Ильменская Русь ⇐ Правление Рюрика

[чингачгук]

историческая наука - придумана для того, чтобы удовлетворять собственные идеологические потребности, или для того, чтобы отыскать истину

[jene]

Вы возьмите Этимологический словарь хотя бы Фасмера, ознакомитесь, не фантазируйте, а то у Вас появятся Сенеусы, Труворы и Бояны. Баяна еще нет, а Боян в Слове появился

как раз я не фантазирую. мои изложения - расчет и синтез. прочтите статью ВАРЯГИ-РУСЬ. а вот ФАСМЕР - мало понимал суть русских слов, а именно фантазировал. не понимал откуда взялся современный русский язык, его корень.

более того, неужели вы думаете, что один человек вот так на раз-два мог разобрать огромный язык.

каждое слово - достойно целой книги.

а так мой совет: доверяйте только себе и разуму. все проверяйте. например, ПВЛ историки приводят как доказательство "нормандской" теории. но не поленитесь, разберите, и поймете обратное. или АННАЛЫ - вот здесь разобрали недавно. думайте сами в первую очередь.

[Gosha]

и ещё неизвестно, кто был полноценнее - мы, живущие в вонючих городах, или они

Как то вы сразу поменяли свое мнение? Цитирую Вас: Моё мнение по всей этой ситуации с Новгородом следующее, а ваше право соглашаться или нет: скандинавская колонизация в Восточную Европу имела двойную природу: во-первых это дружинно-княжеская колонизация, во-вторых торгово-промысловая колонизация. Первый тип колонизации победил в Киеве, второй тип - в Новгороде. Скандинавы -викинги Язвы Христовы - работорговцы - морские разбойники, которые разорили Англию Шотландию Ирландию Исландию, захватили Нормандию и в XI веке вторглись из Нормандии в Англию разбили Англичан в битве при Гастингсе, так на английском троне появилась Нормандская династия. Скандинавы успокоились только в ХI веке, получается колонизаторы были более примитивными для Славян, и торговля их была мало отличимой от аборигенной.

[чингачгук]

вот поэтому вам Анохин угодил - он отвечает вашим идеологическим взглядам. До тех пор, пока вы будете выводы ставить впереди, а не после расследования - до тех пор у вас телега будет стоять впереди лошади. Известно много антинорманистов, ставших норманистами, и неизвестно ни одного норманиста, ставшего антинорманистом. ))) Я вообще воспринимаю антинорманизм как этап взросления, вроде детских штанишек. Только некоторые до седых волос в этих штанишках ходят

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
скандинавы на Западе столкнулись с феодальными государствами, имеющими армии - поэтому там они грабили, воевали, вторгались... на Востоке скандинавы встретили чистое поле (в смысле отсутствия сил, готовых противостоять). Поэтому на Востоке они смогли проникнуть вглубь континента и сформировать правящую верхушку.

[jene]

вот поэтому вам Анохин угодил - он отвечает вашим идеологическим взглядам. До тех пор, пока вы будете выводы ставить впереди, а не после расследования - до тех пор у вас телега будет стоять впереди лошади. Известно много антинорманистов, ставших норманистами, и неизвестно ни одного норманиста, ставшего антинорманистом. ))) Я вообще воспринимаю антинорманизм как этап взросления, вроде детских штанишек. Только некоторые до седых волос в этих штанишках ходят

это ваши мантры))) по источникам у вас АРГУМЕНТОВ - ноль. просто ноль. именно РЕЛИГИЯ такая. мальчик читает про смелых викингов, подрастая, краем уха слышит про такую теорию. влюбляется в нее. а затем став "ученым", с ожесточением кладет свою жизнь на удовлетворение своих ДЕТСКИХ ХОТЕЛОК.

а на счет того, что становятся НОРМАНИСТАМИ))) кушать все хотят...

[чингачгук]

а на счет того, что становятся НОРМАНИСТАМИ))) кушать все хотят...
Ответить Пред. темаСлед. тема

понятно. Историки и археологи устроили заговор против честных людей и жируют, свесив ножки ))) ну прям сионские мудрецы )))

Отправлено спустя 54 секунды:
заговор, кругом заговор )))))))))))))))))))))

[Gosha]

Известно много антинорманистов, ставших норманистами, и неизвестно ни одного норманиста, ставшего антинорманистом. )))

Вы наверно хотели сказать: Много славянофилов стали норманнистами, и неизвестно ни одного норманниста ставшего славянофилом. Что тут сказать! Когда Петр Первый открыл Окно в Европу, он закрыл Дверь для России. Учитесь у Европы и сразу Проиграл под Нарвой. Чему учиться у Европы -айн-цвай-драй - так русские давно научились считать не только до трех, упростили до двух ать-два-левой. Так как в Россию поналезло много норманнистов, Петр воевал со Швецией 21 год.

[чингачгук]

по источникам у вас АРГУМЕНТОВ - ноль. просто ноль.

по источникам аргументов - вагон, и всё время новые появляются. Археологические, лингвистические, письменные вагооооон

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
а у вас - варяги солевары )))))))

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
открою вам тайну, только -тссс, - я тоже славянофил ))

[Gosha]

это ваши мантры))) по источникам у вас АРГУМЕНТОВ - ноль. просто ноль. именно РЕЛИГИЯ такая. мальчик читает про смелых викингов, подрастая, краем уха слышит про такую теорию. влюбляется в нее. а затем став "ученым", с ожесточением кладет свою жизнь на удовлетворение своих ДЕТСКИХ ХОТЕЛОК.

а на счет того, что становятся НОРМАНИСТАМИ))) кушать все хотят...

Кривда всегда Упитанная - Правда всегда Тощая, а Истина где-то по середине - то от одних подачка, то от других на нищету.

[jene]

понятно. Историки и археологи устроили заговор против честных людей и жируют, свесив ножки ))) ну прям сионские мудрецы )))

еще раз повторюсь.

это ваши мантры))) по источникам у вас АРГУМЕНТОВ - ноль. просто ноль. именно РЕЛИГИЯ такая. мальчик читает про смелых викингов, подрастая, краем уха слышит про такую теорию. влюбляется в нее. а затем став "ученым", с ожесточением кладет свою жизнь на удовлетворение своих ДЕТСКИХ ХОТЕЛОК.

вот история недавняя. в какой-то пещере археологи обнаружили окаменевшее дерьмо. сенсация! стоянка древнего человека! целые теории были выдвинуты на этой почве. а вот генетики сказали, что ЭТО принадлежит какой-то там дикой собаке. так вот, смотря КАК ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ находки. если уж интересуетесь археологией, смотрите не на выводы, а на аргументацию для этих выводов. там самое смешное. но это для общественности мало доступно.

так что древние источники - ПЕРВИЧНОЕ.

[чингачгук]

так как насчет Бертинских анналов? чьи послы-то были?

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:
вот вам поле непаханное. Валяйте, объясняйте, исследуйте, опровергайте

[jene]

обсуждалась тема. в разделе древняя русь, ветка варяги-русь. из последнего. там опровергать нечего. если РОСЫ=СВЕОНЫ (о чем было изначально доложено), то что смутило императора франков?, который "обнаружил" СВЕОНОВ (вместо росов)? и в чем его "открытие"?

[чингачгук]

императора франков смутило, что это могли быть шпионы, так как незадолго до этого свеи грабили побережье Франкского государства... но вопрос остается - вопрос к Гоше, а он молчит. Вот древний аутентичный письменный источник, который ну никак не вписывается в солеварную историю. Как быть с этим источником? Он ведь как столб на узкой тропинке... не объедешь, не обойдешь.

[jene]

так он мог всех за шпионов принимать и смущаться (в камере пыток))))... смутило его то, что заявленный товар оказался не тем))) отсюда подозрение. вот это и есть мотив для смущения.

если СВЕОНЫ = РОСЫ, то зачем императору было "выяснять" что они СВЕОНЫ, если ИЗНАЧАЛЬНО (априори) это было "известно" до прибытия послов? в чем его императорская "проницательность"?

[чингачгук]

так он мог всех за шпионов принимать и смущаться (в камере пыток))))... смутило его то, что заявленный товар оказался не тем))) отсюда подозрение. вот это и есть мотив для смущения.

если СВЕОНЫ = РОСЫ, то зачем императору было "выяснять" что они СВЕОНЫ, если ИЗНАЧАЛЬНО это было "известно" еще до прибытия послов?

вот скажите, вы это специально или прикидываетесь? читайте-читайте еще раз внимательно

Прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом (Theophilus) 4, а именно халкидонский (Chalcedonensis) 5 митрополит (metropolitanus episcopus) 6 Феодосий (Theodosius) и спафарий (spatarius) 7 Феофан (Theophanus), которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ 8 [19] в Ингельхайме (Ingulenheim) 9. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он (Феофил. – Сост.) сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов 10, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними (послами. – Сост.) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос 11 (Rhos) 12 и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus) 13, направил их к нему, как они уверяли, [20] ради дружбы 14. В упомянутом послании он (Феофил. – Сост.) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться 15, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов 16, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик. – Сост.) узнал, что они из народа свеев (Sueones) 17, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему [21] принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить

[jene]

то есть народ (gens) их, называются рос 11 (Rhos) 12 и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus) 13, направил их к нему, как они уверяли, [20] ради дружбы

Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик. – Сост.) узнал, что они из народа свеев (Sueones) 17

что тут вам не понятно?

[чингачгук]

мне всё понятно. Бертинский хронист как будто специально писал, чтобы никаких недомолвок не было. Всё абсолютно прозрачно. Вы-то чему удивляетесь?

Отправлено спустя 5 минут 23 секунды:
Версия Анохина в свете Бертинских анналов звучит как бред шизофреника. Хакан ильменских солеваров зачем-то отправляет послов в Константинополь, но своих доморощенных славян не нашлось, поэтому он попросил по дружбе свеонов...

[jene]

как можно "узнать" то, что изначально известно? греков он там случайно не узнал?

Отправлено спустя 5 минут :
в противном случае должно звучать так: выяснив их цель... он усомнился в их словах... подумав, что они шпионы (так как со шведами были проблемы)...

[чингачгук]

откуда это изначально известно? почему Людовику должно быть изначально известно? он что - ясновидящий?

[jene]

1. макрон принял послов швеции. внимательно выслушав, выяснил, что они шведы. поэтому они могут быть шпионами. звучит глупо во всех отношениях.

2. макрон принял послов россии. внимательно выслушав, выяснил, что они шведы. поэтому они могут быть шпионами.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
наверное, он сначала с греками перетер все-таки?

[чингачгук]

ладно, давайте заканчивать... я заранее согласен с вашими выводами. с чем вас и поздравляю.

[Sergio]

Но Тимковский, обаянный шлецерианизмом, находя в этих приведенных нами словах летописи совершенное неиспровержение идеи скандинаваманов, придумал для соглашения летописи с мнением Шлецера извратить текст под видом исправления так: «реша Руси Чудь, Словене и Кривичи». Этим он надеялся совершенно устранить Руссов Новогородских и тем доказать, что будто Руссов в это время вовсе не было в России ».

Независимый Классен сам частично поал под обаяние норвежской теории. Русь и не была Новгородской, по той причине, что Руса много древнее Новгорода, а новгородцы - не русы, а пришлые с запада славяне. В то время как сами Русы из Русы никуда не бегали тысячелетиями, только распространялись и оказывали влияние на ближайшие и не очень земли.

Из других русских слов, претендующих на родство с варягами следует обратить внимание на влад. варяга, варяжа – коробейник, барышник

Совершенно верно. Торговля, в первую очередь солью, - второй этап в эволюции варягов, после солеварения.
Варежка - прихватка жаровни из конопли или крапивы у солеваров.

Варять (охранять) и варить (торговать) на первый взгляд пересекаются с профессиональной деятельностью варягов, но они взаимоисключающие.

Полное отсутствие логики. Разве не нужно было охранять товары, если их возили караванами? По воде или суше - не важно.
Таким образом, это дополняющие друг друга роды деятельности.
И третий этап в развитии варягов. От простых солеваров - к воинам. Через торговлю.

Это вообще смехотворное утверждение, эксплуатация соляных источников и добыча каменной соли известно человечеству с каменного века, а тут ключи бьют и такой дар не используются до XI века. Это антисанкции Киевской Руси - из Европы каменную соль и Крыма перестали везти, русь стала свои варницы ставить.

На самом деле все, что касается Старой Русы и археологии, наглядно показывает, как обстоит дело с хронологией. А оно обстоит весьма плохо.
До сих пор на Территории России просто не установлены современные, дающие весьма точный результат, методы датировок ранее VIII столетия.
Хорошо, что деятельность человека отмечается со времен отступления ледника. Чем занимались Русы в этот огромный промежуток времени - белое пятно в отечественной истории. Академические ученые явно намекают, что только собирали ежевику, но это очень и очень плохо получается.
К тому же в отличие от Новгорода, Старая Руса не пользуется популярностью у археологов - закрытая зона. И даже то, что находят по случайности, не исследуется толком и закапывается через две недели, как будто и не было.

имеющий уши, да услышит, а не имеющему - к чему говорить? Ладно, повторю раз: суффикс -яг(а) в русском языке развился только в XIII веке. Это факт. И этот суффикс стилистически снижен - стиляга, деляга, трудяга... не было этого суффикса в IX веке, а значит и слова такого НЕ БЫЛО...

Факт установлен кем и на основании каких источников?
Буду благодарен за подробности. Хотя не удивлюсь, если Вы будете утверждать, что и слово мама в русском языке появилось не ранее VII столетия.

Я не уверовал, а убежден что города не возникают на пустом месте, начинается все со стоянки, далее погост, городище, только затем город.

Совершенно верно. И для стоянки часто имеет значение промысел. В случае с Русой - это соляные источники в лесной зоне. Грех было не использовать имеющиеся под рукой дрова для столь прибыльного с древнейших времен промысла.

Отправлено спустя 16 минут 30 секунд:

Они связаны с распространением в Восточной Европе товарно-денежных отношений и появлением трансконтинентальных торговых путей.

Трансконтинентальные - это слишком сильно сказаны. Путь из варяг в греки, Янтарный путь, Великий шелковый путь - все эти торговые пути одного континента. И да, появились они не в 862 году.

Мое мнение основано на моих знаниях и я готов его отстаивать...

ДЕйствительно, трудно иметь мнение на основании того, чего не знаешь. Советую пополнить библиотеку.

Гоша, если мы не будем отрываться от темы, вы как я понял о Новгороде говорите?

НЕт. Гоша говорит о городе Старая Руса, который много древнее Новгорода и занимал более выгодное стратегическое положение.
А Вы старательно переводите разговор на Новгород и Рюрика, что давно уже у всех набило оскомину. Видимо, прицепиться в норманской теории больше не к чему. По этому и другие вопросы лучше замалчивать. Так получается?

СЛАВЕНСК? а не РОСТОВ ли это? ведь что РОСТОВ? - КАМЕННЫЙ.

КСтати о Ростове. Под Ростовом тоже есть соляные источники. И до сих пор существует поселок Варницы.
Это к тому, что корень ВАР никак не надо связывать с солеварным промыслом.
Я уже не говорю про болгарскую Варну, где это промысел зарождался.

Отправлено спустя 26 минут 19 секунд:

Эти самые неполноценные успешно ассимилировали германские и романские народы, которые в техническом и социальном плане стояли выше.

А с чего Вы взяли, что германские и романские народы столи выше? И раз выше стояли, то славяне, которые их таки ассимилировали, должны быть ниже?

Вон, античные греки - эталон цивилизации, - а государство называли тиранией и соответственно к нему относились...

Эталон для кого, извините?Для Рима? Трудно не согласиться. А для Руси только после Владимира Святого.
Что касается государственного строя, так там чего только не было. Тирания, деспотизм, анархия. Это с учетом того, что до завоевания Александра Македонского в Греции не было единого государства. Тоже мне, нашли эталон государственности.
Вы для разнообразия и расширения взглядов почитайте учебник Кареева. Там про Грецию несколько подробнее, чем в советском школьном учебнике.
Бултыхались между еще неподнявшимся Римом и просветленной Персией.
Конечно, покультурнее Рима, по этому западные ученые и ухватились за Грецию. Как будто она была центром мира и, извините, эталоном государственности. Не за Персию же им цепляться. Иначе центрмира съедет туда, где он и есть на самом деле - куда нибудь в Великую Степь.
Географический центр Евразии расположен в 40 км к западу от г. Семей (бывший г. Семипалатинск), Казахстан.

историческая наука - придумана для того, чтобы удовлетворять собственные идеологические потребности, или для того, чтобы отыскать истину

Изторическая наука придумана для того, чтобы удовлетворять потребности правящей верхушки и для того, чтобы эту самую истину скрыть. То есть закопать. И зачем ее искать, если она и так должна быть на виду, если бы в свое времяее не закопали?

Скандинавы успокоились только в ХI веке, получается колонизаторы были более примитивными для Славян, и торговля их была мало отличимой от аборигенной.

Судя по огромному количеству кладов, обнаруживаемых в Скандинавии, они вообще не торговали. То есть награбленные деньги им просто некуда было потратить. Здесь еще два вопроса. С кем торговать? Кругом, куда ни сунься - одни враги. Чем торговать? Тухлой рыбой? Так этого добра хватало на любом, достигаемым викингами, побережье. Или норвежская селедка вкуснее атлантической?

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:

про РАТАЙ это вы сами придумали)))... ратай

Вы бы погуглили для начала, что ли. Если сами не знаете.
https://ru.wiktionary.org/wiki/ратай

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

вообще, РАТЬ - это ВРАГ, ВОЙСКО ВРАГА. отсюда поговорка. но параллельно данное слово стало обозначать просто ВОЙСКО.

А как же быть с этим?
"— Что сказали татары, когда напали на Русь? — Русские, сдавайтесь, нас орда! — А что им ответили русские? — А нас рать!"
Понимаете, нас - рать, а татар - орда.

Я вообще воспринимаю антинорманизм как этап взросления, вроде детских штанишек. Только некоторые до седых волос в этих штанишках ходят

А я норманизм воспринимаю как недержание. Взрослые дяди, а ума - только в собственные штанишки пописать. А когда этого кажется мало, то и покакать. Вони много, а доказательств - никаких.

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:
чингачгук, Кстати, извините за лишний вопрос.
Ваш логин - это намек, что Вы - коренной житель Америки или на то, что Вы - Большой Змей?
Все же легко читается.

Отправлено спустя 21 минуту 5 секунд:

ну прям сионские мудрецы )))

Отправлено спустя 54 секунды:
заговор, кругом заговор )))))))))))))))))))))

Так куда же в заговоре без них. На то они и мудрецы, а не глупцы.
Отчего же за столько лет
Так лениво меняется свет
И придут мудрецы за дураками -
След в след. ("Воскресение")

-айн-цвай-драй - так русские давно научились считать не только до трех, упростили до двух ать-два-левой.

Упустили важный момент. Айн-цвай-драй - полицай. У нас действительно много проще.
"Ать-два левой, ать-два правой, Вдоль по дороге столбовой, А то, что ветер в карманах, Так это пустяк, Ведь главное дело, что живой."

Вот древний аутентичный письменный источник, который ну никак не вписывается в солеварную историю.

Это уже и Франкское государство Вы из средневековья опускаете в древность? Прям вслед за Киевской Русью?
Да Вы не индеец, а прям Фоменко#2. Приведите полностью Новую Хронологию. По чингачгукски.
Или таки согласитесь, что Киевская Русь - средневековое государство.

он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос 11 (Rhos)

что они из народа свеев (Sueones)

Если отбросить лишнее, то шведы и русь два разных народа.
И да. В Константинополе шведы могли оказаться только из Руси. Через Атлантику - далековато будет.
PS Если Вам интересно обсуждение анналов, заведите отдельную тему. Там и закончим.
Не надо их пихать в Каждую тему, где Вы видите четыре ненавистные буквы - Русь.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

а у вас - варяги солевары )))))))

В очень далеком прошлом.
Настолько далеком, что Вам и не снилось.
У Нестора это уже не солевары, а все народы, жившие на побережье Варяжского моря. И даже дальше.
Попутал старик. плохо в церковно-приходской школе географию изучал.
Этноним Балтийское море возник много позже, и к нам пришел с запада. Но норманскую теорию это не доказывает, лишь опровергает.

[чингачгук]

До сих пор на Территории России просто не установлены современные, дающие весьма точный результат, методы датировок ранее VIII столетия.
Хорошо, что деятельность человека отмечается со времен отступления ледника. Чем занимались Русы в этот огромный промежуток времени - белое пятно в отечественной истории.

Гоша, вы тоже считаете, что русы-солевары из Ледникового периода явились?? ??

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Всё, всё, ребята, я снимаю все свои вопросы, и согласен, что русы-солевары прямые потомки ариев, или вернее арии потомки русов, что наши предки катались на мамонтах в Гиперборее и рыли Черное море, или нет, пардон, это укры рыли, а наши надсмотрщиками были )))

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
вам хоть кол на голове теши

[Sergio]

Гоша, вы тоже считаете, что русы-солевары из Ледникового периода явились?? ??

Разве кто то утверждал, что во время Ледника варили соль?
Самые древние(действительно древние) солеварни обнаружены на побережье Черного моря. Там ледника не было вообще.
Самые древние солеварни на территории Европы и Передней Азии обнаружены при раскопках поселения Провадия-Солницата на черноморском побережье Болгарии — одного из первых городских поселений в Европе. Добывать соль жители городища начали около 5500 г. до н. э. (вода из местного соляного источника выпаривалась в массивных глинобитных печах куполообразной формы). К концу V тысячелетия до н. э. производство поваренной соли в Провадия-Солницата достигло промышленных масштабов, увеличившись до 4—5 тонн.
Как известно, на Черном море ледника не было вообще.

Всё, всё, ребята, я снимаю все свои вопросы, и согласен, что русы-солевары прямые потомки ариев, или вернее арии потомки русов, что наши предки катались на мамонтах в Гиперборее

Вы не путайтесь в своих размышлениях. По той простой причине, что Русы и Арии - разные ветки одного корня. И одни не могут быть потомками других при любом сочетании. Если, конечно пода ариями считать иранских илииндийских ариев. А если под ариями считать носителей гаплогруппы R1а, то да, Русы - потомки ариев. С той лишь разницей, что русы - в любой словоформе - это самоназвание народа, а арии - термин, придуманный западными учеными. Но он им не очень понравился, и его аменили на индоевропейцы. Видимо, он больше устраивает западных ученых по той причине, что менее конкретен, и включает не только гаплогруппу R1a , но и R1b, которая хоть и родственная, но несколько другая. И да, предки разошлись еще в доледниковый период.

рыли Черное море, или нет, пардон, это укры рыли, а наши надсмотрщиками были )))

Вашей, а, скорее всего не Вашей, фантазии, можно только позавидовать. Вам бы романы писать. Исторические. Вдруг они попадут в анналы, или, по крайней мере, в бестселлеры.

[чингачгук]

[/img]