Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Вы бесконечно долго можете бравировать ссылками и объёмом информации, но анализ и обобщение - это не ваш конек.

Если анализ и обобщение - ваш конёк, то когда же вы произведёт анализ причин поражения в начальный период войны?

[Kliper]

Чтобы не дать возможности СССР полноценно подготовиться к войне.

Вы даже не улавливаете предмет спора. Я тут критикую такого рода версии:

Нет там для Германии никакого выигрыша. Ни военного, ни политического.

В политическом выигрыше она бы не оказалась.
А в военном могла оказаться только в том случае, если бы к моменту нападения успела подготовится к нападению СССР, на что надежды было мало.
Именно поэтому Германия и напала на СССР, т.к. в момент начала войны армия Германии уже была готова к нападению, а армия СССР еще не была готова к обороне.
И этот вопрос уже обсосан до блеска, просто нет смысла его в очередной раз мусолить

Лев, вот от Вас я такой глупости совсем не ожидал. Вторжение СССР на территорию Польши побудило бы многих поляков воевать на стороне Германии, а неминуемые поражения Красной Армии нанесли бы репутации Сталина непоправимый урон. Острый политический кризис в СССР был бы гарантирован.
Германская армия была полностью готова к войне. И главные немецкие генералы наверняка понимали, что контрудар - это наиболее выигрышная тактика. Ничуть не внезапное наступление Красной Армии было бы для них отличным подарком.
Нельзя быть готовым к нападению и не готовым к обороне. Умение воевать подразумевает и то, и другое. Если армия неспособна обороняться, то об успехе в нападении можно даже не мечтать.

Отправлено спустя 13 минут 55 секунд:

слово "обоснованные" в вашей фразе явно лишнее

У меня-то обоснования есть, а вот у историков нет ни слова о том, где, когда и в каком количестве танки БТ-2 и БТ-5 проходили модернизацию. Данные о сотнях исправных танков они ничем не подкрепляют, и никого это не волнует. Так почему же "неучи" обязаны всем всё разжёвывать, а со специалистов нет никакого спроса? Что предложат народу историки, то он и хавает.

[Sandy]

Вы даже не улавливаете предмет спора

Нет смысла улавливать ваши фантазии, наподобие этой:

Вторжение СССР на территорию Польши побудило бы многих поляков воевать на стороне Германии, а неминуемые поражения Красной Армии нанесли бы репутации Сталина непоправимый урон. Острый политический кризис в СССР был бы гарантирован.
Германская армия была полностью готова к войне. И главные немецкие генералы наверняка понимали, что контрудар - это наиболее выигрышная тактика. Ничуть не внезапное наступление Красной Армии было бы для них отличным подарком.
Нельзя быть готовым к нападению и не готовым к обороне. Умение воевать подразумевает и то, и другое. Если армия неспособна обороняться, то об успехе в нападении можно даже не мечтать.

Вы задали вопрос, получили четкий ответ.

[Закорецкий]

как то очень странно это слышать от тебя после того, как ты отсканировал для всеобщего прочтения книгу ПИШУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПАМЯТИ
Или ты ее только отсканировал, а с содержанием не знаком?
Видимо чукча не читатель, чукча писатель и копировщик

Извини, ты чего, вообще больной на голову?
Или это всеобщая болезнь всех здесь "радетелей за правду"?
С ума сошел?

Это ещё вопрос, кто из нас "чукча-читатель"!
(Кстати, на Чукотке в столице Усть-Чаунского района городе Певеке в свое время я пару лет прожил и нефиг катить бочку на Чукотку!).

Итак, надо почитать том 1-й "Ответов Покровскому"?
Ну-у-у, не вопрос, почитаем:

ГУРОВ
Степан Иванович
24.12.1896-?
.....
В ноябре 1940 г. назначен начальником штаба 49-й стрелковой дивизии.
С началом Великой Отечественной войны в той же должности, при выходе из окружения 28.07.1941 попал в плен. Освобожден в 1945 г. С апреля 1945 г. проходил спецпроверку в 192-м запасном стрелковому полку 1-й запасной стрелковой дивизии.
После прохождения спецпроверки проживал в г. Минске, работал инженером-товароведом в Белглавтехпищеснабе.
.....
Артиллерия находилась в дивизии, за исключением ЗАД, который был на сборе ст. Крупки.
Распоряжения о приведении в боевую готовность частей ни от кого получено не было.
7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон.
Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00.
В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация.
.....
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов.
Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут.
Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем.
С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии.
Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины.
Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки.
Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков.
Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием.
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена.
Противник, имея в большом количестве механизированные и моторизованные части, имел преимущество в маневренности и быстроте
/415/

продвижения, поэтому дивизия на протяжении всего пути от р. Буг до р. Сожь неоднократно попадала в окружение.
......
Добавляю следующее:
а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне.
б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом.
в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки.
г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне.
д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба.
е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны.
Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.
Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.

Извините, вы в каком полку служили?
Так вот, объясняю, что лично я в армии служил и совершенно на 100% понимаю, что такое объяснение показывает (доказывает), что ни к какой обороне РККА к 22.06.41 не готовилась. Начиная с самых высших штабов.
Будете возражать и крутить дули?
Крутите.
Себе, пожалуйста.
Перед зеркалом.
Удачи!

[Kliper]

У немцев случилась «танкобоязнь» после первых же встреч с советскими танками.
Они свои жестянки перекидывали на другие участки фронта, если советские танки им встречались.

Несколько КВ, встреченных немцами на первых неделях войны, конечно произвели на них сильное впечатление, но не настолько, чтобы солдатам Вермахта в каждой танкетке мерещился советский тяжёлый танк.

Например, чтобы попытаться спастись.
Начни РККА первой от существовавших границ, Германии ведь и года не продержаться было.
Ну, как в реальной истории, считая с выхода КА на границы СССР меньше года гитлеровский евросоюз просуществовал.

В теории, если бы Красная Армия начала нападение, собрав в единый кулак имевшиеся новые танки и самолёты, у немцев конечно могли возникнуть серьёзные проблемы. Но на деле ничего такого не было. А ужасно организованное нападение стало бы ещё большей катастрофой, чем была в начале войны.

Отправлено спустя 10 минут 45 секунд:

Вы задали вопрос, получили четкий ответ.

Получил идиотский ответ, но на форумах это в порядке вещей. Не иметь ума и знаний давно уже не зазорно.

[Sandy]

Получил идиотский ответ, но на форумах это в порядке вещей. Не иметь ума и знаний давно уже не зазорно.

Незнание вами элементарных вещей, не означает, что ответ идиотский.
В частности, это подтверждается вашим уверением:

Нельзя быть готовым к нападению и не готовым к обороне.

или

Вторжение СССР на территорию Польши побудило бы многих поляков воевать на стороне Германии

[Закорецкий]

А ужасно организованное нападение стало бы ещё большей катастрофой, чем была в начале войны.

Повторяю подозрение: вы все здесь ("опровегатели") таки больные на голову?
С какого бодуна такое нападение было бы ужасно организовано?
Между прочим, снаряды для артиллерии в Западной Украине уже были затарены в вагоны с колесами на ЕВРОПЕЙСКУЮ колею - только цепляй паровоз и - ВПЕРЕД!!!

А вот в случае неожиданного (Генштабом) отступления такая логистика и оказалась смертельной - далеко назад по европейской колее их уже не увезешь. И пришлось их сжигать.
Т.е. войска именно из-за неожиданного отступления с каждым днем оставались все больше без стволов, снарядов и обслуги.
А новые снаряды не годятся для стрельбы по таблицам.
Они должны вылежать на складах два месяца.
Просекаете проблему?
Не?

Именно подготовка ТУДА (на запад) и велась очень тщательно.
Вплоть до.
Как пример:



(В 1941 г. был доп. тираж).

[Kliper]

Незнание вами элементарных вещей, не означает, что ответ идиотский.

С Ваших слов выходит, что Сталин хотел напасть на Германию, несмотря на то, что Красная Армия ещё не была готова к войне. Полагаете Сталин был идиотом, или он планировал нападение в отдалённом будущем?

Kliper: ↑
Вчера, 17:33
Если Сталин готовил нападение, то зачем Гитлеру нужно было развязывать войну?

Чтобы не дать возможности СССР полноценно подготовиться к войне.

Отправлено спустя 31 минуту 28 секунд:

Повторяю подозрение: вы все здесь ("опровегатели") таки больные на голову?
С какого бодуна такое нападение было бы ужасно организовано?

Так вот, объясняю, что лично я в армии служил и совершенно на 100% понимаю, что такое объяснение показывает (доказывает), что ни к какой обороне РККА к 22.06.41 не готовилась. Начиная с самых высших штабов.
Будете возражать и крутить дули?

Приведённое Вами объяснение в равной степени доказывает, что и нападать Красная Армия ни на кого не собиралась. По крайней мере в ближайшее время. А если бы собиралась, то нападение должны были организовывать те самые командиры, которые не смогли организовать оборону. Почему я должен думать, что у них получилось бы лучше?

Между прочим, снаряды для артиллерии в Западной Украине уже были затарены в вагоны с колесами на ЕВРОПЕЙСКУЮ колею - только цепляй паровоз и - ВПЕРЕД!!!

А этот факт, если он подлинный, можно трактовать по-разному. СССР много чего направлял в Германию в рамках сотрудничества. Могли направить туда и партию снарядов. В любом случае это был далеко не весь боезапас Красной Армии.

А вот в случае неожиданного (Генштабом) отступления такая логистика и оказалась смертельной - далеко назад по европейской колее их уже не увезешь. И пришлось их сжигать.
Т.е. войска именно из-за неожиданного отступления с каждым днем оставались все больше без стволов, снарядов и обслуги.

Вы решили подтвердить советскую официальную версию, что немцы почти всё оружие и боеприпасы Красной Армии уничтожили или захватили в первые дни войны? Если на самом деле к западной границе были свезены основные запасы, то правы те, кто видит в этом скрытое предательство, а не коварный план нападения. Но у меня противоположное мнение - большую часть оружия с боеприпасами и личным составом Сталин отправил на Дальний Восток.

Просекаете проблему?
Не?

[Lew]

Извини, ты чего, вообще больной на голову?

Типичный демагогический приём закорецких - когда нечего возразить по сути в ход пускаются грубые оскорбления.

Это ещё вопрос, кто из нас "чукча-читатель"!

Если бы ты прочитал книгу ПИШУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПАМЯТИ, которую ты отсканил и выложил в сети, то никогда бы не написал

подтвержденный миллионами исторических документов и свидетельств очевидцев" является факт того, что конкретно оборону от конкретного немецкого нападения в конце июня 1941 г. РККА не готовила.

Как раз в указанном выше источнике многие очевидцы очень подробно рассказывают, как готовилась оборона в различных западных военных округах.
Но увы, чукча видимо действительно не читатель

[Sandy]

С Ваших слов выходит, что Сталин хотел напасть на Германию, несмотря на то, что Красная Армия ещё не была готова к войне. Полагаете Сталин был идиотом, или он планировал нападение в отдалённом будущем?

Не в таком уж и отдаленном.
Где то вторая половина августа - сентябрь 1941 г.

[Lew]

Так вот, объясняю, что лично я в армии служил и совершенно на 100% понимаю, что такое объяснение показывает (доказывает), что ни к какой обороне РККА к 22.06.41 не готовилась.

Закорецкий, это объяснение показывает вашу неспособность к аналитическому мышлению и в очередной раз иллюстрирует правильность поговорки "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".
Давайте внимательно

Ну-у-у, не вопрос, почитаем

воспоминание начштаба 39 сд Гурова, коль уж вы на него сослались.
Он пишет:

5. В полосе, назначенной для обороны дивизией, Брестским Уром возводились долговременные фортификационные сооружения. К началу войны строительно-техническая сторона 1-й очереди была закончена, но в тактическо-стрелковом отношении — не полностью, т.к. некоторые ДОТы стояли в котлованах без подсыпки снаружи земли. В некоторых не были расчищены обстрел и обзор, вследствие чего видимость и стрельба из амбразур была 100-150 метров.
По приказу штаба армии в распоряжение коменданта УРа для работы по укреплению границы от дивизии выделялось три стрелковых батальона, саперные роты стрелковых полков, саперный батальон, который был сформирован из призванных с запаса Западной Белоруссии, которые служили прежде в польской армии.
...В конце марта или в начале апреля, точно не помню, я и комдив были вызваны в штаб 4 А, где было принято решение и написан боевой приказ частям на оборону полосы дивизии, а также был составлен план обороны, все это было вложено в конверты, опечатано сургучной печатью штаба армии, после чего были привезены в штаб дивизии и хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом» 11.
В апреле м-це командиры частей, комбаты, комартдивы были на местности ознакомлены со своими участками и районами обороны.

И что, будете упорно утверждать, что приведенные мной фрагменты воспоминаний начштаба 49 убедительно доказывают, что 49 сд не готовилась к обороне, а готовилась "наступать-наступать-наступать"?
Валяйте

Мало того, вы даже не знаете элементарных правил аналитики: по единичному сведению нельзя делать выводы об общих закономерностях происходящих событий.

Отправлено спустя 15 минут 50 секунд:

СОВЕТ ДНЯ: Можете почитать "ВиР" Жукова Г.К. главу как он воевал на Халхин-Голе.
Как они там готовили наступление, но все разговоры шли только про оборону.

То есть по вашей логике поскольку во время событий на Халхин-Голе РККА готовилась к наступлению, то это убедительно доказывает, что и в 1941 г. РККА тоже готовилась к наступлению, а развернутое широкомасштабное строительство линий обороны - УР с ДОТ-ами и ДЗОТ-ами где трудились сотни тысяч людей, да всякие "красные пакеты", это было всего лишь прикрытие истинных планов командования, готовивших нападение на Германию?

Закорецкий, пообщавшись с вами ранее я уже ничему не удивляюсь - ну не дал Бог человеку разума, бывает

[Закорецкий]

Как раз в указанном выше источнике многие очевидцы очень подробно рассказывают, как готовилась оборона в различных западных военных округах.
Но увы, чукча видимо действительно не читатель

СОВЕТ ДНЯ: Побольше смайликов!
Побольше!
Эттто очччень доказывает!!!
.... [cenzored]

В полосе, назначенной для обороны дивизией, Брестским Уром возводились долговременные фортификационные сооружения.

Вот видите!
Видите!!!!
Возводились!!!!!
Оборонительные!!!!!!!

А товарищ "супер-читатель" при этом нафиг игнорирует это самое слово: "ВОЗВОДИ-ЛИСЬ".
Расшифровывать будем?
(Да/Нет).
Причем, там возводи-лись не только ДОТЫ.
Ещё и привлекалось туча народу из окрестных сел на заливку бетоном ВВП некоторых аэродромов.
У меня на сайте выложено воспоминание инженера-геодезиста про то время.
О строительстве аэродромов в западных ВО в 1941 г.



И что?
Слово про "возводились" тут уже что-то доказывает?
А вы знаете, каков был уровень готовности тех возводившехся ДОТОВ?
Оказались ли они готовы к боевой работе конкретно к 22.06.41?
Были ли заполнены бойцами спец-батальонов?
Да/Нет?
Нафиг/пофиг?

Вам привести комментарий к той ситуации бывшего замначальника оперативного управления штаба 5-й армии генерал-майора Владимирского Алексея Викторовича?
Могу показать ссылочку на моем сайте:
http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm

Оттуда:

Выводы по планам и состоянию боевой готовности войск сторон
....
План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии.

Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса.

Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (ныне Червоноград) (фронт 92 км).

Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны.

Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов.

Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке.

Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.

План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним.

Это вы считаете реальным планом подготовки ОБОРОНЫ?
Ну-ну, считайте.
Столбиком.

где было принято решение и написан боевой приказ частям на оборону полосы дивизии, а также был составлен план обороны,

Та же история, как и в 5-й армии ЮЗФ.
ПОДРОБНОСТИ В СТУДИЮ!!!!
(Тех "планов обороны").

Вам ГУРОВ Степан Иванович конкретно объяснил, что все (ВСЕ!!!) документы, составленные до немецкого нападения, в день 22.06.41 превратились в макулатуру:

Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.

Это надо разжовывать?
Не собираюсь.
Если у некоторых не хватает сооброжалки таки вчитаться, я не виноват.
(Смайлик)
=========

В полосе, назначенной для обороны дивизией, Брестским Уром возводились долговременные фортификационные сооружения.

Причем, и эти недостроенные ДОТы, и недостроенные ВПП в реале просто бросили.
Ибо никакого немецкого нападения советский Генштаб (вместе с товарищем Сталиным) в то время не ожидал.

Отправлено спустя 14 минут 52 секунды:

То есть по вашей логике поскольку во время событий на Халхин-Голе РККА готовилась к наступлению, то это убедительно доказывает, что и в 1941 г. РККА тоже готовилась к наступлению,

Кстати, не по моей логике, а по Теории мото-механизированной войны.
Есть такой товарищ - Кунгуров (который увлекается загадками древней истории), который периодически объясняет, что в армии всё СЧИТАЕТСЯ.
И у каждого подразделения/части есть норматив на объем (скажем так) боевой работы.
Если ожидается нападение парочки АРМИЙ, то нет смысла планировать на это направление двух ДИВИЗИЙ - не удержат.

Во-вторых, есть Теория конкретно на ситуацию лета 1941 г.
Подробности в статье полковника А. И. СТАРУНИН-а "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" в журнале "Военная мысль" 1941, N: 3, стр. 27-35.



Вот в ней и расписана теория, по которой действовала РККА перед 22.06.41 (передвижения к границе ночами, заранее перевозка матчасти и т.д.).
Вы же не будете отрицать (или таки будете?), что части в армии передвигаются не сами по себе, а по каким-то планам?
Т.е. не будете отрицать, что такие-то армии, корпуса, дивизии перед 22.06.41 двигались к западной границе по определенным планам неких действий в ближайшей перспективе? (А не сами по себе).
Или будете?
Т.е. они сами по себе туда-сюда ехали?
СОВЕТ ДНЯ: попытайтесь. Для других. Для меня - не надо.

Лично я участвовал в полковых и дивизионных учениях (полевых войск), лично представляю во что это должно (и как) выливаться.
Вот поэтому такие "объяснения" кое-кого (на пальцах) просто посылаю на ... [cenzored].

Удачи!
(смайлик).

Кстати:

ну не дал Бог человеку разума, бывает

Мне Бог дал личный опыт службы офицером одновременно в трех полевых войсках (в артиллерии пехотного батальона танкового полка). Про "побольше в армии дубов" - себе пожалуйста ("теоретик" "со стороны").
Так я не услышал, вы в каком полку служили?
(Смайлик)

[Дамир Закиров]

Вы бесконечно долго можете бравировать ссылками и объёмом информации, но анализ и обобщение - это не ваш конек.

Если анализ и обобщение - ваш конёк, то когда же вы произведёт анализ причин поражения в начальный период войны?

А когда Вы прекратить бесконечно смаковать сорок первый, пятимесячный период немецкого Блицкрига? Вы в курсе, что были ещё 41 месяц войны или анонизм по сорок первому уже в крови?

Поражения в начальный период понесли по тем же причинам, по которым проиграли и остальные страны Европы, а выиграли войну за счёт тех освоенных навыков, благодаря которым нас и били в сорок первом!

[Lew]

СОВЕТ ДНЯ: Побольше смайликов!

Совет дня: прочитай от корки до корки ПИШУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПАМЯТИ и 1941 УРОКИ И ВЫВОДЫ, после чего прочитай еще 5 раз подряд, авось что-то в головном мозге сдвинется

Вот видите!
Видите!!!!
Возводились!!!!!
Оборонительные!!!!!!!

Да, оборонительные, и что?
По твоей логике этот факт убедительно доказывает, что РККА в 1941 г не готовилась к обороне, да?

Ещё и привлекалось туча народу из окрестных сел на заливку бетоном ВВП некоторых аэродромов.

И что? По твоей логике если строятся аэродромы, то сей факт убедительно доказывает, что армия готовится не к обороне, а к наступлению?
Закорецкий, я знал что у тебя всё так плохо с аналитическим мышлением, но не ожидал, что НАСТОЛЬКО плохо.

Давай еще напиши ахинею что поскольку к началу войны у СССР было почти 24 000 танков, то сей факт УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЕТ что СССР готовился первым напасть на Германию.
Добавь в свою обширную коллекцию идиотских выводов еще один

Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.

Очередной пёрл от Закорецкого:

Факт, что война началась внезапно, и вышестоящие штабы не оповестили нижестоящие о ее начале заблаговременно, УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЕТ, что составленные до войны планы обороны (красные пакеты) не были планами обороны.

[Закорецкий]

А когда Вы прекратить бесконечно смаковать сорок первый,

Действительно!
До каких пор?
Ну, сгноили в те 5 месяцев столько добра, сколько страна (лишая себя во многом) создавала за несколько предыдущих лет - об этом надо вот так вспоминать раз от разу?
И что потом аукалось всю войну и что пришлось компенсировать людскими ресурсами и территорией.
Сколько можно?

Поражения в начальный период понесли по тем же причинам, по которым проиграли и остальные страны Европы,

Да-да-да.
Давай-те лучше промусолим ещё парочку кубокилометров военные планы ДРУГИХ.
Сколько можно вчитываться в советские?

Стрелочника Павлова расстреляли же?
Же?
Не достаточно (мусолить)?

а выиграли войну за счёт тех освоенных навыков, благодаря которым нас и били в сорок первом!

Да! Именно!
Вот те погибшие в 1941-м (и попавшие в плен тогда же) и научились и привели к победе в 1945-м!
(И не будем здесь вспоминать разные "Студебекеры" и миллионы банок капиталистической американской тушенки с остальным всего лишь 7% добра по Ленд-лизу).

[Lew]

Во-вторых, есть Теория конкретно на ситуацию лета 1941 г.
Подробности в статье полковника А. И. СТАРУНИН-а "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" в журнале "Военная мысль" 1941, N: 3, стр. 27-35.

И что? В этой статье автор утверждает, что в 1941 году РККА у западных границ не готовилась к обороне?

Или ты статью привел по своей привычке валить в ветку всё подряд, заваливая оппонента кучей сведений, НЕ ИМЕЮЩИХ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к предмету дискуссии?

Давай еще навали кучу картинок из старинных книг, как ты всегда делаешь когда у тебя нет никаких внятных контраргументов

[Закорецкий]

валить в ветку всё подряд, заваливая оппонента кучей сведений,

Факты из того времени - "куча бесполезных сведений".
Ну-у-у, ладно.
А на чём мусолить тему?
На официальных совдеповских мифах "как НАДО читать"?
Читай-те.
Хоть до утра.
(смайлик)

Отправлено спустя 11 минут 21 секунду:

когда у тебя нет никаких внятных контраргументов

Кстати, забыл прокомментировать: внятных контраргументов в рамках правильного чтения совдеповских мифов не существует в принципе. Ибо эти мифы являются принудительной склейкой логически несклеиваемых текстов.

А если кого-то увлекают именно такие мифы и беседа лишь в их рамках (без кучи картинок из старинных книг), то такая беседа бессмысленна (по определению).
Успехов.

[Lew]

У Вас, Лева, воевала только РККА и Вермахт, потому Ваш калькулятор и не сходится.

Нет, не сходится ваш.
Вы утверждаете:

2. Статья "Пленённые в ходе боевых действий":
РККА
5 401 100

Вермахт.
3 177 300,

1.19 : 1 по "Пленённым в ходе боевых действий".

5 401 100 : 3 177 300 = 1,70.
Соотношение 1,7 :1.

Что я делал не так, почему у меня получился совершенно иной коэф-т?

[Gosha]

На автомобили межсервисный интервал указывается в километрах. При этом указывается сокращённый интервал при эксплуатации автомобиля в тяжёлых условиях, то есть при увеличении затраченного количества моточасов на аналогичный пробег. На серьёзную технику производитель всегда указывает межсервисный пробег в моточасах.

Согласно НЕМЕЦКОЙ теории расового превосходства, НЕМЕЦКИЙ народ является ГЕНЕТИЧЕСКИМ МУСОРОМ, будучи не способным отстоять свою независимость и целостность своего государства. Они пытались неоднократно - не смогли ни разу. Ну а кто, согласно постулатам этой немцкой теории, является высшей расой - сами догадаетесь?

Сразу видно дорогой Поджер вас не обслуживали в Российском автосервисе! Дорогой Гоша 50 лет за рулем автомобиля и еще застал Полуторку и ЗИС, ездил на Победе и КИМе, так что о культуре советского производства знаю не понаслышке сам исправлял и подтягивал - халтуру! Ремонтеры в СССР были только вот ремонта стоящего не было!

[Lew]

Факты из того времени - "куча бесполезных сведений".

Какие именно факты?
Еще раз обращаюсь с просьбой: вы привели источник

есть Теория конкретно на ситуацию лета 1941 г.
Подробности в статье полковника А. И. СТАРУНИН-а "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" в журнале "Военная мысль" 1941, N: 3, стр. 27-35.

Вопрос: где в этом источнике содержится вывод, что РККА в 1941 г не готовилась к обороне, а готовилась к наступлению ???

А если в нем такого вывода нет, ная вы ссылаетесь на эту статью? Ради "бла-бла-бла валим всё в кучу авось он отстанет"?
Вы демагог, Закорецкий, и это уж точно факт

[Lew]

В третий раз спрашиваю:
Где в источнике

Теория конкретно на ситуацию лета 1941 г.
Подробности в статье полковника А. И. СТАРУНИН-а "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ" в журнале "Военная мысль" 1941, N: 3, стр. 27-35.

содержится вывод, что РККА в 1941 г не готовилась к обороне, а готовилась к наступлению ???

Или цитата из "Ответов Покровскому"?

Где в этой цитате содержится вывод, что у западных границ РККА В 1941 Г НЕ ГОТОВИЛАСЬ К ОБОРОНЕ А ГОТОВИЛАСЬ К НАСТУПЛЕНИЮ?????????????????

Внятная аргументация будет, или всё, переходите в неадекватное состояние?

[Gosha]

содержится вывод, что РККА в 1941 г не готовилась к обороне, а готовилась к наступлению ???

Лева дорогой РККА к лету 1941 года была не готова не к наступлению ни к обороне! Это было понятно Сталину в 1939 году по Халхин-Голу и что более важно отметить по Зимней войне 1939-1940 года с Финляндией которая имела 2,2 миллиона мужского населения максимум армии мог составить 850-900 тысяч человек.

[Lew]

Причем, там возводи-лись не только ДОТЫ.
Ещё и привлекалось туча народу из окрестных сел на заливку бетоном ВВП некоторых аэродромов.

Закорецкий, ваша главная проблема заключается в том, что вы, как обычный обыватель, совершенно не знакомы с научными методами изучения истории.

Вместо того, чтобы изучать источники для корректировки выдвинутых вами ВЕРСИЙ действительного хода исторических событий, вы их изучаете исключительно для того, чтобы НЕПРЕМЕННО НАЙТИ в них сведения, подкрепляющие правильность ваших версий, в правильности которых у вас нет и тени сомнений.
И с таким подходом вы эти сведения непременно найдете: перетолкуете написанное, вывернув тексты шиворот-навыворот, раздвинете строчки чтобы извлечь из низ какие-то данные, о которых в источнике нет и намёков, домыслите за автора, и т.д. и т.п.

Приступая к изучению нового источника, вы уже заранее имеете в голове готовый макет хода исторических событий, который считаете абсолютно правильным - иного варианта в вашем понимании не существует.
Поэтому всё, что вы обнаруживаете, вы пытаетесь во что бы то ни стало заложить в фундамент нафантазированной вами версии, которую вы заранее облекли в статус догмы.

Вы накопили громадный массив исторического материала, но к сожалению используете его не во благо, а во вред, ибо (как я упоминал выше) не обучены работать с поступающей информацией и не знакомы с элементарными правилами аналитики.
И ваш столетний опыт службы в СА (чем вы постоянно хвастаетесь) этот пробел никогда не возместит, поскольку априори не все люди сообразительные и не всех военнослужащих обучали методике проведения аналитических и исторических исследований.

[alexeybo]

Извините, вы в каком полку служили?
Так вот, объясняю, что лично я в армии служил и совершенно на 100% понимаю, что такое объяснение показывает (доказывает), что ни к какой обороне РККА к 22.06.41 не готовилась. Начиная с самых высших штабов.

Мне Бог дал личный опыт службы офицером одновременно в трех полевых войсках (в артиллерии пехотного батальона танкового полка).

Лично я участвовал в полковых и дивизионных учениях (полевых войск), лично представляю во что это должно (и как) выливаться.

Какой Вы специалист, видно хотя бы по словам "в артиллерии пехотного батальона танкового полка". Во время Вашей службы не существовало в Советской армии в танковых полках "пехотных батальонов". Были там "мотострелковые батальоны".
Будучи даже командиром минометной батареи, Вы в силу своего служебного положения, дальше своей батареи ничего не видели. Даже на полковых учениях Вы были "статистом", поскольку задачи на учениях решались командиром батальона, а Вы лишь выполняли его решение. Вы касались подготовки и действий своего минометного подразделения, а к подготовке и действиям мотострелковых и танковых подразделений и близко не стояли. Ни одного плана учений или реальных действий, кроме плана проведения занятий с л/с батареи и т.п., Вы за свою службу не составляли и даже не видели.
Так вот и не надо тут из себя корчить специалиста, какой Вы "специалист" становится очевидно после знакомства с Вашими проявлениями познаний.

[Gosha]

Вместо того, чтобы изучать источники для корректировки выдвинутых вами ВЕРСИЙ действительного хода исторических событий, вы их изучаете исключительно для того, чтобы НЕПРЕМЕННО НАЙТИ в них сведения, подкрепляющие правильность ваших версий, в правильности которых у вас нет и тени сомнений.

Дорогой Лева вы совершенно забыли как не так давно отстаивали свою точку зрения на оборону Москвы утверждая что немцев не было в Лобне, в Шереметьево, в Алешкино и в Тушино. Что важно в конце ноября 1941 года Гитлер доверял своим генералам, если бы было по иному Вермахт мог Москву взять в крайнем случае Москва стала бы первым Сталинградом еще в январе 1942 года.