Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Sandy]

Дорогой вы на мужика не тяните! - В руки вам пяльцы

Так меня никогда и не тянуло на мужиков, дорогая

[Gosha]

Анализ причин поражения РККА в 1941 году можно начать с того что армия была практически обезглавлена только в плен попало более 25 тысяч офицеров младшего и среднего звена это не считая убитых и раненых офицеров за 1941 год.

Помимо этого нужно разобраться с людскими потерями за 1941 год:
-4285000 - кадровая армия СССР на 22.06.1941 года;
19000000 - мобилизационный контингент РККА за 1941 год.

Теперь потери за 1941 год:
4473820 - убитые и без вести пропавшие;
3285000 - тяжелораненые и инвалиды - медицинские потери;
5676663 - военнопленные за весь 1941 год.

РККА на 01 января 1942 года - 9 849 517 человек!!!

[Lew]

Правила поведения на "Форуме об истории"
3. Участникам запрещается

3.15 Писать сообщения и заголовки сплошными заглавными буквами (сплошным жирным шрифтом, курсивом, подчеркнутым, увеличенным шрифтом, выделенным цветом и т.п.). При этом сообщение считается нарушающим данное правило, если такого рода текстом набрано более трети всего сообщения (или заголовка).

[Закорецкий]

3. Участникам запрещается

Извините его. Он плохо видит.
Плюс зеленый от красного (возможно) не отличает.
Он не виноват.

5676663 - военнопленные за весь 1941 год.

Есть инфа, что немецкие начальники могли записывать в пленные "лишних".
Или вообще приписывать (для красоты).

Вот кадры из немецкого киножурнала "Ди Дойче Вохеншау" про захват пленных под Смоленском в 1941 г. (практически все почему-то в гражданке - успели переодеться в гражданское или не успели переодеть перед боем? Или вообще не военные?):

[Gosha]

Плюс зеленый от красного (возможно) не отличает.

Дорогой в отличие от Гоши вы синий цвет не отличаете от обозначенного вами зеленого! Но это пол беды ваше с Левой вы дорогие ура-патриоты стараетесь всегда желаемое выдавать за действительное!

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

3.15 Писать сообщения и заголовки сплошными заглавными буквами (сплошным жирным шрифтом, курсивом, подчеркнутым, увеличенным шрифтом, выделенным цветом и т.п.). При этом сообщение считается нарушающим данное правило, если такого рода текстом набрано более трети всего сообщения (или заголовка).

Возможно Лева это записано в инструкции, но когда создавали сайт это не было удалено из инструментария дорогой, а что не удалено по умолчанию разрешено, как дурацкие смайлики. Так же хотелось отметить Ваши сообщения как не выделяй они ценности и смысла определенно не имеют.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Есть инфа, что немецкие начальники могли записывать в пленные "лишних".
Или вообще приписывать (для красоты).

Действительно Вермахт выпустил из плена всех прибалтов и украинцев в 1941 году!!!

[Закорецкий]

вы дорогие ура-патриоты стараетесь всегда желаемое выдавать за действительное!

Я? Всегда? Желаемое за действительное?
А это (извините) вопрос еще кто!!
Вон пример:

Правительство России признало, что Донбасс принадлежит Украине, а ЛДНР - фейк!

А сколько лет (денег и жизней) стратили! И ради чего? Где там желаемое и где действительное?
(Причем, как слышал, в т.ч. реальные деньги забирали и у граждан РФ по принципу: "отдай зарплату за 1 день на святое дело!"). Ну и где реальность?

[Дамир Закиров]

Теперь потери за 1941 год:
4473820 - убитые и без вести пропавшие;
3285000 - тяжелораненые и инвалиды - медицинские потери;
5676663 - военнопленные за весь 1941 год.

Военнослужащих РККА:
1. 802 000 -- убитые и добитые на поле боя тяжело раненные, а не 4 473 820
ПЛЮС
2. примерно 100 000 -- окруженцы, погибшие при попытке выйти к линии фронта или перешедшие к тактике партизанской войны и погибшие до введения учёта партизанских отрядов
ПЛЮС
3. Ещё примерно 280 000 комиссованы по инвалидности
ПЛЮС
4. 3 295 000 -- военнопленные на 30.11.1944 по НЕМЕЦКОЙ СТАТИСТИКЕ и примерно 100 000 дополнительно попали в финский и румынский плен
Итого: 4 577 000 - безвозвратные потери военнослужащих РККА нна 30.11.1941.

Интересно, Гоша, ещё кто нибудь на форуме ведётся на твой бред?

[Gosha]

Военнослужащих РККА:
1. 802 000 -- убитые и добитые на поле боя тяжело раненные, а не 4 473 820
ПЛЮС

Дорогой Закиров сейчас самый актуальный статистический сборник 1963 года Великая отечественная война в цифрах в двух томах. Который был связан с первой оттепелью в СССР, когда еще были живы многие участники Отечественной войны, искали военных преступников, еще довольно много сидело в лагерях Лесных братьев, в ФРГ было еще много живых участников войны из офицеров Вермахта которые могли рассказать как воевала РККА.
В сборнике 1963 года было указано что безвозвратные потери составили 4 473 820 человек, а военнопленных 5 676 663 человека за 1941 год с 22 июня!

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:

Интересно, Гоша, ещё кто нибудь на форуме ведётся на твой бред?

Дорогой друг из Магнитогорска я вам уже не раз говорил ВЫ, а не ТЫ! Личную культуру нужно повышать, даже если вы считаете себя патриотом. Хотелось бы отметить что вы не указываете автора ваших Немецких Статистических данных, а значит это ваш личный бред ничем не подкрепленный.

[Дамир Закиров]

В сборнике 1963 года было указано что безвозвратные потери составили 4 473 820 человек, а военнопленных 5 676 663 человека за 1941 год с 22 июня!

Вот видиТЕ Гоша, я указал 4 577 000, а в сборнике за 1963 безвозвратные потери составили 4 473 820. Значит 100 000 погибших окруженцев при выходе к линии фронта и погибших в партизанских отрядах в 1941 уже входят в 802 000 и немцы их посчитали.

А с учётом этого, безвозвратные потери военнослужащих РККА до 30.11.1941 составили:
802 000 - погибшими;
~280 000 комиссованными по инвалидности;
3 295 000 - в немецком плену;
~100 000 - в финском и румынском плену
Итого: 4 477 000.

А теперь сравниТЕ 4 477 000 и 4 473 820 по сборнику от 1963. Так кто из нас адекват, Гоша?

орогой друг из Магнитогорска я вам уже не раз говорил ВЫ, а не ТЫ! Личную культуру нужно повышать, даже если вы считаете себя патриотом. Хотелось бы отметить что вы не указываете автора ваших Немецких Статистических данных, а значит это ваш личный бред ничем не подкрепленный.

Данные Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса -- столпов по данной тематике. А раскрывать ВСЮ систему фальсификаций обоих я передумал и достаточно 11 тем, которые изложены на форуме. Умный поймёт, а дураку или конченному антисоветчику все едино -- "осел останется ослом, хоть ты осыпь его цветами".

[Lew]

Умный поймёт, а дураку или конченному антисоветчику все едино -- "осел останется ослом, хоть ты осыпь его цветами".

Умный проспится - дурак никогда

Заметил, что после появления интернета многие люди сильно поглупели.
Раньше данные брали из книг, написанных людьми, имеющими конкретные ФИО и иногда ученые степени и звания. Соответственно и книги перед изданием предварительно редактировались специалистами.
Сейчас тупо забивают искомое в поисковик, читают первое что открылось и ТУПО ВЕРЯТ, что нашли истину.

[Дамир Закиров]

Умный проспится - дурак никогда

Вот и я думаю - дурак или проплаченный. Поскольку москвич, то больше склоняюсь ко второму варианту.

Заметил, что после появления интернета многие люди сильно поглупели.

Каждое поколение что то приобретает, а что то теряет взамен. Вопрос, насколько это равноценно -- технологии в обмен на здоровье и мышление.

Раньше данные брали из книг, написанных людьми, имеющими конкретные ФИО и иногда ученые степени и звания. Соответственно и книги перед изданием предварительно редактировались специалистами.

Я не историк и не приучен опираться на архивы. Тем не менее, привести цитаты из Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Земскова и сопутствующую аналитику можно. Вопрос только во времени, которого не хватает, и в мотивации.

Можно со временем открыть ветку "Фальсификации Мюллера-Гиллебранда". Я.даю цитаты, даю наводящие вопросы и подходы в определении той или иной статьи, а форумчане сами определяют числовое значение и интерпретацию этой статьи. Шаг за шагом можно пройтись по всем явным (однозначным) и неявным (с большой долей вероятности) фальсификациям Мюллера-Гиллебранда.

Форум, на котором раскрутят вопросы шестидесятилетней давности с момента выхода книги Мюллера-Гиллебранда с полным изложением механизма фальсификаций - это будет серьёзно.

[Podger]

цитаты из Кривошеева

Кривошеев тоже фальсифицировал?

[Дамир Закиров]

Кривошеев тоже фальсифицировал?

Да, фальсифицировал, но в отличии от Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса не ставил задачи занизить безвозвратные потери РККА. Перед ним стояла задача скрыть разницу между реальными 12 774 200 и озвученными им 11 285 200 безвозвратными потерями, поскольку эта разница содержит очень неудобные статьи, которые не афишировались с 1945 по 1993 год.

[Podger]

поскольку эта разница содержит очень неудобные статьи, которые не афишировались с 1945 по 1993 год.

Какие именно статьи не афишировадись и откуда взялась цифра 12 774 200 ?
Источник?

[Дамир Закиров]

Какие именно статьи не афишировались и откуда взялась цифра 12 774 200 ?
Источник?

6 885 100 - официально учтенные погибшие по Кривошееву;
488 000 - пропавшие без вести (у меня получилось столько, что укладывается в Кривошеевские 450 000 - 500 000);
5 256 900 - военнопленные в немецком плену;
82 100 - военнопленные в румынском плену;
62 100 - военнопленные в финском плену.
Итого: 12 774 200.

Можно по второму методу:
11 944 100 - безвозвратные потери по итоговой таблице по Кривошееву
444 100 - погибшие военнослужащие коллаборационисты, а также казненные;
180 000 - эмигрировавшие военнослужащие;
206 000- "отчисленные про разным причинам"
Итого: 12 774 200.

Можно по третьему:
11 944 100 - безвозвратные потери по итоговой таблице (11 285 200 заявленные Кривошеевым плюс 34 100 репатриированные военнослужащие, выжившие в партизанском движении Европы плюс 444 100 - погибшие военнослужащие коллаборационисты, а также казненные, плюс 180 000 - эмигрировавшие военнослужащие, плюс разница в 700 человек по офицерам из финского плена, которые уцелели в штрафных батальонах).
373 700 - "осуждены и направлены в места заключения" (откуда столь дикое количествао осуждённых в 436 600?; почти все бывшие военнопленные - пленённые в рядах противника 284 000 и найденные на освобождённой территории 89 700, в основном освобожденные немцами 25.7-13.11.1941);
250 400 "направлены на пополнение союзных армий" (почему не в строю, мы их подарили?; все бывшие военнопленные - 109 100 повторно призванные на территории СССР до и 141 300 повторно призванные на территории Европы);
206 000 - "отчислены по разным причинам" (по каким причинам?; все бывшие военнопленные - 89 700 ещё раз найденные и осужденные на освобожденной территории, 114 700 погибшие в партизанском движении СССР и Европы, 2 100 выявленные СМЕРШем диверсанты).


Вы реально хотитете найти ссылки на эти данные? Кривошеев считал только ОФИЦИАЛЬНО УЧТЕННЫХ В СТРОЮ РККА ПО ДОНЕСЕНИЯМ ФРОНТОВ. Коллаборационистов, освобожденных немцами Западников, партизан и всего того разнообразия, что я перечислил выше, в Кривошеевские 11 285 000 НЕ входят.

[Podger]

Вы реально хотитете найти ссылки на эти данные?

Ну да, это интересно.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

250 400 "направлены на пополнение союзных армий" (почему не в строю, мы их подарили?

Войско Польское, например.
Не подарили, совсем наоборот.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Кривошеев считал только ОФИЦИАЛЬНО УЧТЕННЫХ В СТРОЮ РККА ПО ДОНЕСЕНИЯМ ФРОНТОВ. Коллаборационистов, освобожденных немцами Западников, партизан и всего того разнообразия, что я перечислил выше

А почему вы считаете, что тех же коллаборационистов надо считать как потери РККА, а не потери среди мирных жителей?
А если они были призваны, то уже прошли как безвозвратные потери в графе «убито и пропало без вести».
Получается, вы таких повторно считаете?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

206 000 - "отчислены по разным причинам" (по каким причинам?

Возраст, вероятно?

[Дамир Закиров]

Ну да, это интересно

Ищите, я не нашёл!

Войско Польское, например.
Не подарили, совсем наоборот.

1. Есть статья "В строю", но 250 400 "направленных на пополнение союзных армий" в неё НЕ входят. Повторяю вопрос: "Мы их подарили в ПНР и ЧНР? Ребята выбыли из строя?". Состав перечислен выше
2. Есть статья 206 000 "отчисленные по разным причинам". Состав перечислен выше.
3. Есть 373 700 "Осуждённых и направленных в места заключения". Состав перечислен выше.
ВСЕ БЫВШИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ! ВСЕ!

Чего избегал Кривошеев? Ответ кроется в двух словах, второе слово УЧЕТ. Назовите первое, Подгер.

Отправлено спустя 15 минут 1 секунду:

А почему вы считаете, что тех же коллаборационистов надо считать как потери РККА, а не потери среди мирных жителей?
А если они были призваны, то уже прошли как безвозвратные потери в графе «убито и пропало без вести».
Получается, вы таких повторно считаете?

Ну так чего избегал Кривошеев? Наполовину почти ответили, напрягитесь.

[Podger]

Есть статья "В строю", но 250 400 "направленных на пополнение союзных армий" в неё НЕ входят. Повторяю вопрос: "Мы их подарили в ПНР и ЧНР? Ребята выбыли из строя?". Состав перечислен выше

Конечно, они выбыли из строя РККА, если пошли в Войско Польское.
Их демобилизовали, потом в Войско Польское призвали, иначе они «дезертиры» по закону получаются.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Ну так чего избегал Кривошеев? Наполовину почти ответили, напрягитесь.

Я не считаю, что он чего-то избегал.
Ему поставили задачу - посчитать. Он посчитал.
Если вы считаете, чт он чего-тотизбегал, то вы и говорите - чего и почему.

[Дамир Закиров]

98]
Конечно, они выбыли из строя РККА, если пошли в Войско Польское.
Их демобилизовали, потом в Войско Польское призвали, иначе они «дезертиры» по закону получаются.
[/quote]
Как это выбыли из строя РККА? Польская и Чехословацкая народные армии на 60% состояли из военнослужащих РККА. Остальные 40% состояли из добровольцев этих стран, а также военнопленных поляков и чехословаков, плененных в вермахте и давших согласие воевать на стороне СССР.
Баланс дан на 1.7.1945, после окончания военных действий. И даже если военнослужащие РККА состояли для усиления в ПНР и ЧНР, в статье "В строю РККА" они точно состояли. И уж точно их никто не демобилизовывал с последующей мобилизацией в ПНР и ЧНР.

Я не считаю, что он чего-то избегал.
Ему поставили задачу - посчитать. Он посчитал.
Если вы считаете, чт он чего-тотизбегал, то вы и говорите

Основная проблема Кривошеева - это избегание ДВОЙНОГО УЧЕТА! Баланс в 34 476 700 не сошелся бы!

А теперь попробуйте военнослужащих РККА сначала записать в военнопленные, а потом их же:
---в статью 250 400 "Повторно призванные" (у Кривошеева 250 400 "Направлены на пополнение союзных армий");
--- в статью 373 700 " Плененных в вермахте, а также освобожденных немцами с 25.7.1941 по 13.7.1941, осужденных и направленных в места заключения" (у Кривошеева 436 600 "Направлены в места заключения", ещё 62 900 из рядов РККА в дополнение к 373 700 за НЕКОЛЛАБОРАЦИОНИСТСКИЕ СТАТЬИ);
---в статью 206 000 "2 100 диверсанты, 89 700 найденные на освобождённой территории и осужденные, 114 200 погибшие в советском и европейском партизанском движении" (у Кривошеева 206 000 " Отчислены по разным причинам").

Теперь понятно, почему у Кривошеева 4 559 000 военнопленных вместо реальных 5 401 100. Хотите проверку?
4 559 000 - военнопленных и без вести пропавших + 500 000 мобилизованных и плененных по пути следования = 5 059 000 (см. итоговый баланс)

5 059 000
МИНУС
488 000 - все пропавшие без вести
Итого: 4 571 000 - чисто военнопленные, без без вести пропавших.


4 571 000
ПЛЮС
250 400 "Направлены на пополнение союзных армий") по Кривошееву
ПЛЮС
373 700 "Осуждены и направлены в места заключения" по Кривошееву
ПЛЮС
206 000 "Отчислены по разным причинам" по Кривошееву
Итого: 5 401 100 реальных военнопленных.

И баланс в 34 576 700 сошелся, и военнопленных на 830 100 меньше реального количества. Они же, эти 830 100, по военной классификации, выбыли из состава военнопленных - кто по причине повторно призванных, кто по причине смерти в партизанских соединениях, кто по причине отбытия сроков.

[Podger]

Как это выбыли из строя РККА?

Да вот так. Они в армии другого государства служили. Формально это нарушение присяги и «Измена Родине».
Чтобы этого избежать, их проводили по документам как демобилизованных из РККА и тут же мобилизовывали в союзные армии.

[Дамир Закиров]

Да вот так. Они в армии другого государства служили. Формально это нарушение присяги и «Измена Родине».
Чтобы этого избежать, их проводили по документам как демобилизованных из РККА и тут же мобилизовывали в союзные армии.

Как все просто оказывается! У вас все так просто?

[Podger]

Как все просто оказывается! У вас все так просто?

А вы как себе это представляли?

[Дамир Закиров]

А вы как себе это представляли

Вы реально не поняли, о чем я Вам написал в нескольких постах? Или вы выставляете контраргументы, лишь бы самоутвердиться?

[Podger]

Вы реально не поняли, о чем я Вам написал в нескольких постах? Или вы выставляете контраргументы, лишь бы самоутвердиться?

Я пока не нашёл у Кривошеева тех цифр, которые вы упомянули.

Вот его итоговая таблица - что вы здесь опротестовать пытаетесь?

[Дамир Закиров]

Я пока не нашёл у Кривошеева тех цифр, которые вы упомянули.

Глава "Численность и убыль", таблица 132.