Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Олег К.]

сие не про планы сказано ГШ?
Нет, сие сказано не про планы ГШ, а про сложившуюся к 22.06.1941 г. обстановку. Вот сие:
Олег К.: ↑Сегодня, 08:02
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""

а чо вы выкинули ПЕРВЫЕ слова?))

"" Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению
""

Хотите сказать что ЭТО не о предвоенном плане сказано ?)) ЕСЛИ не ОБОРОНУ планируют а ответный блицкриг который - Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. ТО ЭТО - Естественно привело к поражению)))

можно еще привести - о замыслах и планах))

""Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. ""

""Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил
52
развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск ..
...
Следует подчеркнуть, что несмотря на, в общем-то, правильную оценку возможного характера войны и действий противника, в Генеральном штабе накануне войны не было выработано цельной и последовательной концепции на начальный период войны в том виде, который вытекал из опыта военных действий на Западе. Более того, высказываемые мнения дезориентировали военные кадры в отношении возможных действии войск в начале войны. В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 сут. Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. Таким образом, в оперативном, плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что
53
главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами. ""

ЭТО о чем - не о планах ГШ написано?)))

Еще приводить о ПЛАНЕ ГШ - который был ущербным изначально?))

А неуспела, потому что разворачивалась РККА, ориентируясь на более позднюю дату.

чушь))) Вы сие на чем сделали - что у некоторых соединений дата окончания развертывания черте где от границы были назначены на 1 июля и позже?)))
Это в ПРИНЦИПЕ не имеет значения - потому что первыми вступают в бой сд 1-го эшелона армий прикрытия пригрокругов)) И уже они и ДОЛЖНЫ обеспечивать развертывание основных сил РККА)) ТАК было прописано в планах ГШ))

уроки и показывают - это было заложено в планах ГШ))
""Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
54
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.
Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.
""

Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск».
да, к Генштабу по планам претензий нет.

А ГДЕ СВОИ главные силы при этом решили в ГШ поставить - и ЧТО предлагал Шапошников?)))

[Sandy]

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.""

Хотите сказать что ЭТО не о предвоенном плане сказано ?))

Нет, это не о предвоенном плане. Это о ситуации, сложившейся 22 июня.

Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил
52
развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в

Все верно. Генштаб достаточно обоснованно оценил.

Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств.

Так а кто с этим спорит?
СССР проводил свое развертывание, под срок начала своей операции.

[Олег К.]

В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»!
Только не «контрудара», а просто удара.
И правильно, он именно по слабой и наносится.
Это же «азы» военного искусства.
Авторы сей работы с ними не знакомы?

Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия - ЭТОТ САМЫЙ немедленный удар - не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению)))

А что там Шапошников предлагал - ГДЕ ставить наши главные силы и КАКАЯ стратегия в ЭТОМ случае была бы - если мы первыми бить не могем?

[Sandy]

А ГДЕ СВОИ главные силы при этом решили в ГШ поставить - и ЧТО предлагал Шапошников?

По плану 1940 г.? А в зависимости от обстановки.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.

Правильно. Планы не рассчитывались на нападение Германии. Г. К. Жуков верно написал.

[Олег К.]

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.""

Хотите сказать что ЭТО не о предвоенном плане сказано ?))
Нет, это не о предвоенном плане. Это о ситуации, сложившейся 22 июня.

т.е - воевать начали на ходу сочиняя стратегии? и КАКОЙ по вашему был план в ГШ ??)) Жуков - в черновике ВиР - вообще то указал - воевать начали , пытались именно по ПРЕДВОЕННЫМ планам))) И Захаров пишет что предвоеный план был и по НЕМУ начали воевать)))


«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)

КАК выглядит сей план - см. приложение 15 в уроках)))

[Podger]

Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия - ЭТОТ САМЫЙ немедленный удар - не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению)))

Блицкриг - что такое?

[Олег К.]

СССР проводил свое развертывание, под срок начала своей операции.

типа напасть первыми 6 июля?))) Не надоело исчо бред Резуна повторять?))

[Sandy]

воевать начали на ходу сочиняя стратегии?

Ну да. Планы ведь не рассчитаны были на такое начало войны. Вы же сами Жукова процитировали. И на Захарова ссылаетесь.

Жуков - в черновике ВиР - вообще то указал - воевать начали , пытались именно по ПРЕДВОЕННЫМ планам))) И Захаров пишет что предвоеный план был и по НЕМУ начали воевать)))

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

типа напасть первыми 6 июля?)

Позже.

Не надоело исчо бред Резуна повторять?))

Причем здесь Резун?
Вы сами сослались на Уроки и выводы, на Жукова и Захарова.

[Олег К.]

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Какая «Стратегическая оборона», о чём это вообще?
В РККА образца 1941 такое понятие отсутствовало в принципе.
Ну ладно вы - но, получается, авторы этого «труда» вообще не читали основополагающих документов того времени, регламентирующих действия РККА?

Это вообще как?
Это что за неграмотную белибердистику вы нам тут подсовываете?

вот ЭТО и показывают офицеры ВНУ ГШ)) может раскажете - вы то в КАКИХ штабах служили то - не в диванных часом войсках стратегии изучали?))) КТО ВАМ СКАЗАЛ что «Стратегическая оборона» - В РККА образца 1941 такое понятие отсутствовало в принципе.??)) ВЫ ГДЕ сию чушь почерпнули?
Материал на том же сайте - совещания военных в декабре почитайте)))

Именно контрудара,а не удара.
Вы хотите сказать,что в планах ГШ РККА имелся и реализовывался план первентивного удара?
«Контрудар» подразумевает переход к нему от состояния «оборона».
Никаких оборонительных мероприятий в местах дислокации честей РККА у границы не замечено.
С чего контрудар»?

в планах ГШ был - свой ОТВЕТНЫЙ удар но не как контрудар а имено немедленный удар - главными силами из КОВО - на Люблин))) При этом некая оборона как бы предусматривалась севернее полесья но и эти округа также попрут в случае нападения Германии - на Сувалки и Люблин)))
А вылез сей план из идей идиотов унтеров о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе)))

[Podger]

их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению)))

Не в этом дело.
Не мог Генштаб никаких «контрударов» планировать - не было у РККА 1941 таких действий в активе.
НАСТУПЛЕНИЕ. ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ. ОБОРОНА.
Всё.

Врёт автор этого бреда.

[Олег К.]

воевать начали на ходу сочиняя стратегии?
Ну да. Планы ведь не рассчитаны были на такое начало войны. Вы же сами Жукова процитировали. И на Захарова ссылаетесь.

так в ЭТОМ и были проблемы плана того)))

а напасть первыми 6 июля?)
Позже.
Олег К.: ↑6 минут назад
Не надоело исчо бред Резуна повторять?))
Причем здесь Резун?
Вы сами сослались на Уроки и выводы, на Жукова и Захарова.

а что - в ЭТИХ работах написано вто напасть первыми собирались ПОЗЖЕ 6 июля?)))

[Podger]

вот ЭТО и показывают офицеры ВНУ ГШ)) может раскажете - вы то в КАКИХ штабах служили то - не в диванных часом войсках стратегии изучали?))) КТО ВАМ СКАЗАЛ что «Стратегическая оборона» - В РККА образца 1941 такое понятие отсутствовало в принципе.??)) ВЫ ГДЕ сию чушь почерпнули?
Материал на том же сайте - совещания военных в декабре почитайте)))

В действующем на момент начала войны уставе РККА - ПУ 39.
Там всё это подробно описано.

Да я тут цитаты приводил, можете почитать.

[Lew]

Нет, это не о предвоенном плане. Это о ситуации, сложившейся 22 июня.

это о предвоенном, немного выше написано

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий

т.е. планировали остановить врага нанесением мощного ответного удара, а правильней было бы в первой фазе войны сразу же сосредоточить усилия на создании мощной позиционной обороны

[Podger]

- свой ОТВЕТНЫЙ удар но не как контрудар а имено немедленный удар -

Да нет у РККА никакого «ответного немедленного удаора».
Встречный бой или наступление.
Если «ответный» - то встречный бой должен был планироваться.
Тогда мехкорпуса на старой границе примерно должны были стоять - они во втором эшелоне.
А если они у границы - то это планирование наступления.
Хрен ли тень на плетень наводить?

[Sandy]

так в ЭТОМ и были проблемы плана того

В чем "в этом"? в том, что Германия напала? так это не проблема плана. Это решение Германии.

а что - в ЭТИХ работах написано вто напасть первыми собирались ПОЗЖЕ 6 июля?

То что напасть, да. Вы же сами процитировали и Жукова и Захарова.

Конкретной даты нет, и скорее всего, по состоянию развертывания на 22.06.1941 г. еще не было.

[Lew]

Не мог Генштаб никаких «контрударов» планировать - не было у РККА 1941 таких действий в активе.
НАСТУПЛЕНИЕ. ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ. ОБОРОНА.
Всё.

как это все, если в ПУ-39, к которому вы отсылаете, написано:

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Планировали ответить контрударом, да не вышло, времени не хватило, войска РККА не успели развернуться, а войска Германии уже были развернуты.
Вот ключевой вывод автора главы о планировании

[Sandy]

в планах ГШ был - свой ОТВЕТНЫЙ удар но не как контрудар а имено немедленный удар - главными силами из КОВО - на Люблин

Если бы в планах ГЩ был "свой ответный немедленный удар", то к 22.06. РККА уже завершила бы развертывание. А она его только проводила. Следовательно развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий

В конце июня уже война шла.

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:

т.е. планировали остановить врага нанесением мощного ответного удара,

Не планировали. Это написано о ситуации. Что противопоставили немецкому блицкригу.

[Podger]

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий

Ну да, у них уже большая часть сил в котлах сидит, а они только поняли.
Сразу они поняли, что сорвалось.
По директивам Генштаба это видно, за номером 2 и номером 3.

Отправлено спустя 44 секунды:

Не планировали. Это написано о ситуации. Что противопоставили немецкому блицкригу.

Что такое «блицкриг»?

[Lew]

Если бы в планах ГЩ был "свой ответный немедленный удар", то к 22.06. РККА уже завершила бы развертывание. А она его только проводила. Следовательно развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.

Правильно, потому что в начале года у руководства страной не было твердой уверенности что Германия точно нападет на СССР и сделает это именно 22 июня.

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи

[Sandy]

Планировали ответить контрударом, да не вышло, времени не хватило, войска РККА не успели развернуться, а войска Германии уже были развернуты.
Вот ключевой вывод автора главы о планировании

Если бы это был ключевой вывод автора, то тогда было бы указано, что нападение Германии ждали например 5 июля, разворачивались, но не успели.

Но данных о том, что нападение Германии ожидали в июле, в августе или еще позже, я не находил.

СССР разворачивал свои войска под начало своей операции.

Что такое «блицкриг»?

теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в короткие сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.

[Podger]

Планировали ответить контрударом, да не вышло, времени не хватило, войска РККА не успели развернуться, а войска Германии уже были развернуты.
Вот ключевой вывод автора главы о планировании

Нет в ПУ никакого контрудара.
Есть наступление, встречный бой и оборона.
Как можно планировать то, чего е существует?
Вы бы ещё сказали, что они отступление планировали.

[Lew]

В конце июня уже война шла.

и что?

Lew: ↑15 минут назад
т.е. планировали остановить врага нанесением мощного ответного удара,

Не планировали. Это написано о ситуации. Что противопоставили немецкому блицкригу.

В смысле "написано о ситуации"?
Не могли бы вы выражать свои мысли более понятным образом?

[Sandy]

Правильно, потому что в начале года у руководства страной не было твердой уверенности что Германия точно нападет на СССР и

Что правильно? Так под какую дату тогда войска разворачивали? Они же должны быть готовы к дате немецкого нападения.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:

и что?

И то, что то, что Советское правительство поняло "только в конце июня"

В смысле "написано о ситуации"?
Не могли бы вы выражать свои мысли более понятным образом?

В смысле о ситуации сложившейся 22.06. Нападение Германии. Планы не рассчитывались на нападение. Вам же Уроки и выводы процитировали.

[Lew]

Нет в ПУ никакого контрудара.

Ну значит это

Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

мне пригрезилось

Как можно планировать то, чего е существует?

Что не существует? Активная оборона путем нанесения ответного сокрушающего удара не существует?

[Podger]

теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в короткие сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.

Ну так РККА уже мобилизовала и развернула, чего ещё-то?
Вот ответ блицкригу и его срыв.
Немцы уже никак не могли помешать мобилизации.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Они же должны быть готовы к дате немецкого нападения.

...в которое никто не верил.
Как можно подготовить что-то к дате события, в возможность которого никто не верит?