Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Земляк]

Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.».
Вот эти "Соображения" называются ОСНОВНЫМ ДОКУМЕНТОМ. Я пропущу про изменения в этом документе в связи с изменением границ и прочее.
Вот этот отрывок, говорит мне, что план войны все же была, как его не называй. Причем это был уже план составленный по новым правилам

ну вот опять пошли перетолкования совершенно точно сформулированного вывода.
Уважаемый, здесь и без вас толкователей хоть пруд пруди, не стоит увеличивать их армию.
Где в работе сказано что Соображения об основах стратегического развертывания это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ ???
Вы хоть понимаете чем развертывание отличается от ведения войны одного государства с другим государством?
Вы хотя бы масштабы действий соотносите хоть изредка

1 оставите в покое меня.
2 Вы до сих пор не назвали,что для ВАС лично представляется ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНОМ ВОЙНЫ.
3 Вы до сих пор не показали, что ВАШЕ мнение о том, что ЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНОМ ВОЙНЫ, есть единственно верное мнение.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Lew, Как я понял, Вы являетесь единственным представителем в исторической науке, который точно знает, что является государственным планом войны, а что нет.
А можно вопрос, в связи с этим?

[Gosha]

1 оставите в покое меня.

Дорогой Земляк в Ваших обширных анналах про Государственный План войны ничего не сказано? Вы так ловко помещаете манускрипты и не решаетесь поместить один единственный по Блицкригу?

[alexeybo]

Вы, наш замечательный политрук, невнимательно следите за ходом обсуждения...
Я тоже считаю, что не было в CCCР "общего плана войны" со всеми выходящими отсюда последствиями. Вот только возникает вопрос: А чем же занимались в первой половине 1941г., работая по 16 часов в сутки, как утверждал т. Жуков?

Вы невнимательно следите за ходом обсуждения, бедный новониколаевский экономист... Я уже давно написал, что "общего плана войны" быть и не могло. Понять, что потому его составлением и не занимались, вызывает сложности?

[Камиль Абэ]

Lew, Как я понял, Вы являетесь единственным представителем в исторической науке,

Какой сарказм!

план войны с Германией существовал

человек забывает что написал несколькими часами ранее

Юрист Lew уже нагло прибег к шулерству, кастрируя подобно Alhan*у моё высказывание. На самом деле оно было таким:

план войны с Германией существовал, но его нигде не представили... И, вероятно, и не представят.

Это была реплика на высказывание Земляка, а Lew, вероятно, уже не воспринимает юмор и сарказм...

А в другом месте я уже высказывался:

Планы прикрытия - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА.

[Lew]

2 Вы до сих пор не назвали,что для ВАС лично представляется ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНОМ ВОЙНЫ.

Вы мои посты вообще не читаете?
А это что по вашему???:

Исходя из написанного можно предположить, что государственный план войны представлял собой СОВОКУПНОСТЬ десятков военных планов и сотен иных документов.
О чем я кстати уже писал.

Для тех кто в танке - это есть формулировка понятия плана войны государства в моем представлении

оставите в покое меня

да это без проблем - могу ваши посты не читать и не комментировать, и буду только рад, если вы ответите мне взаимностью, ибо как оппонент вы мне не интересны

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Юрист Lew уже нагло прибег к шулерству

милейший, в отличие от вас я не вру и не перевираю то, что пишут оппоненты
Ваши высказывания я привел ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, не моя беда что первое прямо противоречит второму

[Камиль Абэ]

милейший, в отличие от вас я не вру и не перевираю то, что пишут оппоненты
Ваши высказывания я привел ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, не моя беда что первое прямо противоречит второму

Я ясно показал, что это было не ПРЯМОЕ ЦИТИРОВАНИЕ, а наглое шулерское корнание, в корне меняющее смысл высказывания.

[Закорецкий]

Lew: ↑Сегодня, 11:41
Исходя из написанного можно предположить, что государственный план войны представлял собой СОВОКУПНОСТЬ десятков военных планов и сотен иных документов.
О чем я кстати уже писал.

Кстати, да, не вопрос!
Хоть ТЫСЯЧУ.
Вопрос в другом: где скан той страницы (из тысячи), на которой говорится "выполнить передислокацию 16-й и 19-й армий на Украину"?
Долго ждать?
Конь устал.

[Дамир Закиров]

Кстати, да, не вопрос!
Хоть ТЫСЯЧУ.
Вопрос в другом: где скан той страницы (из тысячи), на которой говорится "выполнить передислокацию 16-й и 19-й армий на Украину"?
Долго ждать?
Конь устал

А вы за коня или за кучера?

[Закорецкий]

А вы за коня или за кучера?

Вожжи у меня их натуральной кожи.
Седло обрамлено лампочками.
На ноги надеваю краги а-ля Михалков в "Собаке Баскервилей".
Сбруя покрашена.
Ещё вопросы не по теме буду?
ОТВЕЧАЮ: - Смотри, пацан, вон птичка полетела!

[Lew]

Я ясно показал, что это было не ПРЯМОЕ ЦИТИРОВАНИЕ, а наглое шулерское корнание, в корне меняющее смысл высказывания.

Вот зачем врать и изворачиваться?
Вот ваши посты в хронологической последовательности:

Земляк: ↑Сегодня, 06:58
Судя по имеющимся документов, по поводу соображений о стратегическом развертывании РККА, план войны с Германией существовал и изменялся вместе с изменением международной обстановки.

план войны с Германией существовал , но его нигде не представили... И, вероятно, и не представят.

Я тоже считаю, что не было в CCCР "общего плана войны" со всеми выходящими отсюда последствиями.

Налицо два утверждения, прямо противоречащие друг другу: сначала вы пишете "план войны с Германией существовал", а через 5 часов уже противоположное - "не было в CCCР "общего плана войны".

Так что не нужно изворачиваться и уж тем более нагло обвинять меня в каких-то подтасовках

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:

Вопрос в другом: где скан той страницы (из тысячи), на которой говорится "выполнить передислокацию 16-й и 19-й армий на Украину"?
Долго ждать?

Закорецкий, вы больны?
С какого перепугу я должен вам представлять какой-то план, о котором я даже никогда не упоминал?
Вы опять стрелки у компаса перепутали

Если ВЫ считаете, что этот план каким то образом может подкрепить правильность ВАШЕЙ версии, потрудитесь САМИ его найти и представить.
О чем я вам уже писал ТРИ РАЗА, но вы как обычно ушли в демагогию, ибо даказывать свои фантастические версии вам нечем акромя "верь мне - я знаю как всё действительно происходило в 1941 году, потому что 1000 раз видел миномёт"
палата №6

[Земляк]

Для тех кто в танке - это есть формулировка понятия плана войны государства в моем представлении

Спасибо за ответ. Если в ВАШЕМ представлении государственный план войны формулируется именно так, то уже не имеет смысла возражать Вам.
В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов. А стратегическое направление этого плана, обуславливает отсутствие детализации.
Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.
Потом, что он составлялся в государственных военных органах Германии и утверждался высшим военным и политическим руководством Германии.

[Lew]

В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов.

Для каких планов?
Стесняюсь спросить: вы хоть один немецкий военный план видели? Посмотрите например план операции Цитадель и сравните увиденное с той писулькой, что вы считаете планом Барбаросса.

Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall

И немецкие генералы называли эту директиву не планом, а замыслом. Гитлер был не настолько глуп, чтобы вот так просто направить высшему генералитету план предстоящей войны задолго до ее начала. Да и самого плана Барбаросса в его окончательном варианте еще не существовало, было что-то типа проекта (черновика).
А вот замыслом он должен был с ними поделиться.

Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.

потому что вы об этом в интернете прочитали и никогда в глаза не видели настоящий военный план

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Если в ВАШЕМ представлении государственный план войны формулируется именно так, то уже не имеет смысла возражать Вам.

вам в принципе не имеет смысла мне возражать потому что вы не компетентны в обсуждаемом вопросе и даже не осилили то, что написано о Барбаросса в Уроках

[Земляк]

В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов.

Для каких планов?
Стесняюсь спросить: вы хоть один немецкий военный план видели? Посмотрите например план операции Цитадель и сравните увиденное с той писулькой, что вы считаете планом Барбаросса.

Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого ни разу не план https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall

И немецкие генералы называли эту директиву не планом, а замыслом. Гитлер был не настолько глуп, чтобы вот так просто направить высшему генералитету план предстоящей войны задолго до ее начала.

Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.

потому что вы об этом в интернете прочитали и никогда в глаза не видели настоящий военный план

1 Каких планов? Да любых военных. Вы, кстати, один уже представили.
2 Что касается интернета.... полагаю, Вы в этом отношении никак не лучше меня. Вы взяли формулировку, типа такой

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. "

Переименовали "главный документ" в государственный, и тыкаете всех носов, как последних идиотов, на фоне ВАШЕГО исторического величия.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Если в ВАШЕМ представлении государственный план войны формулируется именно так, то уже не имеет смысла возражать Вам.

вам в принципе не имеет смысла мне возражать потому что вы не компетентны в обсуждаемом вопросе и даже не осилили то, что написано о Барбаросса в Уроках

Мания величия мне не подходит. А Вам в самый раз. Но, что бы Вам было еще приятней, я охотно назову Вас САМЫМ ВЕЛИКИМ ИСТОРИКОМ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!
Годиться? Или придумать еще более "крутое" звание?

[Lew]

Переименовали "главный документ" в государственный, и тыкаете всех носов, как последних идиотов, на фоне ВАШЕГО исторического величия.

Вот чего вы несёте околесицу, какое к лешему величие, когда речь идет об элементарной формулировке?
Если Оперативный план государства представлял собой совокупность документов, то и главный план войны тоже представлял, только еще бОльшую совокупность документов.
Чем шире масштаб затеваемого мероприятия, тем объемнее план - это даже любой школьник знает.

Что касаемо плана войны можете Клаузевица на досуге почитать, он этому целую главу в своём знаменитом труде посвятил

[Земляк]

Переименовали "главный документ" в государственный, и тыкаете всех носов, как последних идиотов, на фоне ВАШЕГО исторического величия.

Вот чего вы несёте околесицу, какое к лешему величие, когда речь идет об элементарной формулировке?
Если Оперативный план государства представлял собой совокупность документов, то и главный план войны тоже представлял, только еще бОльшую совокупность документов.
Чем шире масштаб затеваемого мероприятия, тем объемнее план - это даже любой школьник знает.

Что касаемо плана войны можете Клаузевица на досуге почитать, он этому целую главу в своём знаменитом труде посвятил

Нет, Ваше высочество, речь не идет об элементарной формулировке. Потому как даже такой информативный ресурс как интернет, ничего не показывает на словосочетание "Государственный план войны"
Так что Вы реально круче всех в своих формулировках.

[Lew]

что бы Вам было еще приятней, я охотно назову Вас САМЫМ ВЕЛИКИМ ИСТОРИКОМ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!

Да мне фиолтово как вы меня называете.
Вы лучше не влезайте в спор о предмете, если в нем не разбираетесь.
Самое смешное в том, что вы мне сами же процитировал из Уроков

В первой половине декабря 1940 г. штаб оперативного руководства ОКВ соединил воедино имеющиеся варианты плана и подготовил проект директивы верховного главнокомандующего о замысле войны против СССР.
18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса».

и даже не поняли, что авторы Уроков назвали эту директиву по смыслу ЗАМЫСЛОМ, а не планом.
А "план Барбаросса" по их мнению это условное наименование директивы

смотрит в книгу и видит фигу
Впрочем не удивлюсь, если сейчас обнаружится что вы не знаете чем план отличается от замысла плана

[Дамир Закиров]

Lew,
Лева! Вы вместо слов ЗАМЫСЕЛ и УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ, подберите синонимы, а мы сравним, насколько это созвучно с уже употребленными.
Узнаю юриста, для которого слова имеет зачастую большее значение, чем смысловая нагрузка предложения, составленного из этих слов.

[Земляк]

Люди, страдающие манией величия, как правило считают СВОЕ мнение, выше всех остальных.
Даже не задумываясь о том, насколько их понимание, соответствует реальности.
Мало того, что интернет ничего не выдает по словосочетанию "Государственный план войны"
Его высочество, историк всех времен и народов, в словосочетании "условное наименование директивы" видит только слово "план", и не обращает внимание на слово "Барбаросса". Хотя, как я понимаю, естественно не правильно понимаю, что именно "Барбаросса" является условным названием.
Возможно,что мания величия, не позволяет людям проверять свои утверждения.
Вот великолепная цитата
"и даже не поняли, что авторы Уроков назвали эту директиву по смыслу ЗАМЫСЛОМ, а не планом."

"Уроки" это условное наименование книги, в которой авторы вязали и написали в главе 1.2

"Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "


А еще есть такое "На первом этапе операции по плану «Барбаросса» ВВС должны были сосредоточить все свои силы на борьбе с советской авиацией и на поддержке сухопутных войск"

И такое

" Примечательно, что из 3265 боевых самолетов, выделенных немецким командованием для обеспечения плана «Барбаросса», 781 (24%) были разведывательными"

И такое

"Материально-техническое обеспечение войск и оборудование ТВД. К началу операции по плану «Барбаросса» создавались запасы горючего в расчете на 700-800 км марша для всех видов автотранспорт"

И такое


" Переброску войск по плану «Барбаросса» рекомендовалось представлять под видом обмена сил между Западом, Германией и Востоком, подтягивания тыловых эшелонов для операции «Марита»,"


И такое


"На втором этапе, когда скрыть подготовку к нападению на СССР, как отмечалось в директиве, станет уже невозможно, стратегическое развертывание сил для операции по плану «Барбаросса» должно было быть представлено как величайший в истории войн дезинформационный маневр"




Как я понимаю, авторы "Уроков" просто бестолочи на фоне ВЕЛИЧАЙШЕГО ИСТОРИКА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.


Потому как не пишут о директиве, о замысле или что там еще, но пишут о "Барбароссе", как о плане и это их не волнует.
А вот "ЗАМЫСЛОМ" это план не называют даже по смыслу.
Слово "ЗАМЫСЕЛ"в контексте цитаты, имеет совсем другое значение
Сама цитата.
" В ней наиболее полно выражен основной замысел превентивной войны фашистской Германии против Советского Союза"

"В ней" - это в директиве."
И не надо думать, что авторы "НАЗВАЛИ эту директиву по смыслу ЗАМЫСЛОМ, а не планом". Слово "назвали" это допущение
Авторы увидели в директиве "выражение замысла"

[Закорецкий]

Закорецкий, вы больны?

Ладно, попытаюсь в последний раз уточнить (суть).
Тут кто-то вопил про логику?
Хорошо, пойдем по пунктам.

п. 1. Все годы после 1941 г. идеология СССР всем рассказывала, что в СССР только и делали перед 22.06.41, что готовили ОБОРОНУ.

п. 2. Все передислокации в армии происходят по планам. Вообще-то (в конечном итоге) по приказам и директивам, но в их основе должны лежать планы, графики, таблицы расхода и т.д. и т.п.

п. 3. Всем известно, что перед 22.06.41 начали передислоцировывать на Украину две армии (16-ю и 19-ю).

п. 4. Понятно, что в основе этих передислокаций должны были быть приказы, основанные на планах.

ВОПРОС: где эти планы? Почему до сих пор эти планы не опубликованы? Если нормально (по логике) те планы ("мы же готовили оборону!!!") должны были быть опубликованы еще 23.06.41.

И пока эти планы не будут опубликованы все рассуждения (на пальцах) при умении можно направлять в 360 градусов по смыслу (зависит от умения "мастера-софиста"). Чем здесь этот "супер-знаток" и пытается заниматься.
Ответа на поставленный выше вопрос он не знает и не хочет знать.
Но как-то (что-то) ответить он должен (он не может оставить этот вопрос без комментария и комментарий должен быть таким, чтобы этот вопрос заткнуть).
И какой может быть метод?
Правильно: истерика с обвинениями других в том, что те люди ничего не понимают, сбежали из "Палаты номер 8", задают дебильные вопросы и т.д.
Примеры:

Вот чего вы несёте околесицу, какое к лешему величие, когда речь идет об элементарной формулировке?
.....
Вы лучше не влезайте в спор о предмете, если в нем не разбираетесь.
.....
смотрит в книгу и видит фигу
Впрочем не удивлюсь, если сейчас обнаружится что вы не знаете
.....
вы об этом в интернете прочитали и никогда в глаза не видели
.....
вам в принципе не имеет смысла мне возражать потому что вы не компетентны в обсуждаемом вопросе и даже не осилили

Кстати, это давно опробованный стандартный метод - настолько увести беседу в сторону, чтобы не осталось и намека на поставленный вопрос. И увод делается в обсуждение компетентности/не_компетентности. А это такая тема, мусолить которую можно не то что кубометрами, а кубокилометрами (что и наблюдается в последние лет 15 на форумах по теме катастрофы лета 1941 г. - о чём угодно, только не по сути).

СОВЕТ ДНЯ: начинайте новый кубокилометр.
Успехов!

[Камиль Абэ]

Кстати, это давно опробованный стандартный метод - настолько увести беседу в сторону, чтобы не осталось и намека на поставленный вопрос. И увод делается в обсуждение компетентности/некомпетентности

А этот стандартный метод изложен в Кодексе тролля, которым Lew и руководствуются.

[Lew]

Узнаю юриста, для которого слова имеет зачастую большее значение, чем смысловая нагрузка предложения,

Смысловая нагрузка предложения возникает благодаря суммарному действию смысловой нагрузки слов.
А в данном случае УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ и ЗАМЫСЕЛ это не просто обывательские выражения, а военные термины, имеющие четко регламентированное значение, которое обывателю не всегда понятно
Отсюда вполне логично сделать вывод, что перед тем, как пускаться в спор о сложных вопросах военной истории, неплохо бы сначала овладеть терминологией, используемой в военной науке.
Однако некоторые индивидуумы этим разумным требованием отчего-то пренебрегают, в итоге десятилетиями блуждают в трех соснах и совершенно не понимают смысл написанного военными специалистами.

ВОПРОС: где эти планы? Почему до сих пор эти планы не опубликованы? Если нормально (по логике) те планы ("мы же готовили оборону!!!") должны были быть опубликованы еще 23.06.41.

Ответ: утеряны, или не рассекретили, как не рассекретили еще тысячи документов тех лет. Или рассекретили, и они спокойно лежат в архиве и ждут человека, который их оттуда вытащит. Но человеку некогда этим заниматься, ибо он 11-й полуторочасовой ролик снимает. Да и лень ехать в Подольск и сидеть в архиве.

И какой вывод вы из этого делаете?
Как обычно?:
"Факт, что перед 22.06.41 начали передислоцировывать на Украину две армии 16-ю и 19-ю, а планы их передислокации до сих пор не опубликованы, убедительно доказывает что СССР в 1941 г намеревался первым напасть на Германию"
Вполне в стиле логики Закорецкого и иных членов секты поклонников Резуна: если чего-то нет, то факт отсутствия этого чего-то убедительно доказывает, что СССР планировал напасть первым
Вывихнутые мозги

Ответа на поставленный выше вопрос он не знает и не хочет знать.

выше читайте ответ

Кстати, это давно опробованный стандартный метод - настолько увести беседу в сторону, чтобы не осталось и намека на поставленный вопрос.

На ваш вопрос я уже отвечал ЧЕТЫРЕ РАЗА:

ЕСЛИ ВЫ ВЫДВИНУЛИ КАКУЮ-ТО ВЕРСИЮ, ТО ПОТРУДИТЕСЬ САМИ ДОКАЗАТЬ ЕЕ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ПУТЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ.

Это общепринятый порядок в науке, но вы видимо с ним не знакомы, что наилучшим образом характеризует ваш уровень как исследователя истории

[Закорецкий]

ПУТЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ.

Хе-хе...
"Путём".
Представления.
Ист. документов.
Только документов!!!!!
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОКУМЕНТОВ!!!!!!!!

Вот исторический факт:



Собрались любители истории этот факт обсудить.
Вдруг возникает некто Lew2 и начинает требовать представления документов!!!
ТОЛЬКО ДОКУМЕНТОВ!!!!!!

Ему говорят: - с ума сошел? Какие документы 1 млн. лет назад?
А он: - НЕЕЕЕТ!!!! Только документы!!!!

И при этом выше он же соглашается, что никаких документов конечно же быть не может:

Ответ: утеряны, или не рассекретили, как не рассекретили еще тысячи документов тех лет. Или рассекретили, и они спокойно лежат в архиве и ждут человека, который их оттуда вытащит. Но человеку некогда этим заниматься, ибо он 11-й полуторочасовой ролик снимает. Да и лень ехать в Подольск и сидеть в архиве.

Отвечаю: чтобы мне съездить в Подольск из моей столицы фашистской хунты (Киева), мне надо иметь:
1. Время.
2. Деньги (до 150 баксов в один конец + командировочные).
3. Не факт, что мне выдадут те страницы, которые мне хотелось бы увидеть (ибо тот Подольск посещала масса других желающих и если бы те страницы уже давно были рассекречены, их бы уже давно опубликовали - еще в учебнике "История СССР" для 9 класса).

Так как здесь именно вы тельник рвете на своей груди, вопят, что СССР готовил лишь оборону, только оборону и ничего кроме обороны - ну так представьте ДОКУМЕНТЫ!!
Таки сходите в тот Подольск, отсканируйте тот "План обороны", покажите его здесь и закроем тему.

Но некто Lew делать это отказывается, устраивая здесь истерику каждый день своими воплями, какой он супер-знаток в отличие от остальных всех (дебилов).
Извини, дружище! Мы тебе ничем не обязаны. Ты представил "План обороны"?
Нет?
Ну так гуляй!
Лесом!
Успехов!
(смайлик)

Отправлено спустя 21 минуту 2 секунды:

ибо он 11-й полуторочасовой ролик снимает.

Обижаешь, начальник.
Вчера выложил 26-ю часть:
Промах "Грозы" 41-го (часть 26)
(Кстати, про мифических и про настоящих героев Гражданской войны. Хотя (опять же) вопрос - с какой стороны смотреть на "героизм". Например, если со стороны Деникина).

Вот, постепенно (там) я и подхожу к обсуждению Теории ММВ конца 30-х годов и под июнь 1941 г.
Ты орал, что документы не опубликованы?
Лладно, не вопрос, рассмотрим "кости".
"Кости" есть? Отрицать не будешь?
Вот и сверим их с Теорией.
Книжки по той теории 1938, 1939, 1940 и начала 1941 г. я нашел.
Отрицать не будешь, что они также относятся к историческим источникам?
Будешь?
Ну, рискни (посмотрю на твои потуги).

Но (конечно) быстро сваять новые серии я не смогу - это не моя штатная обязанность.
Так что ещё не вечер.
А ты давай, рви на себе тельник (на словах) с криками, что готовили оборону, только оборону и ничего кроме обороны.
Подозреваю, что повторять такое в 362-й раз тебе без документов будет выглядеть уже смешно.
Ждем-с....

[Lew]

"Уроки" это условное наименование книги, в которой авторы вязали и написали в главе 1.2
"Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "

И что это доказывает в вашем понимании?
Что раз так они написали, то это убедительно доказывает, что Директива №21 это план Барбаросса?

Милейший, ну что у вас за необходимость упорно спорить по предмету, в котором вы совершенно не компетентны? Вы даже не знаете военной терминологии, поэтому заблудились в трёх соснах и никогда оттуда не выберетесь.

В 4-й раз объясняю: Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии, который никогда не был опубликован (по крайней мере я никогда об этом не слышал). Возможно, что он так и не дошел до статуса плана, а так и остался на стадии проекта.
А Директива №21 это документ, в котором Гитлер довел до высшего комсостава в общих чертах ЗАМЫСЕЛ плана Барбаросса. О чем дословно пишут авторы Уроков: "...подготовил проект директивы верховного главнокомандующего о замысле войны против СССР."
А сам план Гитлер до них не довел, т.к. видимо на тот момент (18.12.40) этот план еще не был готов, а также потому, что его доведение до всех плана войны не требовалось и вызывало большой риск его рассекречивания. Для ориентирования командования о характере ближайших военных планов государства было вполне достаточно довести замысел плана.

И данная директива называется Fall Barbarossa, что дословно переводится не План Барбаросса, а Нападение Барбаросса. Иногда его переводят Операция Барбаросса.
А сам План Барбаросса доделывался-переделывался до самого начала войны. О чем опять же написано в Уроках: "С подписанием директивы № 21 планирование войны против СССР было перенесено в штабы видов вооруженных сил, объединений и соединений...
...Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "
И видимо план так и остался на стадии проекта, потому что по словам Манштейна (назвавшего Барбаросса не военным планом, а общими намерениями) к моменту нападения у Германии даже не был разработан общий Оперативный план, который является одним из главных документов плана войны.

Но поскольку изложенный в Директиве №21 ЗАМЫСЕЛ плана Барбаросса давал общее представление о содержании плана, то впоследствии различные историки часто ссылались на эту директиву как на источник сведений о плане Барбаросса. И в итоге в умах обывателей эта Директива отпечаталась как План Барбаросса, что в корне не верно.

Всё, цикл лекций окончен - кто не понял, я не виноват, в репетиторы не нанимался

Как я понимаю, авторы "Уроков" просто бестолочи на фоне ВЕЛИЧАЙШЕГО ИСТОРИКА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
Потому как не пишут о директиве, о замысле или что там еще,

Дружище, ну зачем опускаться до откровенного вранья, особенно после того, как вы первый привели фрагмент из Уроков, где авторы пишут о Директиве 21 как о ЗАМЫСЛЕ?

18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса». В ней наиболее полно выражен основной замысел превентивной войны фашистской Германии

Или ваша цель не доискаться до истины а переспорить любой ценой?

Мало того, что интернет ничего не выдает по словосочетанию "Государственный план войны"

в таких случаях я всегда вспоминаю слова одного из создателей интернета:
"Создавая интернет, мы все думали, что в результате его шествия по миру люди станут умнее. К сожалению мы ошиблись, они стали лишь глупее"

Отправлено спустя 11 минут 9 секунд:

Вчера выложил 26-ю часть:

да, хорошо работает трепачёва фабрика - желаю дальнейших творческих успехов и дойти до 1000-й серии

[Закорецкий]

Всё, цикл лекций окончен - кто не понял, я не виноват, в репетиторы не нанимался...
Или ваша цель не доискаться до истины а переспорить любой ценой?....

Это у тебя такая цель -заткнуть обсуждение по этой теме.
ЗАТКНУТЬ.
С воплями: "- Только я!!! Только я один я (понимаю правильно)!!! В отличие от всех вас (дебилов)!!!!"

ОТВЕЧАЮ (с полной уверенностью и имея на руках массу исторических источников из того времени)%
"- Головка от ключа!!! 17 х 19!!!"

потому что 1000 раз видел миномёт"

Ну, видел, крутил лично, не вопрос. Причем, на стволах моих минометов были выбиты года выпуска: "1942", "1943".

желаю дальнейших творческих успехов и дойти до 1000-й серии

Спасибо, спасибо на добром слове, коллега!
Однако, извини-те, могу уточнить (на 1000 серий): уж как получится.
Вообще-то я не жду разрешений разных клиентов "Палаты номер 6".
В свою песочницу пожалуйста!
(смайлик).

ЗЫ Ну что, всё? На этом все "вещдоки" закончились про то, что готовили оборону, только оборону и ничего кроме обороны?
С этого надо было начинать!
(смайлик)

[Земляк]

"Уроки" это условное наименование книги, в которой авторы вязали и написали в главе 1.2
"Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "

И что это доказывает в вашем понимании?
Что раз так они написали, то это убедительно доказывает, что Директива №21 это план Барбаросса?

Милейший, ну что у вас за необходимость упорно спорить по предмету, в котором вы совершенно не компетентны? Вы даже не знаете военной терминологии, поэтому заблудились в трёх соснах и никогда оттуда не выберетесь.

Великий! Ну кто я такой, что бы ВАМ ИСТОРИКУ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ, что либо доказывать, тем более такому Великому СПЕЦИАЛИСТУ не только в вопросах военного планирования, но, что для меня явилось неожиданность, в области военной терминологии.
Вы реально круче всех. В том числе и круче авторов "Уроков"
Интересно, а вот они авторы "Уроков" , понимали что слово сочетание "условное название" имеет не только общепринятый смысл, но и узкопрофессиональный?


[/quote]

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:
И вот что еще. Вы ныне пишите

" Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии"
А вот не так давно Вы же написали

"Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall"

Право слово, какой-то Вы очень мудрый для меня, тупого.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Да, Великий, Вы, размазывая меня по стенке своей могучей логикой, перестали упоминать про ГОСУДАРСТВЕННЫЙ план ведения войны.
Это случайно или же готовите мне какую либо каверзу?

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Хотя по поводу "Государственного плана войны" я не прав. Ибо написанное Вами
"в таких случаях я всегда вспоминаю слова одного из создателей интернета:
"Создавая интернет, мы все думали, что в результате его шествия по миру люди станут умнее. К сожалению мы ошиблись, они стали лишь глупее", четко показывает, что все вокруг полудурки и один Вы гений!!!