталистическая надстройка, без каких бы то ни было санкций сверху, как будто бы политического переворота буржуазной революции не было. Именно этот бред ему дает основание утверждать о примате экономики над политикой.

Ветер 20: 09 мар 2018, 20:45 И более того является производной от этого правящего класса

Производной она быть не может по вышеуказанным причинам. Сначала должен появится класс, а без политики ему никто не даст появится, поэтому именно он вторичен, а не власть

tamplquest: 09 мар 2018, 20:57 Ясно что чиновники не капиталисты, но почему они не феодалы?

Чиновники должны быть капитальные, желательно титулованная особа.
Иначе проклянут и сократят в рабочий класс.

Свидетели - Страница 2

Свидетели ⇐ Советская Россия, СССР