Так был ли неправ И.Ефремов?

Косячкину: пообразованней надо быть и не таким самоуверенным, а то слишком уж глупостью от вас несет. Ходульного героя, прямолинейного как рельса "неоднозначным" обозвать, для этого в голове одну извилину иметь надо, и то прямую.

Валентин: 09 июл 2018, 21:18 Косячкину: пообразованней надо быть и не таким самоуверенным, а то слишком уж глупостью от вас несет. Ходульного героя, прямолинейного как рельса "неоднозначным" обозвать, для этого в голове одну извилину иметь надо, и то прямую.

Валентину: не надо сопли жевать,излагайте по существу,покажите,что ваше серое вещество не такое уж и серое,,,,

Можете также показать,что даже читали что-то у Ефремова…..А насчет героя: для лакея нет героя и не потому,что второй-не герой,а в силу того,что первый-лакей.

Косичкин: 09 июл 2018, 19:51
Вообще-то подняли глубокую и неоднозначную тему

Пасибки

Косичкин: 09 июл 2018, 19:51 Вы,мне кажется,несколько смешиваете задачи худоджника,которым безусловно был Ефремов,с задачи ученого-историка.

Да не даёт покоя тот факт , что он будучи учёным всё же в своих романах оперировал не только вымыслом и яркими художественными приёмами , а социальной фантастикой. Как учёный, а не простой литератор. конечно .

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Косичкин: 09 июл 2018, 19:51
А кто вообще сказал,что древние цивизизации уступали место дикости? Только потому что кто-то назвал века,сменившие Рим темными?

Кхм кхм, кхе кхе э ээ ? А возрождение тогда что ?

Ветер 20: 09 июл 2018, 22:47 Да не даёт покоя тот факт , что он будучи учёным всё же в своих романах оперировал не только вымыслом и яркими художественными приёмами , а социальной фантастикой. Как учёный, а не простой литератор. конечно .[/indent]

Это наверное говорит о том,что и ученые не лишены фантазии…..

Отправлено спустя 11 минут 54 секунды:

Ветер 20: 09 июл 2018, 22:50
Кхм кхм, кхе кхе э ээ ? А возрождение тогда что ?

А давайте и разберем…. Какое отношение имело Возрождение к античному миру?Да,собственно,весьма иллюзорное. Попытка переосмыслить кое-какие художественные ценности на новый лад. В плане общественного устройства? Ноль. Возвращение к экономическим принципам ,военному искусству? Тоже ноль. Что имеем с гуся?

Косичкин: 09 июл 2018, 23:03
А давайте и разберем…
.

Боюсь оффтопить. Ну там много чего , начиная со смены мировоззрения. Вон в вики это отражено. Искусство там, науки. Перемена религиозных доктрин , да много чего !

Ветер 20: 09 июл 2018, 23:30 Боюсь оффтопить. Ну там много чего , начиная со смены мировоззрения. Вон в вики это отражено. Искусство там, науки. Перемена религиозных доктрин , да много чего ![/indent]

Хорошо,оффтопить не будем. Замечу все же,что Вики отражает зачастую то,чего и в помине не было…..
А вот с их формулировкой "Новая культурная парадигма возникла вследствие кардинальных изменений общественных отношений в Европе."-трудно не согласиться. Да, новая парадигма,да,имеющая некоторые отсылки к античности. Но не более того. Зарождающаяся буржуазия стремилась выработать собственную мораль,идеологию и пр. Античный флер оказался весьма кстати. Но причем тут Греция и Рим?

Косичкин: 09 июл 2018, 23:58
стремилась выработать собственную мораль,идеологию и пр

и пр и пр и пр. что было в древнем мире , но потом утеряно.

Ветер 20: 10 июл 2018, 07:18 и пр и пр и пр. что было в древнем мире , но потом утеряно. [/indent]

Про утеряно не понял…. вы подозреваете,что в средневековье раннем не было морали? Таки была. Не такая конечно,как в Древнем мире,способ производства и производственные отношения диктовали другую. Или вы подозреваете,что буржуазная мораль=древнегреческой или древнеримской?
Давайте не доводить до абсурда.

Косичкин: 10 июл 2018, 09:27
до абсурда.

Я не понимаю , вы строите свои посылки не на основе научных данных а на апостериори субъективных заключениях. Это однобокий подход отвергать общепризнанные данные ист. науки , так и в шарлатанство скатиться можно....

Ветер 20: 10 июл 2018, 10:14 Это однобокий подход отвергать общепризнанные данные ист. науки , так и в шарлатанство скатиться можно....[/indent]

Не знаю,расстрою вас или нет,но сколь-нибудь полными и объективными данными о состоянии морали в древнегреческом или древнеримском обществах историческая наука не располагает. Так какие тогда общепризнанные данные я отвергаю?

Н да Бог с ней,с моралью античности,в сравнении с моралью возрождения или раннего средневековья…..
Вернемся к Ефремову. Такое ощущение ,что он увидел,а скорее почувствовал как художник те ошибки,которые совершила Советская власть и предвидел к чему это может привести. В частности,на эту мысль наводят его слова и поколениях не привыкших в тяжелому повседневному труду. Одной из несомненных ошибок Советской власти было открытие доступа к высшему образованию самым широким слоям. Получить высшее образование стало иде фикс в 60-70-е годы,причем неважно какое и неважно где,при одновременном снижении статуса и престижа инженера и существенном сокращении притока молодежи в профессионально-технические училища и техникумы,т.е.образовательные учреждения ,непосредственно связанные с производством и трудом. Зачем было получать всей этой (очевидно не способной к образованию ) молодежи именно ввсшее образование? Да с той же целью с какой дед Щукарь просил у Макарушки Нагульнова портфелю-чтобы избавиться от ежедевного и напряженного труда на производстве. Но будучи неспособным к труду,как оно оказалось неспособным к получению полноценного образования (недаром во многих технических вузах заочное образование справедливо называли заушным) эта масса псевдообразованных людей не смогла найти себе применение ни на производстве,ни в НИИ,а часть вообще перешла в сферу торговли,обслуживания,занялась спекуляцией и превратилась в относительно широкий протестный слой,послуживший опорой в 91 -м для младореформаторов. Естественно,сформировавшиеся у них представления о морали,общественном устройстве и экономических отношениях (зачастую эти представления формировались извне) существенно отличались от господствовавших в обществе. Таким образом,Ефремов одним из первых увидел эти ростки профессиональных бездельников,ненавидевших советскую власть за то,что она дала им все.
Вторая ошибка (которая на наших глазах повторяется сегодня) упование а то,что человеку не надо будет работать,работать ежедневно и напряженно. Кто будет работать при коммунизме? На этот вопрос любой дошкольник знал ответ-роботы. Они же очевидно,будут и думать,вот только никто не задумывался сколько это будет стоить,кто будет этим управлять и сколько и чего они будут потреблять.
И третья ошибка ИМХО-формирование преподавательского корпуса вузов в 60-70 г.г. по остаточному принципу,особенно это сказалось на вузах технических,где сформированные по остаточному принципу преподаватели,вероятно осознавая свою ущербность выдвигали тезис,технократии,т.е. не идеология,мораль и пр. определяют корпус студентов и лицо выпускника,а якобы выпускник ,развившись в полноценного ученого,конструктора,будет определять развитие и лицо общества. Такая вот компенсация осознания собственной ущербности.
Что я имею в виду под остаточным принципом: выпускники гуманитарных факультетов (наиболее успешные) шли работать в директивные или иные органы,министерства,ведомства,даже газеты с приличными зарплатами,льготами,а менее успешные шли в академические вузы,городские учреждения культуры,науки с целью защититься и получить дополнительную оплату,льготы и пр. И только самые в общем неспособные оставались для защиты при кафедрах,годами работая младшими научными сотрудниками или даже лаборантами за 90 руб.в мес. Видимо,они и составили костяк преподавательского состава к 80-м и уж точно в 90-е. К ним прибавились и те,чья карьера по каким-то причинам сломалась в престижном месте.

Сообщение **Кадук** » 10 июл 2018, 15:48

Полностью здесь с Вами согласен!!!
Могу даже предположить,что лица окончившие Лесную Школу Пароплавства несомненно являются не только знатоками национальности О.Бендера но и знатоками автоматных барабанов!
Все очень просто Косичкин!
Ефремов любил ездить на помощь в колхоз,а "элита "всячески избегала любого труда.

Опять вы мерзко пьяны…..

Специально для Кадук передаем песню:
Я такая пьяная и тупая

Заведите себе парня что ли….и прическу сделайте…. и платье новое купите.

Сообщение **Кадук** » 10 июл 2018, 21:34

Косичкин: 10 июл 2018, 20:02 Опять вы мерзко пьяны…..
Специально для Кадук передаем песню:
Я такая пьяная и тупая

Заведите себе парня что ли….и прическу сделайте…. и платье новое купите.

Нет Косичкин!
Вы как всегда пальцем в небо!
И хамить перестаньте иначе забанят в очередной раз и меня вместе с Вами,а я этого явно не заработал!
Вас можно ибо толку с Вас здесь -0.
Я выдвинул версию,что И.Ефремов говорил о советской интеллигенции в массе своей лентяи и бездельники .
Особенно выпускники Лесной школы пароплавства!

Кадук: 10 июл 2018, 21:34 И хамить перестаньте…..

С каикх пор простая констатация факта стала считаться хамством? Ну разве что у тех,кого она непосредственно касается.

Я выдвинул версию,что И.Ефремов говорил о советской интеллигенции в массе своей лентяи и бездельники .
Особенно выпускники Лесной школы пароплавства!

Ох уж мне эти ваши маниловские версии…..

Впрочем,а чего иного ожидать от дискоболов ?

Кстати,как там дела с дисками от Нагана и бензином ,превращаемым в солярку? Дела продвигаются?

Сообщение **Кадук** » 13 июл 2018, 10:01

Косичкин: 11 июл 2018, 15:05
Кадук: 10 июл 2018, 21:34 И хамить перестаньте…..
С каикх пор простая констатация факта стала считаться хамством? Ну разве что у тех,кого она непосредственно касается.
Я выдвинул версию,что И.Ефремов говорил о советской интеллигенции в массе своей лентяи и бездельники .
Особенно выпускники Лесной школы пароплавства!
Ох уж мне эти ваши маниловские версии….. Впрочем,а чего иного ожидать от дискоболов ? Кстати,как там дела с дисками от Нагана и бензином ,превращаемым в солярку? Дела продвигаются?

Кто такой Манолов?
Он исследователь ВМВ или вообще чего то в истории?
Стоит на него время тратить только потому,что он Вам так не нравится?

Косичкин!
Мы люди простые,Лесных школ пароплавства не кончали!

Шо там с Ефремовым?
Я свою точку зрения высказал!
Ефремов видя современную ему " интеллигенцию" которая в массе своей не хотела ни учится ни работать предположил,что в будущем они превратятся в лентяев,либералов и просто балаболов не умеющих правильно забить гвоздя с 3 ударов при этом два раза попав по пальцам.
Зато имея ничтожно дилетанские знания с лёгкостью рассуждающие не только о стратегии но и больших знатоков военной техники в частности автоматных барабанов.
Провидец ли Ефремов как и многие фантасты?
Безусловно!!!

Косичкин: 10 июл 2018, 10:54 Не знаю,расстрою вас или нет,но сколь-нибудь полными и объективными данными о состоянии морали в древнегреческом или древнеримском обществах историческая наука не располагает. Так какие тогда общепризнанные данные я отвергаю?

очень даже располагает.
Читаем древнюю литературу.

Например:
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgu ... de-bozhem/

Прекрасно и верно ответил Александру Великому один пойманный пират Когда царь спросил его, какое право имеет он грабить на море, тот дерзко отвечал: «Такое же, какое и ты: но поскольку я делаю это на небольшом судне, меня называют разбойником; ты же располагаешь огромным флотом, и потому тебя величают императором».

Евелина: 13 июл 2018, 19:19
Косичкин: 10 июл 2018, 10:54 Не знаю,расстрою вас или нет,но сколь-нибудь полными и объективными данными о состоянии морали в древнегреческом или древнеримском обществах историческая наука не располагает. Так какие тогда общепризнанные данные я отвергаю?
очень даже располагает.
Читаем древнюю литературу.

Например:
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgu ... de-bozhem/

Прекрасно и верно ответил Александру Великому один пойманный пират Когда царь спросил его, какое право имеет он грабить на море, тот дерзко отвечал: «Такое же, какое и ты: но поскольку я делаю это на небольшом судне, меня называют разбойником; ты же располагаешь огромным флотом, и потому тебя величают императором».

Вы прям раскрываете мне глаза на историю…. Это так трогательно! Особенно трогательна ссылка на Аврелия Августаина,как известно родившегося в 4 веке н.э. о диалогах Александра Македонского,проживавшего семью сотнями лет прежде….. Вы всерьез предполагаете,что Блаженному Августину удалось -таки проникнуть в мораль и способ мышления людей,проживавших за несколько веков до него?

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:

Кадук: 13 июл 2018, 10:01 Мы люди простые,Лесных школ пароплавства не кончали!

Это точно! Не обременяли вы свой девственно чистый мозг такими пустяками,как окончание хоть какой-нибудь школы.

Шо там с Ефремовым?
Я свою точку зрения высказал!

С Ефремовым все отлично. Свою точку зрения вы тоже высказали….ну высказали и высказали,кому она интересна?

Зато имея ничтожно дилетанские знания с лёгкостью рассуждающие не только о стратегии но и больших знатоков военной техники в частности автоматных барабанов.

Судя по декадентскому вашему тону,вставить диск в Наган у вас так и не вышло.

Продолжайте заниматься в кружке Оч.уменые ручки.

Косичкин: 17 июл 2018, 09:59 Вы прям раскрываете мне глаза на историю…. Это так трогательно! Особенно трогательна ссылка на Аврелия Августаина,как известно родившегося в 4 веке н.э. о диалогах Александра Македонского,проживавшего семью сотнями лет прежде….. Вы всерьез предполагаете,что Блаженному Августину удалось -таки проникнуть в мораль и способ мышления людей,проживавших за несколько веков до него?

Всяко больше,чем проникновение историков нашего времени.

К тому же он жил в период прямых последствий морали и нравственности древнего Рима.

Но если вы не доверяете Августину Блаженному,то можете почитать роман Апулея "Золотой осел" - просто хроника морали и нравственности того времени.
Полное представление о морали и нравственности древнего мира это мифология:история лукавства и блудодейства богов,которые изменяли друг другу,воровали,лгали и т.д.

Евелина: 17 июл 2018, 10:23 Всяко больше,чем проникновение историков нашего времени.
К тому же он жил в период прямых последствий морали и нравственности древнего Рима.

А ведь это тоже не факт…..Августин написал свои напечатления,свои представления о морали,хорошем-плохом ,добре и зле. Никто не возьмется ручаться,что они окажутся ближе ко временам Македонского,чем современные…..
Прямых последствий морали????? Это жутко интересно,никогда не слышал этого термина. Что это такое?

Косичкин: 17 июл 2018, 10:29 А ведь это тоже не факт…..Августин написал свои напечатления,свои представления о морали,хорошем-плохом ,добре и зле. Никто не возьмется ручаться,что они окажутся ближе ко временам Македонского,чем современные…..
Прямых последствий морали????? Это жутко интересно,никогда не слышал этого термина. Что это такое?

Это пантеон древних богов, с которых брали пример граждане.
История древних богов Аничности это история лукавства и блудодейства богов,которые изменяли друг другу,воровали,лгали и т.д.
С них граждане брали пример....

Кстати почитайте внимательно бл. Августина,он очень логично вам объяснит,что такое последствия искаженной морали и нравственности древнего мира.

Евелина: 17 июл 2018, 10:33 Это пантеон древних богов, с которых брали пример граждане.
История древних богов Аничности это история лукавства и блудодейства богов,которые изменяли друг другу,воровали,лгали и т.д.
С них граждане брали пример....

Кстати почитайте внимательно бл. Августина,он очень логично вам объяснит,что такое последствия искаженной морали и нравственности древнего мира.

Граждане брали пример с богов??? Да вы просто кладезь откровений….. Это когда же, в какие века граждане могли себе позволить такую роскошь?
Даже христианские богословы предупреждали о последствиях столь неразумных поступков.
"Удивляться трудам сих святых – дело похвальное, ревновать им – спасительно, а хотеть вдруг сделаться подражателем их жизни – есть дело безрассудное и невозможное." (Иоанн Лествичник.)

По поводу деяний богов Древнего мира,боюсь,мы тоже знаем очень мало,тем более в пантеоне Греции практически и не было собственно греческих богов,а Рим,как известно,позаимствовал их в большинстве у Греции.

Спасибо за совет,только вот Августин пытается трактовать мораль с позиций христианской этики,которая,как и само христианство ,было не в ести в Древнем Риме вплоть почти до самого его заката. Это скорее будет мораль следующей социально-экономической формации. Мы же говорим о наших сведениях о морали Древнего Рима. ИМХО вы несколько модернизируете сознательно или бессознательно. Посмотрите,только ведь на рубеже первого века н.э. у Светония мы можем найти первое очеловечивание истории,не описание деяний и подвигов,а попытку связать их с конкретными историческими персонажами,с их жизненными воззрениями и,если хотите,с внутренним миром.

Косичкин: 17 июл 2018, 12:16 Граждане брали пример с богов??? Да вы просто кладезь откровений….. Это когда же, в какие века граждане могли себе позволить такую роскошь?

а вы разве не в курсе,что в этом суть язычества?
Кто-то станет воителем как Марс и возьмет себе в покровители Марса.....а вор будет воровать именем Меркурия.....
Боги были как пример жизни и эти боги не призывали ни к честности,ни к миру, ни к любви.

Вам надо почитать "Град Божий"бл.Августина,лучше него я не скажу.

Евелина: 17 июл 2018, 15:57 а вы разве не в курсе,что в этом суть язычества?
Кто-то станет воителем как Марс и возьмет себе в покровители Марса.....а вор будет воровать именем Меркурия.....
Боги были как пример жизни и эти боги не призывали ни к честности,ни к миру, ни к любви.

Вам надо почитать "Град Божий"бл.Августина,лучше него я не скажу.

Честно,говоря,первый раз слышу,что оказывается суть язычества в подражании богам….. Я-то и еще ряд людей наивно полагали,что суть язычества в сакрализации непонятных и неподвластных человеку природных явлений и процессов.
Вы шутите…..про Марса и Меркурия. Впрочем,у Меркурия ,например,покровительство ворам было далеко не первой и не определяющей функцией,были и еще кой-какие. А вор бужет воровать именем Меркурия…а в случае чего:"Если совершавший в ночное время кражу убит [на месте], то пусть убийство [его] будет считаться правомерным."
Вы выразились совершенно удивительным образом:"Боги были как пример жизни и эти боги не призывали ни к честности,ни к миру, ни к любви",то есть были примером,но ничему не учили….а что они вообще тогда делали? Тем более боги не греческие и не римские,а вообще какие-то чужие. Зачем их было заимствовать,зачем тратится,ставить им храмы,идолов?

Косичкин: 17 июл 2018, 18:38 Вы выразились совершенно удивительным образом:"Боги были как пример жизни и эти боги не призывали ни к честности,ни к миру, ни к любви",то есть были примером,но ничему не учили….а что они вообще тогда делали? Тем более боги не греческие и не римские,а вообще какие-то чужие. Зачем их было заимствовать,зачем тратится,ставить им храмы,идолов?

я выразилась именно так и понятия не имею,зачем нужны были эти боги.
Может быть оправдать воровство и прелюбодеяния,поскольку эти боги грешили именно подобным образом, а в античных театрах показывали их похождения.

Например римский театр был посвящен богам и императорской фамилии,которые тоже считались богами.
Спектакли проходили в Колизее,когда звери не жрали гладиаторов и арена была свободна,там частенько выступал император Нерон в ролях матереубийцы Ореста и безумного Геракла.

Или песни про Орфея.

Орфей был самым умопомрачительным певцом и музыкантом всех времён и народов. Аполлон подарил ему ту самую лиру, и тогда Орфею стало подвластно всё, даже деревья ходили за ним пешком, лишь бы послушать его музыку.

Так вот. Орфей попал в команду аргонавтов, хотя вояка был никакой. У нас бы не взяли, но греки знали великую силу музыки. И не ошиблись.

После того, как аргонавты погостили у Цирцеи, они отправились домой, но по пути им предстояло проплыть через ареал обитания сирен, птиц с головами женщин, которые своим песнопением завлекали мореплавателей на смерть. Тут-то и пригодился Орфей: он достал лиру и так распелся, что ̶п̶е̶р̶е̶о̶р̶а̶л̶ заглушил сирен, чем спас своих однокашников.

После похода за руном Орфей влюбился в Эвридику, но та умудрилась наступить в змеиное гнездо и погибла. Певец пробовал вывести её из царства мёртвых, но не удалось. Он был так опечален, что долгие годы оставлялся холостым. И вот однажды Орфей попался на глаза вакханкам (с богом которых у парня были натянутые отношения). Дамы, похоже, были пьяны, потому что обозвали певца женоненавистником, растерзали на части, голову и лиру бросили в реку, и дальше побежали предаваться оргиям.

Заплакала вся природа: пропал великий певец, деревьям больше не за кем ходить, птичкам не за кем летать. Но лучше б радовались: душа Орфея попала в царство мертвых и наконец-то воссоединилась с любимой.

Так был ли неправ И.Ефремов? - Страница 2

Так был ли неправ И.Ефремов? ⇐ Советская Россия, СССР