1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения? ⇐ Советская Россия, СССР

[Юлия Пушкина]

Это называется реализм и прагматичность мышления.

[Ломоносов056]

Павел Барахович "А, согласитесь, М.С. Горбачев чем-то походит на А.Ф. Керенского..."Мне он больше напоминает реалиста и прагматика Буратину, зарывшего монеты в стране дураков

[Карамболь]

А у вас никогда не возникал вопрос, почему Россия или иная страна из намного более жестоких кризисов находила выход - при недостатке ресурсов, промышленного потенциала, времени, во враждебном окружении, с внутренней нестабильностью - а в 1970-80х кризис оказался чуть ли не библейского масштаба, если верить нашим экономистам? Извините, но я не припомню ни одного аналога в истории, чтобы Империя при той внешне- и внутри- политической, экономической и социальной коньюнктуре, что сложилась в 80-х, рухнула за считанные годы.

[sirius26]

значит вы не знаетре, что такое Империя. империя никуда не делась, она существует до сих пор под другим названием. в общем и целом, давайте посмотрим на всё это с позиции "Great game", сдали партию, ну и что? наверстаем! не в первый раз!

[Карамболь]

Дай-то Бог. Просто иногда игроки разоряются вконец. И нужно слишком много усилий, чтоб возродить свой Pax Romana - после Юстиниана от нашей Империи может остаться одно название.Да, мы еще давим, но мы уже не властвуем.Да, они взяли партию в Игре, но с разны исходом для победителей. Какой теперь прок от их победы для Англии и какой из нее теперь игрок? Так и мы имеем все шансы увидеть Большого Брата со своей стороны стола......

[sirius26]

не волнуйтесь, Россия - не Африка, как выразился один казачий урядник. Ничего с ней грешной не сделается. вот насчёт Империи Добра у меня свои взгляды, я думаю, что она скоро загнётся.

[Юлия Пушкина]

Не вижу ничего, противоречащего высказанному мною.

[Ломоносов056]

Андрей Бандера Соколов 1. Ваше понятие плановой экономики.2. "демилитаризацию и капитализацию народного хозяйства, развитие легкой промышленности, увеличение заинтересованности рабочих в результатах их труда, т.е. по сути - приговор плановой экономике."3. "Когда деньги кончились, и, внезапно появилось множэство незапланированных расходов - система резко пошла вразнос."В отношении доперестроечной ситуации.4. "Иных методов просто не было. (началось то, что назвали перестройка)Это называется реализм и прагматичность мышления" Как говорят, я в коръне не согласен с данными фатальными тезисами.5. "тем более в ее администрации было слишком много идеологизированных и табуированных тем"Чуть не забыл. И с этим тоже.

[Rtemka]

Итак, мы имеем: большая сложно организованная социальная система (политическая, экономическая), которая перестала эффективно управляться, из-за чего издержки на ее воспроизводство превысили некоторый приемлимый уровень, что послужило причиной для снижения темпов ее развития. Соответственно, необходимо было перестроить управляющий элемент системы, чтобы он был способен справиться с наличными сложностями и т.д. При попытке такой перестроки произошел срыв - "кадры" управляющего элемента перестроили систему "под себя", избавившись от "лишенго" производства и игнорируя "лишние" проблемы. Причем, 2кадры" еще и избавились от части своих "внешних" функций, сильно упростив политическую и экономическую подсистемы общества. Вопросы:1. Как надо было перестраивать управляющий элемент.2. Кто должен был этим заниматься.3. Какое это имеет применение теперь, в новых условиях.ПС Блин, ну как можно считать перестройку благом? В смысле, реальную перестройку, а не "чего хотелось, но не смоглось"... Еще более непонятна позиция людей, которые клянут СССР за якобы недостаток колбасы и при этом каждый день видят стариков, роющихся в помойках... И при этом такие товарищи считают себя гуманными, заботящимися о человеке и борющимися за справедливость. ППС тов. Бандера специально "э" везде пишет? Это он так экзистенциально самоутверждается как представитель украинской цивилизации?

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев "1. Как надо было перестраивать управляющий элемент.2. Кто должен был этим заниматься.3. Какое это имеет применение теперь, в новых условиях."1. Метод борьбы с боярами – опричнина, только уже не Сталинская (на всю страну т.к. страна качественно стала гораздо больше). Нужно было вычленить все, что в СССР работает хорошо в новую экономику с корпоративным (новые органы власти, паралельные существующим) управлением. Ресурсы развития переключаем не нее.Эта сверхкорпорация с помощью спецслужб выходят на внешний рынок Запада, а рынки советской сферы влияния уже были наши.Новая экономика становиться маяком для остальных, заменяя на сколько это возможно мираж западного уровня потребления. В старой постепенно устанавливаются законы, позволяющие ей развиваться самостоятельно (устанавливается только цель). Ну и конечно нужна было новая идеология позитивного развития (сначала для элиты, затем для всех), отвечающая на вопросы:Почему мы никогда не сможем жить, как на западе?Как СССР отстает США (объективное эк.сравнение)?Что есть у нас, чего никогда не будет в западном пути развития?2. Спецслужбы и ЦК. Думаю, что они этим занимались. Вопрос в том, почему не получилось.3. Перестройка и последующие «реформы» явились некой прививкой от разрушительного западного влияния, однако действие её нивелировалось огромным потоком нефтедолларов.Также перестройка и пр. расчистили огромные наслоения индустриальной эпохи, которая подходит к концу везде. И подобная расчистка на Западе еще только предстоит. При умелом использовании нефтедолларов можно восстановить часть богатств СССР, что даст ресурс для построения нового образа жизни, постиндустриального.Все это возможно при наличии вышеупомянутой идеологии, которой до сих пор нет. По поводу нашел интересную альтернативку :http://alteris.spb.ru/1984.php (спорно все и сказочно, но мне понравилось)

[Rtemka]

Внешторг - не такая компания? Если весь народно-хозяйственный комплекс - одна большая корпорация, то к чему делить? Достаточно несколько переориентировать - если вообще надо, поскольку основные проблемы были внутри страны - недостаточная собственная промышленная база. Опричнина - довольно тяжелый момент, а если "не сталинская" - то чем это отличается от обычной борьбы с коррупцией? Потом, эта борьба (назовем ее "оздоровлением кадров"), равно как и создание новой идеологии - дело рук самого аппарата - который, вроде как, надо было менять. Более того, насольку понимаю, перестройка и началась примерно под этими лозунгами (разве что выход на внешний рынок не рассматривался - и то не факт, поскольку "увеличение контактов с зарубежными странами и политика "разрядки" по сути представляют такой выход). Так вот - все эти "коренные изменения" должны были быть либо "под сильной рукой", либо как "обычная работа аппарата" - первое блокировалось отсутствием "сильной руки", второе - привело к имеющемуся результату. Получается: при слабом царе плохие бояре не так управляли. Отсюда вывод: проблема СССР была не структурная, а кадровая. Все остальные проблемы - использование нефтедолларов и прочее - решались бы в рабочем порядке, при наличии необходимых кадров, а без последних - даже воспроизводство достигнутого уровня оказалось невозможным (перестройка и ее последствия - как раз разрушение "достигнутого", поскольку элита не обладала достаточной мудростью и государственной волей, она просто стала "все растаскивать для себя").

[ALiasLag]

39: Вот именно. При деградации руководящих кадров даже удержание достигнутого уровня оказывается непосильной задачей, не только дальнейшее развитие. Кстати, такая деградация кадров - проблема не только СССР, сейчас на Западе она существует везде. Вопрос - почему они деградировали, и можно ли было этого избежать по крайней мере в СССР?К слову сказать, именно советские кадры задавали планку для всего мира. Только после разрушения СССР началась деградация на Западе.

[pcholka]

Существует еще одно такое экзотическое мнение, которое в первые мне озвучил завотдела в ЦК КПУ. Горбачов принял КПСС из кадрами раставленым брежневым, для нормальной работы нужно было заменить партийные кадры. А такая замена очень хорошо осуществлятся в рамках красивого мероприятия (вид сами идея Перестройки, это вообще коммунистические лозунги ничего не обязывающие). И если посмотреть дательно 1986-1988 года это фактически период плановой замены партийных кадров и возвышение власти Горбачева. Но явно у Горбачева не хватило сил потягаться из властью партийной номенклатуры и они начали уже делить власть на себя.

[troyes]

партийная номенклатура себя изжила. и это оспаривать было бы просто смешно

[ALiasLag]

Упс, как говорят в Германии. А кто правит Россией сейчас?Партия была, партия есть и партия будет есть, она только отбросила всякие сантименты вроде борьбы за справедливость и за освобождение угнетённых.

[Rtemka]

Ну да - период планомерной замены партийных кадров. Три или четыре раза "перетряхнули" партаппарат, прежде чем сопротивление "консерваторов" было сломлено и Горбачев с Рыжковым получили возможность проводить"реформы" в виде разрушения хозяйства, а "прогрессисты" во главе с Ельциным - возможность захватить власть без сопротивления со стороны партии. Только она могла организовать протест населения и не допустить смены строя - но она "безмолствовала", ожидая известий от "генерального секретаря М.С. Горбачева"... В результате - только "рижский ОМОН" активно попытался выступить против "новой власти", а местные руководители не решились. Население же - бухтело-бухтело, но его уже никто из "демократов" не слушал, обзывая "красно-коричневой массой" и "агрессивно-послушным большинством". Степень протеста показывается величиной беспорядков в Москве весной 1993 года- через два года запрета КПСС, реформ, безраздельного господства и агрессивнейшей пропаганды - ДАЖЕ в столице народные волнения чуть не привели к перевороту. Будь более дееспособная система партийного управления - привели бы обязательно... Впрочем, тов. Охру того не понять - ведь ему "делить власть на себя" для номенклатуры - лучше, чем нормальная работа той же номенклатуры на страну - пусть и с небольшими неудобствами для него лично (как же, заставляли работать и отчеты писать...)

[Rtemka]

Андрей, пост 40.Эта деградация - следствие "больших" социальных групп, она возникает повсюду, поскольку от каждого конкретного деятеля зависит мало и требуется тоже мало, а также - деятелей много, плюс - к "власти" приходят узкие специалисты, сделавшие карьеру. Все это снижает эффективность "отбора" кадров в пользу карьеристов и бюрократов. Причем, рыночная экономика и демократия здесь не решение в принципе: крупные корпорации (а именно они - ядро "рыночной экономики") точно такие же бюрократические образования, а "воля народа" прекрасно моделируется и не дает никакого улучшения контроля над кадрами. Как это преодолеть - не знаю, но без крупных социальных сиситем человечество существоватьне может. Единственное, что могу предположить - тот самый идейный отбор, Церковь или Партию - но и это не панацея, как показывает история.

[ALiasLag]

Мне всё же кажется, что правильная партия, организованная правильной идеологией (правильной церковью) может осуществить тот самый идейный отбор.Причём и христианство и марксизм - два почти верных решения, каждому из которых не хватает только малого до того, чтобы стать абсолютной истиной.Марксизму не хватает духовности, что лишает борьбу за социальное равенство и социальную справедливость смысла. Почему высшие функционеры должны бороться за интересы "быдла", а не грести лопатой материальные блага для удовлетворения своих "белковых тел", раз уж они имеют к ним доступ?Христианство знает решение, но не понимает его. "Возлюби Господа твоего" и "Возлюби ближнего, как самого себя" - это не две заповеди, а одна. Потому, что Бог и находится внутри людей (во всяком случае, в обозримой части Вселенной).Как только достаточное количество людей осознает это, возможны перемены к лучшему.

[Rtemka]

Тут проблема в этом осознании у большого числа людей, и прежде всего - самих деятелей, а так же - в поддержании этого осознания во времени...

[dasha1974]

КОНЕЧНО ЭТО НЕ ГЛУПЦЫ, ЭТО СТРАШНЫЕ ПРЕДАТЕЛИ, ОНИ ЗНАЛИ что творили и заслуживают ПОЖИЗНЕННУЮ КАТАРГУ!!!!

[Rtemka]

Ну уж и каторгу.. Расстрела - мы ж гуманные......хотя и каторгу тоже!

[pcholka]

В КПСС была свою библия - Манифест Коммунистической партии, при чем очень правильне слова. А что наделе. Сама регилия это идеология, и идеология это религия. Идея сделать идеальное правительство - это идея Конфциаства. При чем его несколько раз пытались реальзовать, но к сожалению материальный мыр оказался очень жестким.Мало к знает, что в Китае еще в 2 веке до н.э. все чиновники , которые не слодовали учению Конфунция жестко наказывались. А для того чтобы стать самым маленьким чиновником надо было сдавать экзаменты и главным там были идеи Конфуция (во многом близки к идея християнства).Надо что другое придумать.

[Мижко]

Александру Охру"при чем очень правильне слова. А что наделе. "А "наделе" - прорыв самых отсталых стран в число мировых лидеров именно под флагом этой идеологии - один раз СССР, и сейчас - Китай."Идея сделать идеальное правительство - это идея Конфциаства. При чем его несколько раз пытались реальзовать, но к сожалению материальный мыр оказался очень жестким."Несмотря на "жесткость материального мыра" Китай на основе идей этого самого конфуцианства построил государство, наиболее исторически долгоживущее из существующих. Посмотрим на западную культуру и, скажем, европейскую государственность тысячи через три лет, ага."Надо что другое придумать."А вот китайцы считают иначе - они совместили неоконфуцианские принципы с постулатами Маркса - и рвут к мировому господству взамен загибающихся штатов. И, боюсь, ничто кроме апокалипсиса их не остановит.Одно жаль - не смогу я Интернационал на китайском петь - "языков я не знаю, Петька"...

[pcholka]

Что Вам мешается, сейчас в условиях России проповедовать идеи неоконфуцианства. Полная свобода слова, свободные выборы, любые идеи свободно обращаются и воспринимаются. Какие проблемы, взять уже готовые идеи неоконфцианства и предожить для реализации на практике. Все просто.Да же перстройки не надо

[Rtemka]

А зачем нам пропаганда неоконфуцианства - мы что, китайцы? у нас и свои учения есть, и я бы не сказал, что плохие. Дело в том, что "свободное все" как раз и не позволяет создать сколь-нибудь серьезное не то что учение, но и концепцию - скажем, вам, тов. Охр, надо долго и упорно доказывать прописные истины, и толку не будет, хотя вы интеллигентный и довольно иногда умный человек. Авот студентам-юристам, например, это уже практически невозможно: у них голова другим забита и внимание долго на одном месте не держится. Про остальных - уже и не говорю. Почему? Потому что свобода - Имею Мнение, Хрен Оспоришь да "многабукав"... Понимаете, это в ваше время можно было "истину шептать" в курилках и на кухнях - тогда люди были вдумчивее и серьезнее, а "шепоту" разве что радио мешало иногда. Теперь, когда все орут все, что хотят - и все больше из корыстных интересов - "шепот" не поможет, равно как и ор.