Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 14 авг 2020, 00:24
Земляк: 13 авг 2020, 23:44 Как я понимаю, директива 21, называемая тем самым "Планом Барбаросса"- это стратегическое решение.
Зачем вы вставили в пост кучу текста, на который достаточно было дать ссылку?

Я бы назвал этот документ информационным письмом, хотя авторы назвали этот документ ДИРЕКТИВА.
Возможно что у немцев подобные документы было правильно так называть, но в СССР директивами называли другой по смыслу и направленности документ - содержащий руководящие указания или требования

Отправлено спустя 31 секунду:
Земляк: 14 авг 2020, 00:09 То есть, директива 21 это то же ПЛАН ведения войны
ни в коем разе
Я пишу, как привык. Это по поводу ссылок.
По поводу ПЛАНА.
Если из слияния разных видов ПЛАНОВ родилось, что-то общее, то почему это не ПЛАН???

Отправлено спустя 18 минут 20 секунд:
Есть еще одно. Не получается никак называть директиву Гитлера Верховному командованию информационным письмом. Потому что
1 Это то самое верховное командование и составляло директиву, что следует из текста книги " 41 год Уроки и выводы"
2 В самом начале директивы написано

"Директива № 21. План "Барбаросса"

Фюрер и Верховный Главнокомандующий Вермахта

Ставка фюрера

18.12.1940.

В[ерховное] Г[лавнокомандование] В[ермахта]

Ш[таб] о[перативного] р[уководства]

Отд[ел обороны страны]

№ 33408/40 т[олько для] к[командования] руководство

Совершенно секретно!

Только для командования!

Только для руководства!

Передавать только через офицера"

То есть это не только директива фюрера, но и директива Главнокомандующего Вермахта.
Последний раз редактировалось Земляк 14 авг 2020, 00:52, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 14 авг 2020, 00:33 Я пишу, как привык. Это по поводу ссылок.
отвыкайте, тут уже есть один персонаж, который копирует и вставляет в посты тексты из тысяч слов, вместо того, чтобы дать ссылку на оригинал.
Второго такого ветка не потянет :)
Земляк: 14 авг 2020, 00:33 Если из слияния разных видов ПЛАНОВ родилось, что-то общее, то почему это не ПЛАН???
Потому что Директива (о чем прямо указали авторы), где кратко РАССКАЗЫВАЕТСЯ о замысле и плане предстоящей войны с СССР.
Обычно военный план имеет форму плана.
Не думаю что у немцев военные планы имели юридическую форму как эта директива, но честно говоря с их штабным творчеством я не сильно знаком - не изучал этот вопрос :)

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Земляк: 14 авг 2020, 00:51 Это то самое верховное командование и составляло директиву, что следует из текста книги " 41 год Уроки и выводы"
Ну и что с того?
Не важно кто составлял документ, важно в какой юридической форме он выполнен и каково его содержание.
И вы же сами процитировали авторов Уроков:
Земляк: 14 авг 2020, 00:09 "18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса»"
Вы в курсе что означает словосочетание "условное наименование"?
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 14 авг 2020, 00:51
Земляк: 14 авг 2020, 00:33 Я пишу, как привык. Это по поводу ссылок.
отвыкайте, тут уже есть один персонаж, который копирует тексты из тысяч слов, вместо того, чтобы дать ссылку на оригинал.
Второго такого ветка не потянет :)
Не буду отвыкать. К сожалению не все могут правильно анализировать тексты
Lew: 14 авг 2020, 00:51
Земляк: 14 авг 2020, 00:33 Если из слияния разных видов ПЛАНОВ родилось, что-то общее, то почему это не ПЛАН???
Потому что Директива (о чем прямо указали авторы), где кратко РАССКАЗЫВАЕТСЯ о замысле и плане предстоящей войны с СССР.
Обычно военный план имеет форму плана.
Не думаю что у немцев военные планы имели юридическую форму как эта директива, но честно говоря с их штабным творчеством я не сильно знаком - не изучал этот вопрос :)
Не рассказывается. А дается руководящее указание.

Это вообще обычное дело. Есть генеральный или стратегический план. Этот план доводиться, например, до штаба фронта. Штаб фронта, в рамках этого стратегического плана, планирует свои действия и передает указания штабу армии. Штаб армии в рамках плана штаба фронта, планирует свои действия и передает указания штабу дивизии. И так далее.
Таким образом и осуществляется единоначалие в планировании военных действий.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Lew: 14 авг 2020, 00:56
Земляк: 14 авг 2020, 00:51 Это то самое верховное командование и составляло директиву, что следует из текста книги " 41 год Уроки и выводы"
Ну и что с того?
Не важно кто составлял документ, важно в какой юридической форме он выполнен и каково его содержание.
И вы же сами процитировали авторов Уроков:
Земляк: 14 авг 2020, 00:09 "18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса»"
Вы в курсе что означает словосочетание "условное наименование"?
План может иметь ЛЮБОЕ УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ. Что не делает его, не планом

Можно сказать ПРИКАЗ и это будет обязательно для выполнения тем, кому этот приказ дается.
Можно сказать директива и это будет обязательное для исполнения указание вышестоящего органа, подчиненному.
То же самое стратегические планы. Создало руководство вермахта ПЛАН и довел его до тех, кому полагается. Те исполняют.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 14 авг 2020, 01:05 Не рассказывается. А дается руководящее указание.

Это вообще обычное дело.
Уважаемый, я не хочу тратить время, рассказывая человеку, никогда не видевшему военный план, почему обсуждаемую директиву нельзя назвать планом войны или даже военным планом.
Для начала советую посмотреть как выглядит простой план для ОДНОЙ АРМИИ, а потом уже пускаться в споры как должен выглядеть план военной кампании, если будет охота https://www.sites.google.com/site/kursk ... nia-dla-9a
Земляк: 14 авг 2020, 01:05 План может иметь ЛЮБОЕ УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ. Что не делает его, не планом
вы даже не поняли что сообщают авторы Уроков.
ОК, читаем второй раз:
Земляк: 14 авг 2020, 00:09 "18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса»"
В ней наиболее полно выражен основной замысел превентивной войны фашистской Германии против Советского Союза.
Ключевое слово получившую
Т.е. не план получил условное наименование, а ДИРЕКТИВА была условно названа план «Барбаросса»".
Проще говоря была условно названа планом. И названа планом НЕ ЕЕ АВТОРАМИ
Авторы уроков не называют эту директиву планом, теперь понятно?
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Значит так. Берем план наступления для 9 армии.
Первый вопрос. Является ли этот план, чем-то самостоятельным?
Ответ. Нет. Потому, как сразу же написано

"Приложение к приказу командования 12.4.1943

группы армий «Центр»"

То есть этот план разработан, в штабе командования группы армии "Центр".
Что указывается в плане, в общих чертах?

1 Группировка поротивника
2 Намерения противника
3 задачи армии
3 проведение операции
4 расчет времени
5 другие мероприятия.


Думаю понятно, что, это касается только 9 армии входящей в группу армий Центр и не касается никакой армии из других групп армий. Согласны?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 14 авг 2020, 00:24 Я бы назвал этот документ информационным письмом, что-то типа письменного обращения Гитлера к верховному командованию.
Хотя его авторы назвали этот документ ДИРЕКТИВА.
Возможно что у немцев подобные документы было правильно так называть, но в СССР директивами называли другой по смыслу и направленности документ - содержащий руководящие указания или требования

Лёва сколько угодно может высказывать своё мнение, но не подкреплённое ничем, оно является пустой болтовнёй
Гитлер торопил генеральный штаб с подготовкой восточного похода. Еще в июле 1940 г. он заявил: «Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше».

Эта мысль была положена в основу плана войны против Советского Союза (план «Барбаросса»), изложенного в директиве Гитлера № 21 от 18 декабря 1940 г. Она начиналась словами: «Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии»

Начальный период войны. - М., Воениздат, 1974.
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Советские военные историки (учёные в погонах) план "Барбаросса" называют планом войны...

А что же Лёва так ополчился на план "Барбаросса", отрицая, что он является планом войны? А дело в том, что Лёва со своим единомышленником alexeybo был вынужден признать, что у советского командования не было планов на начавшуюся 22 июня войну...
alexeybo: 12 авг 2020, 12:31 У меня и Льва нет причин спорить с ccsr по данным цитатам. Они верны. Действительно, не было в СССР "общего плана войны". Но были другие планы
Поэтому у них возникло некое чувство неполноценности: " Как же так - у немцев план есть, а у наших его нет"

А просто надо прямо смотреть правде в глаза, не пряча голову в песок. Другого пути постижения истины нет.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Судя по имеющимся документов, по поводу соображений о стратегическом развертывании РККА, план войны с Германией существовал и зменялся вместе с изменением международной обстановки.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 14 авг 2020, 06:58 Судя по имеющимся документов, по поводу соображений о стратегическом развертывании РККА, план войны с Германией существовал и зменялся вместе с изменением международной обстановки.
план войны с Германией существовал , но его нигде не представили... И, вероятно, и не представят.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Надо просто понять, что планировали советские военные, исходя из военной доктрины, в тот или иной момент времени. В общем виде это называлось: "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.».
Эти документы в свободном доступе.
А вот сама доктрина предусматривала сдерживание наступлнния противника в погран чных боях и,затем, переход в наступление и разгром врага на его территории
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 06:39 Поэтому у них возникло некое чувство неполноценности: " Как же так - у немцев план есть, а у наших его нет"
А просто надо прямо смотреть правде в глаза, не пряча голову в песок. Другого пути постижения истины нет.
Я не знаю у кого и почему должно было возникнуть "некое чувство неполноценности".
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Как я соображаю, вопрос о планах осложняется тем, что возникает путаница. Стратегические планы- это одно. А вот оперативные планы-это другое.
Ждать от стратегического плана "Барбаросса" детализации оперативных планов, не стоит.
Как нельзя ждать такой же детализации от "Соображениий об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.»
В то же время проблема в оперативно- стратегическом планировании СССР, заключалась в том, что при наличии плана стратегического развертывания в последнем его варианте, детализацию этого плана, провести не успели.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 06:39 Лёва сколько угодно может высказывать своё мнение, но не подкреплённое ничем, оно является пустой болтовнёй
очередная демагогия?
Все свои умозаключения я всегда обосновываю, в том числе ссылками на мнение профессиональных военных историков
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 06:39 Советские военные историки (учёные в погонах) план "Барбаросса" называют планом войны...
Было бы удивительно, если бы они назвали план Барбаросса планом мира :ROFL:
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 06:39 А что же Лёва так ополчился на план "Барбаросса", отрицая, что он является планом войны?
Милейший, вам не надоело постоянно врать? Причем врёте вы на всех исторических форумах, на что вам оппоненты постоянно указывают.

Я не отрицал что план Барбаросса (который я никогда не видел) это план войны - не врите.
Я заявлял и заявляю что Директива №21 ЭТО НЕ ПЛАН ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА и вообще не военный план.
Распечатайте это заявление крупным шрифтом и повесьте на свой холодильник.

А дать оценку плану Барбаросса я не могу физически, т.к. с ним не знаком.
Когда же эта истина до вас наконец дойдет, к какому десятилетию???
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 06:39 А дело в том, что Лёва со своим единомышленником alexeybo был вынужден признать, что у советского командования не было планов на начавшуюся 22 июня войну...
очередное враньё

Отправлено спустя 8 минут 42 секунды:
Земляк: 14 авг 2020, 06:58 Судя по имеющимся документов, по поводу соображений о стратегическом развертывании РККА, план войны с Германией существовал
Сомнительно предположение.
Судя по всему единый государственный план войны не был составлен даже Германией, которая готовилась начать войну с СССР.
А уж у СССР, правительство которого не готовилось начать войну против Германии, такой единый план существовать тем более не мог
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 14 авг 2020, 10:49
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 06:39 А дело в том, что Лёва со своим единомышленником alexeybo был вынужден признать, что у советского командования не было планов на начавшуюся 22 июня войну...
очередное враньё
А давайте посмотрим:

Вот я высказался:
Камиль Абэ: 11 авг 2020, 12:36 Вот на форуме "За правду" один много- звёздный и весьма авторитетный отставник выразился прямо:

ccsr: ↑13 апр 2012, 13:31
Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО.
Что здесь непонятного?

ccsr: ↑04 май 2020, 14:47
Не было никаких планов ГШ, а были лишь планы прикрытия округов на 22 июня, и то не полностью оформленные. В них предусматривалась готовность к контрудару, но его планов никто не разрабатывал в округах, потому что не было таких указаний в майской директиве НКО.


Так что 22 июня КА встретила войну без каких либо планов... Так что пришлось импровизировать
На что мне был дан такой ответ:
alexeybo: 12 авг 2020, 12:31 У меня и Льва нет причин спорить с ccsr по данным цитатам. Они верны. Действительно, не было в СССР "общего плана войны".
Так что сиво лжёте вы, Лёва, и вам ничего другого не остаётся.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 11:22 Вот я высказался:
А еще ваш оппонент написал так:
Не думаю что я являюсь вашим коллегой, хотя бы потому, что так врать как вы, я не собираюсь.
И написал он это потому, что вы постоянно врете и приписываете оппонентам выводы, которые те никогда не делали
Или полностью извращаете смысл их высказываний
Зачем вы так поступаете не ясно: то ли нарочно, то ли непреднамеренно в следствии слабости ума

Он же вам по русски объяснил: его вывод что "Так что 22 июня КА встретила войну без каких либо планов.." означает что СССР встретил войну НЕ ИМЕЯ ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЛАНА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.
Но это вовсе не означает, что СССР встретил войну не имея ни одного военного плана.

Ваша проблема в том, что вы не знаете специальной терминологии, принятой в военной науке, для вас она как иностранный язык
Причем это продолжается уже 10 лет, за это время даже не шибко умный человек способен изучить терминологию или хотя бы купить себе ВЭС.
Но это явно не про вас
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew,
А вам ничего не остаётся, как свои "реплики" строить в соответствии с Кодексом тролля...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 11:53 А вам ничего не остаётся,
а вам ничего не остается как врать и приписываете оппонентам выводы, которые те никогда не делали, или полностью извращаеть смысл их высказываний

Не лезьте в обсуждение сложных предметов военной науки до тех пор пока хотя бы не освоите специальную терминологию чтобы не блуждать в 3-х соснах и правильно понимать смысл умозаключений оппонентов

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 08:59 план войны с Германией существовал , но его нигде не представили... И, вероятно, и не представят.
потому что его сожгли, съели-переварили, а всех, кто его держал в руках расстреляли до единого :-D :lol: :ROFL: :Yahoo!:
Закорецкому подражаете?
План войны с Германией был, потому что его не могло не быть, и то, что его до сих пор не нашли, наилучшим образом доказывает его существование :Bravo: :good:
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1972
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 14 авг 2020, 10:58
Сомнительно предположение.
Судя по всему единый государственный план войны не был составлен даже Германией, которая готовилась начать войну с СССР.
А уж у СССР, правительство которого не готовилось начать войну против Германии, такой единый план существовать тем более не мог
Заранее прошу прощения за мое занудство.
Но уж очень мне хочется понять, что же такое, с Вашей точки зрения ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ.
Вот смотрите. Книга, на которую Вы часто ссылаетесь и которую я и ранее и сегодня читал уже много раз.
Сегодня я специально остановился на главе 2.2 под названием "Оперативно- стратегическое планирование".
И вот я читаю. Про предвоенное время, насколько я понимаю речь идет о ВМВ

"Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим. Такое положение размывало целенаправленность планирования и, естественно, снижало его качество. "

Из следующего абзаца я узнаю, что ГЛАВНЫМ считался ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции"

Который обеспечивал задачи ПЕРВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОПЕРАЦИЙ.

Далее авторы пишут, что в себя включал этот самый ГЛАВНЫЙ план.

"Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. "

Пока то же все понятно. Но, далее по тексту написано

"События второй половины 1939 — начала 1940 г. коренным образом изменили стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, изменились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил.

В связи с этим оперативный план, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным. В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.».



Вот эти "Соображения" называются ОСНОВНЫМ ДОКУМЕНТОМ. Я пропущу про изменения в этом документе в связи с изменением границ и прочее.

Вот этот отрывок, говорит мне, что план войны все же была, как его не называй. Причем это был уже план составленный по новым правилам

"Февраль 1941 г. явился переломным моментом в строительстве Советских Вооруженных Сил и в оперативно-стратегическом планировании их применения. В Генеральном штабе разрабатывалась крупнейшая программа по разработке новых оперативно-мобилизационных планов. В частности, в докладах начальников управлений Генерального штаба его начальнику генералу армии Г. К. Жукову излагались планы решения вопросов стратегического планирования. На основе указаний начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин составил «План разработки оперативных планов», в соответствии с которым в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил."


Далее детали

"Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию{88}. К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии.

Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов (приложение 17).

Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16, 19, 22, 24, 28-я) в составе 51 дивизии. Из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9. В районе Москвы предусматривалось развернуть 2 армии — 24-ю и 28-ю в составе 19 дивизий. [59]

Всего на Запад вместе с резервом Главного Командования предназначалось 240 дивизий (с учетом войск, расположенных в Крыму), 159 авиационных полков, 5 воздушно-десантных корпусов, 10 противотанковых бригад.

Для обороны границ на Дальнем Востоке выделялись 31 дивизия и две бригады, в Закавказье и Средней Азии — 31 дивизия и для прикрытия Беломорского побережья — 1 дивизия.

Из общего количества авиационных дивизий фронтовой и дальнебомбардировочной авиации для западных округов выделялось 60%, для Дальнего Востока и Забайкалья — 16% и во внутренние военные округа (в том числе в Закавказье и Среднюю Азию) — 24%.

Основные силы ВМФ СССР также сосредоточивались на Западе в составе Северного, Балтийского и Черноморского флотов. "

И наконец...


"Соображения» должны были составить основу оперативного плана по использованию Вооруженных Сил, но разработать детальный план Генеральный, штаб так и не успел, так как началась война. "


Итак. Соображения, для меня, это безусловно военный план ведения войны СССР. Эти "Соображения" лежали в ОСНОВЕ ОПЕРАТИВНОГО плана.
В своею очередь ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН нуждался в детализации.

Вопрос. Так почему, с Вашей точки зрения, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ "Соображения" не могут быть военным планом государства, если они разрабатываются на уровне государства, утверждаются руководителями государства???


А то, что Вы представили оперативный план операции, в котором участвует 9 армия Вермахта, для меня не говорит, о том, что именно таким должен быть СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ПЛАН ведения войны Германии и СССР.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 14 авг 2020, 12:20 Но уж очень мне хочется понять, что же такое, с Вашей точки зрения ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ.
Я исхожу не со своей точки зрения, а с точки зрения авторов Уроков, которые пишут:
оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями
и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства
об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о
порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок
для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись
замысел первых операции и задачи фронтам.
Исходя из написанного можно предположить, что государственный план войны представлял собой СОВОКУПНОСТЬ десятков военных планов и сотен иных документов.
О чем я кстати уже писал.
Главным документом ПЛАНА ВОЙНЫ являлся Оперативный план, туда же входили План стратегического развертывания, Планы прикрытия, МП-41, План мобилизации промышленности и пр. планы.
То есть СОВОКУПНОСТЬ.
Земляк: 14 авг 2020, 12:20 Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.».
Вот эти "Соображения" называются ОСНОВНЫМ ДОКУМЕНТОМ. Я пропущу про изменения в этом документе в связи с изменением границ и прочее.
Вот этот отрывок, говорит мне, что план войны все же была, как его не называй. Причем это был уже план составленный по новым правилам
ну вот опять пошли перетолкования совершенно точно сформулированного вывода.
Уважаемый, здесь и без вас толкователей хоть пруд пруди, не стоит увеличивать их армию.
Где в работе сказано что Соображения об основах стратегического развертывания это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ ???
Вы хоть понимаете чем развертывание отличается от ведения войны одного государства с другим государством?
Вы хотя бы масштабы действий соотносите хоть изредка
Земляк: 14 авг 2020, 12:20 Итак. Соображения, для меня, это безусловно военный план ведения войны СССР.
да кто бы сомневался :ROFL:
Но только исключительно для вас, авторы Уроков такой вывод не делают.
Читайте же внимательно источник, на который ссылаетесь.
Фраза "...оперативный план, как главный документ плана войны..." свидетельствует о том, что план войны должен содержать как минимум Оперативный план войны.
И еще десяток иных планов.
Есть все это в Соображениях об основах стратегического развертывания?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 14 авг 2020, 12:41 Есть все это в Соображениях об основах стратегического развертывания?
А ничего иного, кроме выстраивания исходной дислокации войск там и не может быть... С стратегическим развёртыванием войск в тесной связи находится План прикрытия... О Плане прикрытия я уже писал:
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 15:07 Этого документа не опубликуют НИКОГДА, ибо по всей логике он должен был быть уничтожен, а он и уничтожен... Для пытливые исследователей есть Планы прикрытия, разработанные округами и утверждённые в наркомате. Там действия отсчитываются от дня « М», о котором объявят соответствующим образом из Москвы. Мы знаем, что никакой такой команды из Москвы не поступало. Движение войск после начала войны шли не по Планам прикрытия, а по сложившейся обстановке... Но ведь Планы прикрытия - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА.
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 15:34 В Планах прикрытия и не предусматривается действий войск с открытием боевых действий ни в плане наступления, ни в плане обороны...
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 23:17 А План прикрытия так и не был запущен, войска западных округов вынуждены были действовать не по этим Планам, а по складывающейся обстановке. То есть НКО и Генштаб вступили в войну, как нерадивые ученики с невыученными уроками. Следовательно Планы прикрытия нельзя признать за планы отражения агрессии ни наступлением, ни обороной...
Проиллюстрирую на примере из шахматной игры... Развертывание войск и План прикрытия - это всего лишь процесс расстановки шахматных фигур (это прелюдия самой игры) . Поскольку КА не собиралась нападать первой, то белые фигуры были отданы изначально противнику. И с запаздыванием расстановки своих фигур командование КА не успело расставить все свои фигуры, дав сразу противнику фору.. Но не была продумано и стратегия обороны... Примерно как при наличии у противника форы выбрать "королевский гамбит" или другое рискованное начало.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 13:42 А ничего иного, кроме выстраивания исходной дислокации войск там и не может быть...
если не может быть, то Соображения об основах стратегического развертывания нельзя назвать государственным планом войны.

Хотя это и так очевидно из содержания Соображений
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 14 авг 2020, 13:47 если не может быть, то Соображения об основах стратегического развертывания нельзя назвать государственным планом войны
А я и не называл Соображения государственным планом войны, это все лишь прелюдия.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 11:22 Так что сиво лжёте вы, Лёва, и вам ничего другого не остаётся.
Нет, Камиль, сиво лжете Вы. Не было в CCCР "общего плана войны". Это говорит ccsr, я и Лев.
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 13:42 Проиллюстрирую на примере из шахматной игры... Развертывание войск и План прикрытия - это всего лишь процесс расстановки шахматных фигур (это прелюдия самой игры) . Поскольку КА не собиралась нападать первой, то белые фигуры были отданы изначально противнику. И с запаздыванием расстановки своих фигур командование КА не успело расставить все свои фигуры, дав сразу противнику фору.. Но не была продумано и стратегия обороны... Примерно как при наличии у противника форы выбрать "королевский гамбит" или другое рискованное начало.
Даже на примере шахматной игры Вы не можете дать нормального примера. Развертывание войск и План прикрытия - это не аналог процесса расстановки шахматных фигур. Развертывание осуществляется под прикрытием. Прикрытие осуществляется при нападении противника. И про какую расстановку фигур идет речь, если противник уже сделал первый ход?! Это уже дебют. Так вот советское планирование, говоря языком шахмат, предусматривало дебют, замысел на миттельшпиль при удачном исходе дебюта, но совсем не рассматривало ход эндшпиля. Таким образом, планирование велось не всю войну.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 13:54 А я и не называл Соображения государственным планом войны
а я не писал что вы его так называли
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10786
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 14 авг 2020, 13:57 Нет, Камиль, сиво лжете Вы. Не было в CCCР "общего плана войны". Это говорит ccsr, я и Лев.
Вы, наш замечательный политрук, невнимательно следите за ходом обсуждения...
Я тоже считаю, что не было в CCCР "общего плана войны" со всеми выходящими отсюда последствиями. Вот только возникает вопрос: А чем же занимались в первой половине 1941г., работая по 16 часов в сутки, как утверждал т. Жуков?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 14:11 Я тоже считаю, что не было в CCCР "общего плана войны"
а чуть ранее
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 08:59 план войны с Германией существовал
человек забывает что написал несколькими часами ранее
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»