Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Ну что, всё? На этом все "вещдоки" закончились про то, что готовили оборону, только оборону и ничего кроме обороны?
С этого надо было начинать!
(смайлик)

А тут намного интереснее... Вот я привёл мнение видного эксперта с Форума "За правду" камрада CCSR:

  «никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО ».
На что был ясный ответ:

У меня и Льва нет причин спорить с ccsr по данным цитатам. Они верны. Действительно, не было в СССР "общего плана войны".

Но ни Ccsr, ни alexeybo, ни Lew не задаются вопросом : "А чем же занимались в Генштабе РККА в первой половине 41-го года при 16-часовом графике работы, что 22 июня не оказалось планов действий и пошла сплошная импровизация? "
Lew нашёл выход для продолжения болтовни в стороне от не удобного вопроса... Он ополчился на немецкую" Барбароссу" : это, мол, и не план это вовсе, а так - хотелки фюрера. А то, что с" Барбароссой" немцы взяли Минск, Киев, Одессу, вышли к Москве и Ленинграду, это для Lew совсем не важно...
Для него важно лишь с учёным видом знатока о чём-нибудь болтать, просто болтать.

[Земляк]

Пы.сы. Великий, не игнорируйте меня пожалуйста, сея семена свое мудрости в этом "тупом" интернете.
Мне, бестолочи, просто негде больше испить из родника мудрости, кроме как Ваш.
Последний мой собеседник, воплощение Христа в современности, почему-то перестал выходить на связь, а вокруг меня такие рядовые "серые людишки", что от них никакой мудрости и не наберешься.

[Lew]

Это у тебя такая цель -заткнуть обсуждение по этой теме.
ЗАТКНУТЬ.

Вы опять стрелки компаса попутали: заткнуть тему может только модератор, а я таковым не являюсь.
Так что трепитесь на здоровье далее, но без меня.
Но ваш треп никому не интересен так же как ваш сериал под названием "1000 и одно доказательство наличия отсутствующих планов СССР напасть на Германию"

И вот что еще. Вы ныне пишите

" Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии"
А вот не так давно Вы же написали

"Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall"

Право слово, какой-то Вы очень мудрый для меня, тупого.

Не моя вина что вы так туго соображаете и не знаете основ военной науки
То, что название Директивы №21 не переводится как ПЛАН Барбаросса, вовсе не доказывает, что ВОЕННЫЙ ПЛАН Германии не мог иметь у.н. "Барбаросса".

Когда до вас наконец допрёт, что Директива №21 и ПЛАН ВОЙНЫ под названием (наименованием) Барбаросса это РАЗНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, жить вам на свете станет легко и приятно

Да, Великий, Вы, размазывая меня по стенке своей могучей логикой

Милейший, вы сами себя размазали, показав в своих постах что вы даже не владеете терминологией, используемой в военной науке.

Кстати поинтересуюсь: вы можете кратко объяснить чем ПЛАН операции отличается от ЗАМЫСЛА операции?
Или вы даже таких простейших понятий не знаете?

[Земляк]

И вот что еще. Вы ныне пишите

" Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии"
А вот не так давно Вы же написали

"Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall"

Право слово, какой-то Вы очень мудрый для меня, тупого.

Милок, это вы тупее тупого.
То, что название Директивы №21 не переводится как ПЛАН Барбаросса, вовсе не доказывает, что ВОЕННЫЙ ПЛАН Германии не мог называться Барбаросса.

Когда до вас наконец допрёт, что Директива №21 и ПЛАН ВОЙНЫ под названием Барбаросса это РАЗНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, жить вам на свете станет легко и приятно

Да, Великий, Вы, размазывая меня по стенке своей могучей логикой

Милейший, вы сами себя размазали, показав в своих постах что вы даже не владеете терминологией, используемой в военной науке.

Кстати поинтересуюсь: вы можете кратко объяснить чем ПЛАН операции отличается от ЗАМЫСЛА операции?
Или вы даже таких простейших понятий не знаете?

Ага, наконец до меня доходит, что "Барбаросса" это все же ПЛАН, но НЕ ПЛАН ГОСУДАРСТВА. А что такое ПЛАН ГОСУДАРСТВА, кроме Вас никто не знает.

И еще одно. Естественно, что Вы единственный знаете, чем отличается план от замысла, я даже не пытаюсь Вашей Мудрости что либо пояснять, но все же, какой смысл в военной терминологии имеет смысл словосочетание "условное название" и чем в этом плане военная терминология отличается от НЕ военной. ?

[Lew]

Ага, наконец до меня доходит, что "Барбаросса" это все же ПЛАН, но НЕ ПЛАН ГОСУДАРСТВА

вы когда выберетесь из танка?
Барбароса это военный план государства или план государства по ведению войны, или государственный план войны.
Но не всякий военный план государства является планом государства по ведению войны с другим государством или просто план войны.
Я же вам советовал: не имея специальных знаний вы так и будете блуждать в трёх соснах.
Всё что я пишу для вас темный лес, ибо вы не понимаете какой смысл скрыт в терминах, которые я использую

Естественно, что Вы единственный знаете, чем отличается план от замысла,

не единственный, это знают тысячи людей, окончивших военные училища.
Но вы как я понял даже этого не знаете, ибо вместо конкретного ответа начинаете балаболить.

И еще вам элементарный вопрос дла просветления в мозгах: вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты с нанесением обстановки и задач, поставленных армиям?
Если видели - приведите ссылкой или скан сделайте, если он у вас лежит на книжной полке

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:

но все же, какой смысл в военной терминологии имеет смысл словосочетание "условное название"

условное наименование

[Земляк]

Ага, наконец до меня доходит, что "Барбаросса" это все же ПЛАН, но НЕ ПЛАН ГОСУДАРСТВА

вы когда выберетесь из танка?
Барбароса это военный план государства или план государства по ведению войны, или государственный план войны.
Но не всякий военный план государства является планом государства по ведению войны с другим государством или просто план войны.
Я же вам советовал: не имея специальных знаний вы так и будете блуждать в трёх соснах.
Всё что я пишу для вас темный лес, ибо вы не понимаете какой смысл скрыт в терминах, которые я использую

Ну вот и чудесно. Директива 21, или ПЛАН БАРБАРОССА, ибо никак по другому, для меня, все же был. То, что Вы используете термины понятные лишь Вам, меня не пугает. Все Ваши рассуждения о том, что ДИРЕКТИВА 21 и ПЛАН "БАРБАРОСС" это разные документы- допущение с Вашей стороны. Почему? Все просто- директива стратегический план, все остальное детализация этого стратегического плана. Но для меня, в вашей мудрости, важно признание, на данном этапе Вашей мудрости, что "Барбароса это военный план государства"

Естественно, что Вы единственный знаете, чем отличается план от замысла,

не единственный, это знают тысячи людей, окончивших военные училища.
Но вы как я понял даже этого не знаете, ибо вместо конкретного ответа начинаете балаболить.

И еще вам элементарный вопрос дла просветления в мозгах: вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты с нанесением обстановки и задач, поставленных армиям?
Если видели - приведите ссылкой или скан сделайте, если он у вас лежит на книжной полке

Не так давно, говорил с моими пацанами, кадровыми военными. Один подполковник, другой майор. Они имеют свою точку зрения на события тех времен.
Но есть в Ваших словах, пожалуй главное, что Вы ранее не говорили
"вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты с нанесением обстановки и задач, поставленных армиям? "

В то же время, как я, убогий, понимаю, что СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ОПЕРАТИВНЫЕ планы войны, это не одно и то же.
То есть, в моем убогом выражении, ПЛАН "Барбаросса" это стратегический план войны государства Германия против государства СССР.
А вот ОПЕРАТИВНЫЙ план войны ГОСУДАРСТВА Германия против Государства СССР , полностью я представить не могу.
О чем, к стати, говориться в СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ БАРБАРОССА. А там говориться о стратегическом развертывании сил вермахта за определенное время перед началом вторжения.
Ну а если Вам надо посмотреть на карту стратегического развертывания сил Вермахта накануне вторжения, то могу показать.

[Закорецкий]

А вот ОПЕРАТИВНЫЙ план войны ГОСУДАРСТВА Германия против Государства СССР , полностью я представить не могу.

Как вариант - раскрываете Дневник Гальдера и читаете, как велась работа по реализации "Барбароссы".
Например:

1 марта 1941 года

д. Операция «Барбаросса». Штабы уполномоченных генерал-квартирмейстера{919} начнут функционировать с 10.4. Особые распоряжения по тылу последуют 20.3

3 марта 1941 года

Герке:
1. Перевозки войск проходят согласно плану. В настоящее время график перевозок согласован с генерал-губернатором. Мы будем готовы в срок.
2. Вопросы судоходства с точки зрения возможного развития событий..
3. Железнодорожно-строительные войска необходимы не только для удовлетворения текущих потребностей, но и для создания запасов для новой дорожной базы. В противоположность кампании на Западе теперь придется продвигать вперед и оборудование для железнодорожных станций. Строительные части должны следовать непосредственно за танковыми соединениями. Если во Франции существовала широкая база для строительства железных дорог, то на Востоке она весьма ограниченна. Один железнодорожный батальон может за день перешить до 20 км железнодорожного полотна с русской на немецкую колею.

4 марта 1941 года

9.00–11.00 — Участие в совещании у генерал-квартирмейстера. Разыгрывалась военная игра, касающаяся организации снабжения группы армий «Юг»{930}. Не следует недооценивать трудности, которые возникнут при переводе всей группы армий на снабжение горючим из Румынии.
Идею о создании передовых баз снабжения не следует переоценивать. Малоподвижность, обусловливаемая такой системой, может быть допущена только после того, как окончательно выяснятся основные направления развития операции. Продвигаясь вперед в неизвестность, можно базироваться лишь на временных мероприятиях, которые впоследствии позволят создать сеть опорных пунктов снабжения.

7 марта 1941 года

в. Части РГК для операции «Барбаросса»: 20 из 28 саперных батальонов и все железнодорожно-саперные батальоны. Все они могут рассчитывать на получение малых транспортных автоколонн с 1.5. — Тыловые службы и части связи будут готовы своевременно.

[Lew]

Все просто- директива стратегический план, все остальное детализация этого стратегического плана.

Никогда так не утверждайте в разговоре с военными - засмеют
Повторю вопрос:

вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты где нанесены обстановка и задачи, поставленные армиям?

Ответ от вас прилетит, или на неудобные вопросы вы не отвечаете из принципа?

То, что Вы используете термины понятные лишь Вам

не несите околесицу, ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН и ЗАМЫСЕЛ это понятия, используемые в военном деле.
Если вы их не знаете, то это в очередной раз иллюстрирует нижеплинтусовый уровень вашей компетенции.

в моем убогом выражении, ПЛАН "Барбаросса" это стратегический план войны государства Германия против государства СССР.

А кто с этим спорил?
Только не я

Ну а если Вам надо посмотреть на карту стратегического развертывания сил Вермахта накануне вторжения, то могу показать.

вы лучше покажите хоть одну такую карту в Директиве №21, вот это будет сильный ход

Отправлено спустя 15 минут 37 секунд:

Не так давно, говорил с моими пацанами, кадровыми военными. Один подполковник, другой майор. Они имеют свою точку зрения

Ну и дальше что?
А я знаю десяток полковников, и даже трое должны сегодня приехать ко мне в гости.
Один служил в СпН ГРУ, другой в морской разведке, а третий в ФСБ даже не знаю в каком подразделении - молчит как рыба. Но видимо не в кадровом, ибо умеет стрелять из всего что стреляет и знает как из подручных средств изготовить мину.
Но к предмету нашей дискуссии это не имеет не малейшего отношения: давайте будем хвастать собственными знаниями. а не знаниями своих друзей

[Закорецкий]

давайте будем хвастать собственными знаниями

Вот-вот-вот.
Давайте!
Так в каком Генштабе вы служили? (Я не расслышал).


Отправлено спустя 22 минуты 44 секунды:
Кстати, кто-то хотел документы про советские планы?
Вот, нашел конкретный список (с цитатами):
Планы Гитлера и планы Сталина
Оттуда фрагменты:

В июне 1941 года немцы нашли на советской территории огромное количество карт и прочих документов, в которых были намечены к бомбардировке германские города, о чем сообщает следующий немецкий рапорт:
«…В качестве трофеев захвачено большое число советских документов с обозначением целей, которые относятся к 1937–1938 годам. Большая часть документов относится к 1937 г. На данный момент имеются документы по следующим городам: Лейпциг, Бранденбург, Бойтен, Варнемюнде, Цоссен, Гюстров, Гера, Дойтче-Эйлау, Котбус, Кюстрин, Киль, Кройтц, Лаухаммер, Лаута, Магдебург, Нойруппен, Нойбранденбург, Нинхаген, Халле, Целле, Штутгарт, Эрфурт, Элбинг. Для каждого из городов имеется от 2 до 8 карт в масштабе от 1:100 000 до 1:25 000 с напечатанными по-русски обозначениями важнейших районов и близлежащих населенных пунктов, далее специальные карты, частично на русском, в основном, с расположением аэродромов, а также репродукции воздушных снимков мостов, теплоэлектростанций, военных заводов, аэродромов и портовых сооружений. Важные военные и военно-экономические объекты на картах обведены и пронумерованы».
....
Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем.
(К.Симонов. Однополчане, 1938 г.)
.....
Апрель 1941 г. – начало сосредоточения вдоль границы 247 дивизий РККА, составлявших 81,5% наличных сил армии, которые после мобилизации насчитывали бы 6 млн.чел., около 70 тыс. орудий и минометов, свыше 15 тыс. танков и до 12 тыс. самолетов.
....
Июнь 1941 г. – окружные склады западных округов, имевшие проектную емкость 91205 вагонов, загружены на 93415 вагонов; кроме того на открытом воздухе разгружены еще 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения.

4 июня 1941 г. – нарком ВМФ Кузнецов направляет заместителю Сталина по СНК Вознесенскому докладную записку №1146. В ней впервые рядом со словосочетанием «военное время» появляются конкретные даты: «Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43».

[Lew]

Так в каком Генштабе вы служили?

Ни в каком, я уже неоднократно писал на этом форуме: в армии не служил (кроме срочной), но погоны носил.
А работал в некоем Оперативном управлении, откуда и ушел на пенсию по выслуге когда мне не было еще и сорока.
Но считаю, что у меня достаточно ума, чтобы открыть ВЭС и прочитать чем план отличается от замысла - это не сложно.

В качестве трофеев захвачено большое число советских документов с обозначением целей, которые относятся к 1937–1938 годам. Большая часть документов относится к 1937 г. На данный момент имеются документы по следующим городам: Лейпциг, Бранденбург, Бойтен, Варнемюнде, Цоссен

это из вашего сериала?

[Закорецкий]

Кстати:

чтобы открыть ВЭС и прочитать

О-о-о!!! Товарищ историю ВОВ изучает по ВЭС!!!!
Офигенительно!!!
И понятия не имеет про другие источники!!!
Для начала (для НАЧАЛА!!!) могу порекомендовать повысить свой уровень знаний матчасти хотя бы по некоторым (по НЕКОТОРЫМ!!!) сериям моего сериала
"Промах "Грозы" 41-го":

Часть 12
В этой серии обсуждается директива номер 1 – проблемы существующей истории ее создания и гипотеза ее настоящего предназначения. Это проводится в рамках вопроса: было ли немецкое нападение неожиданным для советского Генштаба?

Часть 13
Продолжается обзор темы: насколько неожиданным для советского высшего военно-политического руководства было немецкое нападение в июне 1941 г. Более конкретно обсуждается вопрос: где был Сталин с 19 по 28 июня (включительно) 1941 г.? В серии тема рассматривается на примерах Журнала посетителей сталинского кабинета в Кремле и на выступлении Молотова 22 июня 1941 г.

Часть 14
В рамках темы "Где был Сталин с 19 по 29 июня 1941 г." анализируются сведения мемуаров советского посла в Англии Майского И.М., адмирала Кузнецова Н.Г. "Накануне" , романа Стаднюка И.Ф. "Война" (и фильма по нему). Показываются проблемы, с которыми сталкивались советские писатели и мемуаристы, которым приходилось касаться темы начала войны.

Часть 15
Продолжается обсуждение мемуаров про самые первые дни войны (с уклоном на вопрос: где был тогда товарищ Сталин?). Обсуждение ведется на основе информации такой темы на форуме "Сокол" в январе 2014 г. , где много сообщений выложил профи-историк Акимов В.В. А также используются фрагменты романа Чаковского А.Б. "Блокада".

Часть 16
В рамках темы "Где был Сталин в первые дни войны июня 1941 г.?" анализируются объяснения, что он был болен. Либо был недоотравлен генералами-заговорщиками, либо заболел сам. Обсуждение ведется с привлечением работ Мещерякова В.П., Арсена Мартиросяна и Жухрая В.М. А также цитируются тома нового 12-томника о той войне.

Часть 17
Продолжается обсуждение темы "Где был Сталин в первые дни войны?" Начинается рассмотрением вероятности болезни, потом – что товарищ Сталин активно работал в Кремле. А если и была у него прострация, то разве что два дня – 29 и 30.06.41. Этот вариант связывают с эпизодом приезда Сталина в НКО, который и обсуждается далее. После чего идут цитаты из обещанного сайта, обсуждение которого и далее касается все той же темы: "Где был Сталин в первые дни войны?".

Часть 18
Продолжается обсуждение некоторых документов первых дней войны, в т.ч. с точки зрения участия в их подготовке товарища Сталина. Так получилось, что в основном в серии рассматривается Директива N: 2 от 22.06.1941 г.

ПРЕДУПРЕЖДАЮ: мне пытаться тулить лапшу на уши ваши пропагандонские мифы не надо - завалю ветку фотографиями, сканами, текстами на одну тему: как товарищ Сталин готовил свою "Первую операцию". Других вариантов (извините) не просматривается.
Как бы вы не извивались как уж на сковородке.

Никаких доказательств, что СССР реально готовил оборону, только оборону и ничего кроме обороны нет, не было и не найдется! (Многократно доказано).
Успехов!
(смайлик)

[Lew]

Для кого я ссылку указал?

А понятно, так это измышления американца Илларионова.

О-о-о!!! Товарищ историю ВОВ изучает по ВЭС!!!!
Офигенительно!!!

Закорецкий, у вас галлюцинации?
Когда я заявлял, что изучаю историю с помощью ВЭС?
Цитату приведете, где я это ДОСЛОВНО написал, или сразу признаетесь что наврали?

Для начала (для НАЧАЛА!!!) могу порекомендовать повысить свой уровень знаний матчасти

закорецкий, ваши творения мне не интересны точно также, как они не интересны всем людям, имеющим в глове мозги, а не манную кашу.

Подарите свою Грозу вашему другу Козинкину - он оценит

Никаких доказательств, что СССР реально готовил оборону, только оборону и ничего кроме обороны нет, не было и не найдется! (Многократно доказано)

Забыли написать свой коронный аргумент: Верь мне, я это точно знаю, потому что 1000 раз видел миномет!

И готовили (точнее планировали) не только оборону, но еще и контрнаступление, а как вам неизвестно, контрнаступление это вид наступления.

[Земляк]

]вы лучше покажите хоть одну такую карту в Директиве №21, вот это будет сильный ход

Дождался я, наконец, того, что Вас так сильно напрягает.
Отсутствие карты в директиве. Я даже знаю, что будет следующим- отсутствие детализации в директиве или плане "Брабаросса"
То, что план "Брабаросса" это другое название директивы 21, это вроде бы уже понятно.
Но вопрос, а настолько ли необходима карта если речь идет о стратегическом плане. Не оперативном, не тактическом, а именно стратегическом? А что касается частностей, так это уже к оперативным планам, а пока, на момент подписания плана "Брбаросса"

"Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций."
Вот этот план "Барбаросса", план, а не замысел, ибо замысле вписан в этот план. А сам план имеет все признаки плана. То есть: направление, определение сил для выполнения намеченного, включая союзников, конечная цель намечающейся войны, последовательность ведения войны, возможные осложнения при выполнении поставленной задачи и, естественно, временные рамки.
Думаю, Величайший из великих, Вы легко найдете вышеперечисленные составляющие плана и в оперативных и в тактических планах.
И только отсутствие карты, можно считать, отличием.
Но эти карты со стрелочками и детализация, это уже признак как оперативных планов, так и тактических.
В то же время, с точки зрения моей, естественно не верной логики, что план "Барбаросса", что любые другие планы Германии, являются планами государственными, ибо они между собой имеют ТЕСНУЮ и очевидную связь.
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации.

[Lew]

Дождался я, наконец, того, что Вас так сильно напрягает.

Вы попутали, это сильно напрягает вас с вашим абсурдным выводом, ибо ПЛАНА ВОЙНЫ без приложения десятков карт быть в принципе не может - Вторая мировая это вам не эпоха наполеоновских войн.

Я даже знаю, что будет следующим- отсутствие детализации в директиве или плане "Брабаросса"

Следующим будет отсутствие в Директиве №21 сотни приложений: Плана стратегического развертывания; Плана сосредоточения; Оперативного плана; Мобилизационного плана; Плана перевозок и т.д. и т.п.

Вы почитайте в Уроках какой массив документов прилагается к главному документу войны - Оперативному плану.А он ведь лишь один из многих документов, прилагаемых к ПЛАНУ ВОЙНЫ государства против другого государства.
Но к Директиве №21 НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЛОЖЕНИЯ, что убедительно доказывает - это не план войны.

Я-ж говорю: вы по причине безграмотности в трёх соснах заблудились, но вам стыдно в этом признаться

Но вопрос, а настолько ли необходима карта если речь идет о стратегическом плане.

Этот вопрос в очередной раз иллюстрирует ваш нижеплинтусовый уровень в военном деле.
Человеку с высшим военным образованием такой вопрос даже в голову бы не пришел

Вот этот план "Барбаросса", план, а не замысел, ибо замысле вписан в этот план.

Ну-ну
Вот вам еще один план Барбаросса https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm

Владимир Владимирович, а вам не стыдно?
Мне???? Нет...

Земляк, мне лично было бы стыдно нести такую околесицу, что несете вы.
Если у вас есть друзья с высшим военным попросите их чтобы они вам объяснили азы военной науки

Отправлено спустя 12 минут 45 секунд:

Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт

Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт.
Или как у Закорецкого: верь мне - я знаю?

[Kliper]

В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов. А стратегическое направление этого плана, обуславливает отсутствие детализации.
Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.
Потом, что он составлялся в государственных военных органах Германии и утверждался высшим военным и политическим руководством Германии.

Возьмём к примеру толстый роман с подробной аннотацией. По аннотации можно понять суть романа, но это не делает аннотацию романом. Директива 21 - это по сути аннотация к плану, но не сам план. Конечно можно называть эту директиву планом, но только если не делать из неё далеко идущих выводов. Вы же не станете писать рецензию на роман, основываясь только на прочтении аннотации?

Так вот, самое главное, публикуемый план "Барбаросса" не даёт никаких ответов о причинах разгрома Красной Армии. Мужики, перестаньте забалтывать тему бессмысленными спорами о терминологии!

[Lew]

Директива 21 - это по сути аннотация к плану, но не сам план.

Ну наконец то хоть один человек внял разумности моих доводов.

Армии. Мужики, перестаньте забалтывать тему бессмысленными спорами о терминологии!

без этих споров ветка как и весь раздел совсем загнется ибо интерес к этому у людей нулевой

[Земляк]

А мне не стыдно нести околесицу, потому как я себя гением не признанным не считаю.
Это не признанные гении входят в ярость, когда кто либо им противоречит.
Итак, есть не такой уж плохой научный труд по поводу стратегического прогнозирования и планирования. Как я понимаю, наш СУПЕР специалист в области военного планирования, а так же в области военной истории, автором этого труда не является. Бывает. Вот если бы являлся не пришлось бы писать многое про ПЛАН "БАРБАРОССА", как о другом названии директивы 21.
Но такова судьба не признанных гениев, ни в коме случае не признавать свои ... скажем так, неточности.
Вот и этот слюной ядовитой исходит.
Наивный.
Ведь гений даже не в стоянии понять, что " План стратегического развертывания; Плана сосредоточения; Оперативный план; Мобилизационный план; Плана перевозок и т.д. и т.п." это и есть детализация ПЛАНА "Барбаросса" или директивы 21.

Потому что, в великом и могучем русском языке, слово "детализировать" имеет свою смысловую нагрузку.
Если проще, то " детализировать - Разработать (разрабатывать) в деталях, в подробностях, уточнить (уточнять)"
Отсюда простое. Стратегический план "Барбаросса" является не только ПЛАНОМ, но и планом обязательным для всех структур вооруженных сил Германии.
На всякий случай приведу еще одно понятие

"стратегическое планирование — здесь определение основных направлений, способов и средств достижения стратегических целей в определенный период времени. На основе разработанной стратегии (концепции, доктрины)"
Ключевое слово здесь - "основных" .
В русском языке есть и понятие слова "основной"- наиболее важный, служащий опорой или фундаментом для других.

Вот по этому директива 21 или ПЛАН" Барбаросса", являлся той самой основой, на которой уже разрабатывались различные, более детальные планы.

Отправлено спустя 23 минуты 4 секунды:
В разговорах с гениями, тем более не признанными, всегда тяжко. С одной стороны надо не реагировать на постоянные попытки перевести беседу в скандал, если ты не поддерживаешь не признанного гения, с другой стороны сложно донести до не признанного гения свое понимание.
Ибо для не признанного гения не существует ничего правильного, кроме его собственных выводов.
Но я сделаю еще одну попытку.
Применяя толкование существующих терминов.
Например

"Страте́гия — общий, недетализированный план, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели, позднее вообще какой-либо деятельности человека. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели (стратегия как способ действий становится особо необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов). "

То есть, стратегический план, даже и военный, как способ достижения сложной цели, совсем не обязательно должен быть детализированным.
От себя добавлю, что обязательным условием для достижения сложной цели, должно быть условие безусловного подчинения детализации, изначальному стратегическому плану.

Отправлено спустя 32 минуты 13 секунд:
Теперь попробую связать мало вразумительные слова нашего не признанного гения с реальностью.

В 1983 году ушел из жизни военноначальник и военный историк, ученик Анфилова, Юрий Александрович Горьков.
Предлагаю посмотреть, что он писал по поводу военного планирования

"В самом деле, оперативный план войны является концентрированным выражением военной доктрины, принятой в государстве. Он представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства Вооруженных Сил, программа развития вооружения и боевой техники, подготовка резервов, планы военно-экономических мероприятий."
В общем это все то, что нам предлагает не признанный гений в качестве ГОСУДАРСТВЕННОГО плана войны.
Но, не трудно понять, что этот оперативный план не возникает на пустом месте, он "является концентрированной выражением ВОЕННОЙ ДОКТРИНЫ государства". Следовательно вот эта ВОЕННАЯ ДОКТРИНА является первичной, а оперативные план войны- вторичным.
Думаю пока понятно.

[Lew]

А мне не стыдно нести околесицу, потому как я себя гением не признанным не считаю.

я тоже не считаю, но лично мне нести околесицу стыдно, поэтому я этим никогда не занимаюсь
А ваши посты представляют собой на 9/10 именно околесицу и безграмотную ахинею, с чем вас и поздравляю.

Вы заявили:

Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации.

Повторю свой вопрос:

Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт.
Или как у Закорецкого: верь мне - я знаю?

Ответ прилетит, или так и будете описывать как космические корабли бороздят просторы Большого театра?

И еще я вас спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Земляк, чем больше вы пишете постов в ветке, тем более очевидны вся глубина и широта вашего невежества в военном деле

[Земляк]

Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт.
Или как у Закорецкого: верь мне - я знаю?

Ответ прилетит, или так и будете описывать как космические корабли бороздят просторы Большого театра?

И еще я вас спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21.

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Земляк, чем больше вы пишете постов в ветке, тем более очевидны вся глубина и широта вашего невежества в военном деле

Учитель, Вы не прояснили мне одного. Вы понимаете мои слова об " излишней детализации"?
Дело в том, Величайший, в словах
"Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт." и словах "не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?" есть существенная разница.
В одном варианте вы допускаете хотя бы ОДИН план, в другом Вы уже требуете "десятки иных планов"
Не западло, Величайщий, так меня опускать?

[Lew]

В разговорах с гениями, тем более не признанными, всегда тяжко.

Земляк, не нужно пускаться в демагогию.
Я никогда не заявлял, что являюсь гением - сие лично ваше измышление.
Я лишь неоднократно вам объяснял, что знаком с военной терминологией, а если что-то не допонимаю, то обращаюсь к ВЭС или учебникам по военному делу.
Вы же не знаете терминологию и даже не пытаетесь с помощью ВЭС и учебников по военному делу овладеть основными понятиями.
Поэтому судите о понятиях, которые в военной науке имеют совершенно точное определение, с какой-то обывательской кухонно-бытовой позиции посредством толкования литературного значения слов и отдельных фраз.
БОльшей глупости придумать трудно, но вы упорно этим занимаетесь

Ну что, Земляк, как я понял, написав:

Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации.

вы банально набалаболили, такой план вы обнаружить не смогли?
Где хоть один стратегический план СССР БЕЗ КАРТ, покажите же наконец его

А как с ответами на другие мои вопросы:

И еще я вас спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Тоже на выходе НОЛЬ, ответить нечего?

[Земляк]

В разговорах с гениями, тем более не признанными, всегда тяжко.

Земляк, не нужно пускаться в демагогию.
Я никогда не заявлял, что являюсь гением - сие лично ваше измышление.
Я лишь неоднократно вам объяснял, что знаком с военной терминологией, а если что-то не допонимаю, то обращаюсь к ВЭС или учебникам по военному делу.
Вы же не знаете терминологии и даже не пытаетесь с помощью ВЭС и учебников по военному делу овладеть основными понятиями.
Поэтому судите о понятиях, которые в военной науке имеют совершенно точное определение, с какой-то обывательской кухонно-бытовой позиции посредством толкования литературного значения слов и отдельных фраз.
БОльшей глупости придумать трудно, но вы упорно этим занимаетесь

С точки зрения не признанного гения, я занимаюсь демагогией. но, как бы не странно Вам казалось, моя кухонно-бытовая позиция, Вас раздражает. Значит я на верном пути.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Тоже на выходе НОЛЬ, ответить нечего?
[/quote]
Ответил, Вы не уточнили по поводу излишней детализации. Учитель, Вы же логик по определению.
Ответьте, есть разница между одной картой или десятками карт?
Неужели термин "детализация" Вам не понятен. Не поверю. Гений он же на то и гений, что понятен всем.

[Lew]

С точки зрения не признанного гения, я занимаюсь демагогией

вы занимаетесь демагогией с любой точке зрения.

Итак, Земляк

Где хоть один стратегический план СССР БЕЗ КАРТ, покажите же наконец его

И еще я вас 2 раза спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Ответил, Вы не уточнили по поводу излишней детализации.

очередная демагогия?
Вы заявили:

Земляк: ↑Сегодня, 01:08
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации

Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

Жду ответа как соловей лета

[Земляк]

И еще я вас 2 раза спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Ответ прост. Все оперативные и тактические планы являются детализацией плана "Барбаросса". То есть они раскрывают его суть.
При этом, часть этих оперативных планов, так же не имеют излишней детализации.
Поясняю на примере. На Вашем примере.
https://www.sites.google.com/site/kursk ... nia-dla-9a

Это план наступления 9 армии. При этом это не просто план наступления, но план наступления всего лишь одной армии. При этом наступление этой армии планируется не как отдельное и нужное дело, но в рамках операции "Цитадель"
Можно ли сказать, что наступление 9 армии в 1943 году, является прообразом плана операции "Цитадель". Да нет, конечно. Ибо план наступления 9 армии, это часть детализации плана "Цитадель"
В то же время не трудно заметить, что даже план наступления 9 армии не содержит детализации. Какой? Ответ прост в детализации действий дивизий и прочих структур 9 армии.
Пример

"Силами восточной группы (23-й армейский корпус, 78-я штурмовая дивизия, 383, 216-я пехотные дивизии, 41-й танковый корпус, 18-я танковая и 86-я пехотная дивизии и следующая за ними 10-я моторизованная дивизия) наносит удар в направлении на юго- восток для закрепления на новом рубеже на общей линии восточнее Щигр — восточнее Малоархангельска, а главными силами (47-й танковый корпус, 20, 9, 2-я танковые дивизии и следующая за ними 4-я танковая дивизия) наносит удар на юг с начала до высот севернее и восточнее Курска."

Вы, учитель, видите ли на карте плана наступления девятой армии, какими путями планируется наступление 216 стрелковой дивизии, если просто указано направление - юго-восток? Нет, я не вижу. Есть общее направление но нет детального плана прохождения этой отдельной дивизии.
Таким образом можно сказать, что Вас вообще не волнует отсутствие планов наступления 216 дивизии в рамках наступления 9 армии в рамках операции Цитадель.
Так какого черта Вас волнует отсутствие детализации в плане "Брабаросса" и при этом ВЫ не замечаете отсутствия детализации в плане "Барбаросса" или директиве 21???????

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации

Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

Жду ответа как соловей лета
[/quote]
ЕЩЕ РАЗ ВОПРОС. Без карты вообще или без десятков карт?
Але, гараж, я не понятно спрашиваю?

[Lew]

Ответ прост.

Ваш ответ не дает ответ ни на один из моих вопросов, причем к первому вопросу

Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

вобще не имеет никакого отношения.

Итак, в 4-й раз спрашиваю: вы можете показать хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ ???
Вы же заявили, что такие планы были, так покажите наконец хоть один

И в 4-й раз спрашиваю: почему в Директиве №21, которую вы упорно называете ПЛАН ВОЙНЫ С СССР, нет ни одного приложения в виде других планов, карт и прочих документов???
Вы можете показать хоть один ПЛАН ВОЙНЫ без карт?

И вобще дайте свою личную формулировку что вы подразумеваете под ПЛАНОМ ВОЙНЫ, начинающуюся со слов "План войны это..."
Или вы даже на это не способны?

А то вы много букв пишете, но смысла за ними ноль

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Это план наступления 9 армии. При этом это не просто план наступления, но план наступления всего лишь одной армии.

и даже в этом маленьком плане ОДНОЙ армии есть карта, а Директиве №21, который вы называете ПЛАН ВСЕЙ ВОЙНЫ, почему-то нет ни одной.
Но вас ото обстоятельство ни разу не удивляет - вы упорно мочалите своё мочало

[Кадук]

И еще я вас 2 раза спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Ответ прост. Все оперативные и тактические планы являются детализацией плана "Барбаросса". То есть они раскрывают его суть.
При этом, часть этих оперативных планов, так же не имеют излишней детализации.
Поясняю на примере. На Вашем примере.
https://www.sites.google.com/site/kursk ... nia-dla-9a

Это план наступления 9 армии. При этом это не просто план наступления, но план наступления всего лишь одной армии. При этом наступление этой армии планируется не как отдельное и нужное дело, но в рамках операции "Цитадель"
Можно ли сказать, что наступление 9 армии в 1943 году, является прообразом плана операции "Цитадель". Да нет, конечно. Ибо план наступления 9 армии, это часть детализации плана "Цитадель"
В то же время не трудно заметить, что даже план наступления 9 армии не содержит детализации. Какой? Ответ прост в детализации действий дивизий и прочих структур 9 армии.
Пример

"Силами восточной группы (23-й армейский корпус, 78-я штурмовая дивизия, 383, 216-я пехотные дивизии, 41-й танковый корпус, 18-я танковая и 86-я пехотная дивизии и следующая за ними 10-я моторизованная дивизия) наносит удар в направлении на юго- восток для закрепления на новом рубеже на общей линии восточнее Щигр — восточнее Малоархангельска, а главными силами (47-й танковый корпус, 20, 9, 2-я танковые дивизии и следующая за ними 4-я танковая дивизия) наносит удар на юг с начала до высот севернее и восточнее Курска."

Вы, учитель, видите ли на карте плана наступления девятой армии, какими путями планируется наступление 216 стрелковой дивизии, если просто указано направление - юго-восток? Нет, я не вижу. Есть общее направление но нет детального плана прохождения этой отдельной дивизии.
Таким образом можно сказать, что Вас вообще не волнует отсутствие планов наступления 216 дивизии в рамках наступления 9 армии в рамках операции Цитадель.
Так какого черта Вас волнует отсутствие детализации в плане "Брабаросса" и при этом ВЫ не замечаете отсутствия детализации в плане "Барбаросса" или директиве 21???????

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации

Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

Жду ответа как соловей лета

ЕЩЕ РАЗ ВОПРОС. Без карты вообще или без десятков карт?
Але, гараж, я не понятно спрашиваю?
[/quote]
Вопрос обоим -а для ччего вообще военному карта?
Что на ней ...гм,рисуют?