Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Lew,
А каковы результаты?

[Lew]

А каковы результаты?

А причем тут результаты?
Какое отношение к НАЛИЧИЮ планов имеют результаты их реализации?

Или вы, подобно Санди, считаете, что если реализация плана оказалась неудачной (или неудачным был сам план), то это убедительно доказывает, что плана не было?
Меня порой поражает когда у людей полностью отсутствует способность мыслить здраво и умение пользоваться методами классической логики

[Камиль Абэ]

А причем тут результаты?
Какое отношение к НАЛИЧИЮ планов имеют результаты их реализации?

Аполитично рассуждаете, дорогой юрист... В стране Советов к планам и их исполнению подходили серьёзно... Нерадивые могли быть посланы и на выполнение планов заготовки леса или золотодобычи в края, не столь отдалённые (это в лучшем случае).

Всю серьёзность передал и поэт-трибун:

Вы любите розы?
а я на них срал!
стране нужны паровозы,
нам нужен металл!
товарищ!
не охай,
не ахай!
не дёргай узду!
коль выполнил план,
посылай всех
в п*зду
не выполнил —
сам
иди
на х * й

Владимир Маяковский — Вы любите розы - РуСтих
https://rustih.ru/vladimir-mayakovskij-vy-lyubite-rozy/

[Lew]

В стране Советов к планам и их исполнению подходили серьёзно...

бла-бла-бла

Кстати заметил, господин бухгалтер, что в основе вашей аргументации лежит все тот же набор недоразумений, которым вы оперировали 8 лет назад и вы до сих пор так и не смогли понять что такое План войны.
Видимо ваш ум, как хороший коньяк, с годами становится только крепче, а не гибче

[Камиль Абэ]

В стране Советов к планам и их исполнению подходили серьёзно

бла-бла-бла

А вам остаётся только блеять...

[Lew]

А вам остаётся только блеять...

Может вы сформулируете кратко что в вашем понимании есть План войны государства?

Или ответ будет типичный: я это знаю, но вам-буржуинам ни за что не расскажу?

[Камиль Абэ]

Может вы сформулируете кратко что в вашем понимании есть План войны государства?

Или ответ будет типичный: я это знаю, но вам-буржуинам ни за что не расскажу?

Вам, буржуинскому юристу просто напомню План войны государства Третьего Рейха под названием "Барбаросса"... В отношении советских планов высказался на форуме "За правду" известный там (и во многих иных форумах) Ccsr о чём я упоминал:

Вот на форуме "За правду" один много- звёздный и весьма авторитетный отставник выразился прямо:

А сам я такого мнения:

в таком начале войны повинно высшее партийное и военное руководство страны... В первую очередь - партийное. А вот чтение мемуаров (чем больше, тем лучше) выстраивает картину событий весьма отличную от официально озвученной. А надежд на открытие спецхранов мало, да и многие документы уже давно, вероятно, уничтожены...

[Lew]

просто напомню План войны государства Третьего Рейха под названием "Барбаросса".

А с чего вы решили, что Барбаросса это именно план войны государства?
Какие данные позволили вам прийти к этому выводу?

Повторю свой вопрос:

Может вы сформулируете кратко что в вашем понимании есть План войны государства?

Пока вы не поймете что в военной терминологии называется ПЛАН ВОЙНЫ, и чем план войны отличается от плана наступательной операции, то так и будете продолжать блуждать в трёх соснах

[Камиль Абэ]

Lew,
А о чём с вами говорить... Могу предположить, что и юрист вы аховый, так и не работавший юристом.

[Lew]

А о чём с вами говорить... Могу предположить, что и юрист вы аховый

Ваши предположения меня так же сильно волнуют, как местное наводнение в Мозамбике

Вы даже не знаете что такое план войны государства, хотя начали спорить об этом на форумах аж в 2012 г.
Видимо как раз на уровне этого года вы и застряли - печально

[Камиль Абэ]

Вы даже не знаете что такое план войны государства, хотя начали спорить об этом на форумах аж в 2012 г.

Что ж, липовый юрист, пожалуй уже можно констатировать, что из "Кодекса троллей" вы кое-что усвоили и активно применяеeте, хотя бы этот параграф:

13. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг тролля. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

https://yandex.ru/turbo/s/rurik-l.livej ... 76186.html

Только одного вы не учитываете: ведь и другие поймут, что Lew то голый.

[Закорецкий]

Закорецкий: ↑09 авг 2020, 16:55
Итак: достаточно один раз показать тот советский план, в котором были расписаны цели, задачи некой советской операции летом 1941 г. (с объяснением всех тех (известных всем сейчас) передислокаций). И зарываем тему.
Не покажете - можете идти туда же (см. выше).

Вот это неожиданный поворот хода нашей полемики: вы предлагаете МНЕ собирать доказательства правильности вашей фантастической версии???
Вы стрелки компаса перепутали

Да, да.
"Перепутал".
Между прочим (если включить таки логику), то должна быть всем известная (но не якобы юристу "Lew") военная лемма:

В армии все перемещения частей происходят по ПЛАНАМ

Т.е. все!

В той истории, про которую я рассказывал, что однажды не выпустил танковый батальон на учения, как раз не было ПЛАНА батальонных учений. И первым хай поднял начальник ВАИ - прапорщик.
Это он сказал, что не выпустит.
Ну и я (следом).

И пришлось тем отцам-командирам звонить писарям (было воскресенье), те срочно рисовали тот ПЛАН, вареным яйцом перекопировали печати, везли план и т.д.
Короче, к обеду успели.

Так вот, я не требую чтобы кто-то (не будем указывать пальцем) нашел и выложил "ПЛАН НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ".
Я прошу просто озвучить, на основании какого ПЛАНА перед 22.06.41 осуществлялись вот те самые всем известные перемещения дивизий и армий (в частности, 16-й и 19-й на Украину) (не важно, как тот план назывался - "нападения", "обороны", "учений" и т.д. и т.п.)

То, что ПЛАН был - даже написано в новом 12-томнике.
Там он называется "советский план".
Нет единственного - цитат из него.
Вот те цитаты я и прошу показать.

А не будет - извини-те, идите лесом.
(В библиотеку).
Время пошло!

[Lew]

Я прошу просто озвучить, на основании какого ПЛАНА перед 22.06.41 осуществлялись вот те самые всем известные перемещения дивизий и армий (в частности, 16-й и 19-й на Украину) (не важно, как тот план назывался - "нападения", "обороны", "учений" и т.д. и т.п.)

А я прошу озвучить когда наконец рубль станет дороже доллара.
Тоже неплохая просьба, вы согласны?

А еще я уже более полугода прошу вас привести хоть одно историческое свидетельство, где было бы точно зафиксировано, что в 1941 г правительство СССР или командование РККА имело планы первыми напасть на Германию.

Но увы, вы эту просьбу упорно не замечаете, ибо ответить вам нечем

Так вот, я не требую чтобы кто-то (не будем указывать пальцем) нашел и выложил "ПЛАН НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ".

а вот я требую, потому что в научной среде (от которой вы состоите так же далеко, как Земля от Марса), имеется правило: исследователь, выдвинувший какую-то версию определенного хода исторических событий, обязан САМ ОБОСНОВАТЬ ИСТИННОСТЬ ЭТОЙ ВЕРСИИ ПУТЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
А не выдвинуть какой-то бред, а потом требовать чтобы истинность этого бреда доказывали другие, что есть полный абсурд или банальная демагогия.

Если сомневаетесь, что такой порядок существует, поинтересуйтесь как происходит защита диссертации при соискании степени кандидат исторических наук.

[Закорецкий]

а вот я требую

Требуй!
Никто не запрещает!
И можешь написать жалобу в ООН.
Ну а мы подождем.
Ответа.
(Как соловей лета).

[Lew]

Ну а мы подождем.
Ответа.

Ответа на что?
Никак не пойму, мусье Закорецкий, почему именно я должен выискивать доказательства, обосновывающие какие-то ваши фантастические теории, которые вы даже не можете четко сформулировать?

Диалог с вами это какое-то путешествие в царство абсурда.
Ну а ответа на мой разумный вопрос

прошу вас привести хоть одно историческое свидетельство, где было бы точно зафиксировано, что в 1941 г правительство СССР или командование РККА имело планы первыми напасть на Германию.

я как обычно не получил, что не удивительно.

Ибо как я ранее заметил

Уж коли вы упорно талдычите, что В 1941г У РККА (СССР) БЫЛИ ПЛАНЫ ПЕРВОЙ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ, то представьте хотя бы один единственный исторически значимый документ (план, свидетельство исторического лица и пр.), где это ДОСЛОВНО ЗАФИКСИРОВАНО
Но такого документа вы представить не сможете — никто из членов секты поклонников Резуна такого доказательства пока еще обнаружить не смог, хотя копали так, что аж из задниц дым валил.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

13. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг тролля. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке.

Иван Васильевич, когда вы говорите, то такое ощущение, что вы бредите (с).

Доказательства чего именно и в какой строке, вы о чём вообще?????????????

я ответил на все ваши доводы.
В свою очередь я вам задал простейший вопрос

Может вы сформулируете кратко что в вашем понимании есть План войны государства?

и вы тут же занялись словоблудием и понесли околесицу с переходом на мою личность

Ну и кто тут тролль?

[Закорецкий]

мусье Закорецкий

Кстати, да, когда-то меня так один товарищ называл.
Давненько.
А-а-а! Егор! А вы чего усы сбрили?

[Камиль Абэ]

А с чего вы решили, что Барбаросса это именно план войны государства?
Какие данные позволили вам

А из простого толкования:

План Барбаросса – план нападения Германии на СССР, основанный на принципе молниеносной войны, блицкрига. План начал разрабатываться летом 1940, а 18 декабря 1940 года Гитлер утвердил план, по которому войны должна была быть закончена, самое позднее, в ноябре 1941 года.

План Барбаросса был назван в честь Фридриха Барбароссы, императора 12 века, который прославился своими завоевательными походами. В этом прослеживались элементы символизма, которому столько внимания уделял сам Гитлер и его окружение. Свое название план получил 31 января 1941 года..

...
В отношении советских планов

... много сложнее... самая настоящая квадратура круга... Со дня Великой, Победы уже минуло 75 лет, а российские военные (и сугубо цивильные) историки никак не могут найти подлинный советских планов на предстоящую войну... Остаётся только изучать разные косвенные свидетельства...

[Lew]

А из простого толкования:

Вы могли бы дать ссылку выводящую на полный вариант документа, который вы называете План Барбаросса?
Может мы о разном рассуждаем?
По вашей ссылке не план, а рассказ о плане и начале войны

Со дня Великой, Победы уже минуло 75 лет, а российские военные (и сугубо цивильные) историки никак не могут найти подлинный советских планов на предстоящую войну.

забыли в конце добавить фразу "верь мне - я это точно знаю"

Я так понял что точно сформулировать что в вашем понимании означает ПЛАН ВОЙНЫ государства вы не в силах?
Мыслите гуглом?

[Камиль Абэ]

Lew,
Вы уж смело заявите , что никакой "Барбароссы" и не было, что военные привыкли воевать безо всяких планов... Вам, никогда не носившим погон, это же легко судить...

[Lew]

Камиль Абэ, более нудного собеседника чем вы я в сети еще не встречал.

ОК, давайте в третий раз пройдем по кругу:

Может вы сформулируете кратко что в вашем понимании есть План войны государства?

ы могли бы дать ссылку выводящую на полный вариант документа, который вы называете План Барбаросса?

Если не хотите отвечать на вопросы, то давайте нашу дискуссию свернем.
Ибо только идиоты могут вести спор о каком то предмете, не дав чёткого определения что именно они под этим предметом подразумевают.

Пока вы не дадите четкой формулировки что вы подразумеваете под ПЛАНОМ ВОЙНЫ государства, что-то объяснять вам бессмысленно.
Итак: вы способны вывести такую формулировку, начинающуюся со слов "план войны государства это...?
Или не, не осилил?

[alexeybo]

Вот на форуме "За правду" один много- звёздный и весьма авторитетный отставник выразился прямо:

ccsr: ↑13 апр 2012, 11:31
Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО.
Что здесь непонятного?

ccsr: ↑04 май 2020, 11:47
Не было никаких планов ГШ, а были лишь планы прикрытия округов на 22 июня, и то не полностью оформленные. В них предусматривалась готовность к контрудару, но его планов никто не разрабатывал в округах, потому что не было таких указаний в майской директиве НКО
.

Так что 22 июня КА встретила войну без каких либо планов... Так что пришлось импровизировать

Ловко Вы пытаетесь прикрыться чужой спиной! А ведь ccsr Ваши взгляды не разделяет, как и другой супермодератор на том форуме.
У меня и Льва нет причин спорить с ccsr по данным цитатам. Они верны. Действительно, не было в СССР "общего плана войны". Но были другие планы. О планах прикрытия границы ccsr упоминает. О других планах упоминает Лев.
Германия планировала блицкриг - молниеносную войну. Задачи у нее были ограниченными, на всю территорию СССР не распространялись. Поэтому у немцев появился План Барбаросса. В СССР по поводу войны с Германией было другое мнение - это будет война на истощение, достаточно длительная. При таком подходе создавать "общий план войны" нет смысла. Созданы были планы на первый этап войны - мобилизация, развертывание, прикрытие границы.
Как указывает ccsr, и я с ним согласен, "планов контрудара" - "планов первых операций" разработано не было, был лишь их замысел.
Поэтому, Ваше утверждение, что РККА "встретила войну без каких либо планов", не соответствует действительности.
Импровизировать в начале войны действительно пришлось. Но не по причине отсутствия "каких либо планов". Просто немцы своими действиями не давали возможности реализовать имевшиеся у РККА планы в полном объеме и успешно.
То, что планы не были успешно реализованы, не говорит о том, что самих планов не было.

В армии все перемещения частей происходят по ПЛАНАМ

Если бы Вы нормально учились военному делу и служили, то тогда бы Вы понимали, что все перемещения частей происходят не по планам, а по директивам, приказам, распоряжениям. План может спокойно себе существовать в сейфе, на столе или еще где, но ни одна часть не двинется с места без соответствующей директивы, приказа или распоряжения.

В той истории, про которую я рассказывал, что однажды не выпустил танковый батальон на учения, как раз не было ПЛАНА батальонных учений.

Чего Вы стесняетесь, расскажите правду про то, чем для Вас закончилась эта история. Чем Вас "наградило" за это командование?

[Камиль Абэ]

В СССР по поводу войны с Германией было другое мнение - это будет война на истощение, достаточно длительная...

А вы привели бы эти мнения: кто, когда это высказал.

[Lew]

Поэтому у немцев появился План Барбаросса.

и этот план, точнее те 9 страниц текста, которые все называют "план Барбаросса" https://gistory.livejournal.com/69774.html нельзя называть планом войны государства.

Но Камиль этого понять никогда не сможет, ибо мыслит гуглом

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Ловко Вы пытаетесь прикрыться чужой спиной! А ведь ccsr Ваши взгляды не разделяет

причем ccsr еще написал

Не думаю что я являюсь вашим коллегой, хотя бы потому, что так врать как вы, я не собираюсь.

Но Камиль упорно продолжает врать, только теперь уже на этом форуме

[Gosha]

А из простого толкования:

План Барбаросса – план нападения Германии на СССР, основанный на принципе молниеносной войны, блицкрига. План начал разрабатываться летом 1940, а 18 декабря 1940 года Гитлер утвердил план, по которому войны должна была быть закончена, самое позднее, в ноябре 1941 года.

Дорогой АБЭ опять не впопад - план Молниеносной войны с СССР под кодовом названием Барбаросса был рассчитан ровно на ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА с мая по август 1941 года. Даже со всеми изменениями в начальной дате войны война должна была завершиться в Октябре 1941 года взятием Москвы, чего собственно Вермахт добился 16-17 октября 1941 года началась паника в Москве. За три месяца войны РККА потеряла 100 тысяч в Прибалтике, 300 тысяч в Белоруссии, 600 тысяч на Украине - целый МИЛЛИОН СОЛДАТ брошенными на произвол судьбы, которые при грамотном командовании могли бы остановить Блицкриг в сентябре на рубеже Старой Госграницы. Так что Вермахт еще до войны четко представлял кто Командовал в РККА!

Отправлено спустя 10 минут 11 секунд:

и этот план, точнее те 9 страниц текста, которые все называют "план Барбаросса" https://gistory.livejournal.com/69774.html нельзя называть планом войны государства.

Но Камиль этого понять никогда не сможет, ибо мыслит гуглом

Лева дорогой для Профессионального командования вполне достаточно ДЕВЯТИ страниц текста, для Советского командования РККА нужно было издать План Развертывания в виде четырехтомника ВОЙНА И МИР. Только Генштаб РККА СССР мог придумать СКРЫТНОЕ И КОМПАКТНОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ, наверняка чтобы при обнаружении его было легче окружить!

[Lew]

Могу привести пример, как однажды (будучи дежурным по парку) я не выпустил танковый батальон на учения - не было Плана. И те командиры сидели и курили бамбук, пока писаря не сочинили тот план и не привезли его в полевой парк.

Кстати хотел поинтересоваться: а разве танковый батальон выходит из полевого парка на основании Плана учений, а не на основании приказа комбата?
И как так случилось, что танковый батальон вышел на учения не имея заранее составленного Плана учения, который почему-то в догонку сочиняют даже не штабные офицеры, а писари?

история похожа на полный гон, Закорецкий в своём обычном амплуа - красиво не соврать, истории не рассказать