Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

его читали офицеры ВНУ

То есть вы ПРИЗНАЁТЕСЬ в том, что План ЮЖНЫЙ вы не читали, я правильно понял?

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.

И что, вы считаете, что этот фрагмент Уроков вполне достаточен для того, чтобы оценить ЮЖНЫЙ не читая его текст?
А этот фрагмент Уроков, характеризующий план ЮЖНЫЙ,

Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.

вы как оцениваете?

А также сие видно по схеме к ЭТОМУ плану))

уже ваша "карта" наконец превратилась в схему? Колоссальный прогресс. Теперь вам осталось еще разобраться ЧТО ИМЕННО изображено на этой схеме И В КАКОЙ ИМЕННО МОМЕНТ реализации плана.
Но не читая текст Плана это сделать невозможно, разве что опять покатать хрустальные шары, как вы обычно делаете в подобных ситуациях

На РАЗГРАНЛИНИИ СМОТРИ иполит дарагой))) ПО НИМ всё ясно вполне))

Товарищ с дуба упал. С каких это пор разгранлинии стали являться основанием для характеристики направленности плана (оборонительный он или наступательный)?
Не нужно нести ахинею

К ПЛАНУ РИСУЕТСЯ ОдНА КАРТА и схемы что вы узрели наконец - это схемы к ЭТИМ картам

с какого перепуга вы, не читая план стратегического развертывания ЮЖНЫЙ, сделали эти выводы?
Вы видимо даже не въехали, что схема, которую вы так вольно комментируете, скорее всего нарисована одним из авторов Уроков, а не составителями плана ЮЖНЫЙ.
Похоже что вы даже школу прапорщиков не закончили

[Олег К.]

я предположил что стрелки показывают куда будут перемещаться фронты отдельных групп войск
Не о каких ударах тут не может быть и речи.

батан предполагает а военые - ЗНАЮТ- об чем стрелки))) и ГЛАВНОЕ - ЛИНИИ МЕЖДУ АРМИЯМИ))) УХОДЯЩИЕ СРАЗУ на территорию противника - или не уходящие на его а наоборот - на СВОЮ территорию)))

у меня складывается впечатление, что эта схема была взята не из Плана Южный, а составлена одним из авторов Уроков исключительно с целью доп. пояснения к рассказу.
Козинкин же на основе этой схемки воздвиг глобальный довоенный наступательный замысел РККА.

мне то проще - взял в ИВИ и позвонил доценту что работал в 91-м еще -с этими картами и планами и схему сию рисовал))

давать оценку планам РККА не прочитав их текст на мой взгляд вообще признак как минимум ненормальности человека, ибо даже малый ребенок знает, что глупо пытаться оценивать то, что ты никогда не видел

планы НА ХРЕН ВОЕННОМУ НЕ НУЖНЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КАРТЫ))) к этим планам)) со стрелками и линиями условными))

Отправлено спустя 59 секунд:

читать текст плана вовсе не обязательно, потому что СТРЕЛОЧКИ!!!! вот что самое важное, но вы ипполитобатаны этого неПОнимАетееееее

могу и ДЕБИЛАМИ иполитов назвать что умничают по ВОЕНЫМ схемам.. так забанят же)))

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

то иллюстрация к написанному.
Прогнозирую, что завтра утром Олег К начнет рвать на груди пижаму, упорно доказывая, что эта иллюстрация является убедительным доказательством того, что ЮЖНЫЙ был самый наступательный из всех наступательных планов РККА

потому что сие видно - по СХЕМЕ сей)) что является иллюстрацией к написанному.))) плану ГШ))

[Podger]

Не тема стала, а какой-то словесный понос. Это вы так от коронавируса психологически спасаетесь, отрицая и сублимируя, лишь бы не говорить о главном?

Давайте главное в виде тезиса, попробуем беседу в конструктивное русло направить.

[Олег К.]

Уроки и выводы у Вас как я заметил типо Библии для тупых и невежд.

не так - это БИБЛИЯ для военых)) А указанных вами - НИЧО не прошибет)))

[Олег К.]

посоветовал бы я обратиться к такому солидному исследованию:
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.

много антисталинизмы(( Лучще Грецова )) https://liewar.ru/knigi-o-vojne/346-na- ... -goda.html

[Олег К.]

если он на примере НЕМЕЦКИХ ударов делает доклад про оборону коей МОЖНО и НУЖНО именно ТАНКИ останавливать - то от марсина что ли будем обороняться??))
Оттнемцев, но на чужой территории, в ходе общего наступления РККА на Берлин и Париж, на второстепенных участках или при накапливании сил для наступления.
А как ещё могла РККА помыслить обороняться? Явно уж не в целях защиты территории СССР от вторжения вражеских войск.

но все же против ТГ немцев сначала он предлагает пообороняться??))

Но это не важно - ХЕР положили унтеры на это предложение Тюленева что кстати поддержал и Тимошенко в ЕГо заключительном докладе))

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Неожиданным было нападение. НЕОЖИДАННЫМ.

да ну на))) чой то оно было неожиданным если ЗА НЕДЕЛЮ в ГШ ВСЕ знали как уверяет ВАСИЛЕВСКИЙ - что на выходные будет нападение)))

[Lew]

батан предполагает а военые - ЗНАЮТ- об чем стрелки)))

о чем стрелки и так понятно - они указывают планируемое направление движения.
Это единственный вывод, который они позволяют сделать.

ГЛАВНОЕ - ЛИНИИ МЕЖДУ АРМИЯМИ))) УХОДЯЩИЕ СРАЗУ на территорию противника

да заради Господа - пусть уходящие.
Но на них не написано, на какой день предполагаемой войны соединения перейдут границу ведя наступление, и что они будут делать до этого.
Для этого нужно читать текст плана, но вы его не читали
Только полный идиот может уверенно давать оценку плана ЮЖНЫЙ не читая его текст

мне то проще - взял в ИВИ и позвонил доценту что работал в 91-м еще -с этими картами и планами и схему сию рисовал))

очередной джокер, выхватываемый Олегом из рукава: знакомый доцент (раньше выхватывался друг из ГШ видевший собственными глазами страшно секретные секреты)

планы НА ХРЕН ВОЕННОМУ НЕ НУЖНЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КАРТЫ))) к этим планам)

пипец, как все запущенно то
Олег, вы в курсе, что это КАРТЫ прилагаются к Планам, а не Планы прилагаются к картам?
Если бы при планировании операции можно было бы обойтись только картами, то никто не составлял бы планы на сотнях страниц.
Основное это текстовой план операции, а карты и схемы это приложения к нему.
просто пипец как всё запущено...

[Олег К.]

Он говорил об ударе ограниченными контингентами по территории противника.

ПОСЛЕ НАЧАЛА войны где нападет Германия первой))

Тимошенко и Жуков Сталину предлагали потом выполнить - нанести удар по немцам ДО сосредоточения всех сил РККА.

в апреле-мае они ПРЕДЛАГАЮТ ИМЕНО ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар - Т.Е. ПЕРВЫМИ УДАРИТЬ !!)))

его там резун говорил или не говорил - я не в курсе.

о том что Сталин хотел напасть первым 6 июля но не успел)) Исаев - бывший кстати поклонник Резуна - что не успел вывести больше войск к ГРАНИЦЕ)) Чо то везде Сталин не успевает((( ужос((

то для вас он оппонент,

мне больше ИСАЕВА нравится пинать)))

[Олег К.]

вы от реальности оторвались, живёте в резуновско-исаевской альтистории.

дя ЭТИХ двух дебилов мои книги как серпом по яйцам)))

[Lew]

потому что сие видно - по СХЕМЕ сей)) что является иллюстрацией к написанному.))) плану ГШ))

схема является иллюстрацией к тексту Уроков, а не к плану Южный.
Если вы этого ранее не понимали - сочувствую

[Олег К.]

На самом деле ничего не было противопоставлено, кроме хаотичных неподготовленных наступлений потвсему фронту.
Которые к планам предвоенным никакого отношения не имели.

а ЖУКОВ уверяет что ЭТИ удары и были - попыткой реализации ПРЕДВОЕННЫХ планов))) Правда в черновике уверяет и сие не попало в его ВиР официальные)))

[Podger]

дя ЭТИХ двух дебилов мои книги как серпом по яйцам)))

Возможно.
Но это война против ветряных мельниц..

[Олег К.]

На каком основании вы сделали вывод, что указанный план ЮЖНЫЙ был главным Планом войны СССР?

ПОТОМУ что ЭТО показываю офицеры ВНУ и МАРШАЛ и НАЧ ГШ Захаров))) Вы здатупилои и не увидели ИХ слов з не мои проблемы )))

На каком основании вы сделали вывод, что указанный план ЮЖНЫЙ был наступательным, если ВЫ ЕГО ТЕКСТ НЕ ЧИТАЛИ ?

ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПО СХЕМЕ к ЭТОМУ плану видно вполне)) военному конечно человеку но видно ))

Ответы мне опять придется пассатижами вытягивать?

а ты думаешь я типа тут сижу СУТКАМИ И ТОКА ТВОИ вопросы в первую очередь читаю?)) Я иду по ВСЕЙ ветке с того момента как сам накидал постов вчера или позавчера и ОТВЕЧАЮ НА ВСЕ вопросы мне а не тока на ТВОИ батана)))

[Podger]

мне больше ИСАЕВА нравится пинать)))

Дурака пинать проще.

[Олег К.]

КТО эж планировал что ОНА БУДЕТ разгромлена ?) Кстати и о том КАК уберечь свои ВВС от быстрого разгрома немцев - НА ПРИМЕРЕ Франции и Польши тоже показывалось в декабре)))
Вот именно.
А то, что этого не было сделано, хотя все прекрасно понимали, как это сделать, доказывает, что к отражению немецкого удара не готовились, его не ожидали.

это говорит о том что -- ""Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."" ))

Не было там никакой «стратегии», неужели не видите?
Был хаос.

возникший потому что - ""Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."")))

[Podger]

ПОСЛЕ НАЧАЛА войны где нападет Германия первой))

Нет. Клёнов говорил именно об ударе ограниченными контингентами.
Ничего превентивного, никаких ответных ударов, никаких нападений.
Его речь короткая. Не понимаю, как вы могли в ней настолько заблудиться.

[Олег К.]

какие «встречные наступления на параллельных направлениях», когда первые дни в проводимых по всему фронту наступлениях задачи ставились на «восстановление положения» и выход на государственную границу?
Ну вы хоть как-то попытайтесь увязать свои предположения с реальными событиями.

потому что начался БАРДАК в силу того что -- ""
""Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."" ))

Олег вам пока не ответит, он сейчас думает каким образом лучше всего увильнуть от ответа на поставленные мной вопросы

мне по хрену кто там СВОИ вопросы считает ГЛАВНЫМИ)) Я отвечаю в порядке очереди в очередь сукины дети .. в очередь))

[Podger]

о том что Сталин хотел напасть первым 6 июля но не успел)) Исаев - бывший кстати поклонник Резуна - что не успел вывести больше войск к ГРАНИЦЕ)) Чо то везде Сталин не успевает((( ужос((

Ну а вы с чем не согласны?
С тем, что Сталин хотел 6 июля ударить, или с тем, что в принципе хотел ударить?

[Олег К.]

то вы так от коронавируса психологически спасаетесь, отрицая и сублимируя, лишь бы не говорить о главном?

скучно((( делать не хрена (((

[Podger]

потому что начался БАРДАК в силу того что -

Ну так это и говорит о том, что никакого плана на случай немецкого вторжения не существовало.

[alexeybo]

Известно, что для успеха наступления надо иметь определённое численное преимущество по живой силе и вооружения...

Еще необходимо добавить к этому, что преимущество это необходимо в определенное время в определенном месте. Численное преимущество войск, растянутых от границы до Урала, не поможет. И немцы при вторжении своем сумели создать себе решительное преимущество на направлениях главного удара. Это позволило им прорвать оборону, отразить контрудары мехкорпусов, громить подходящие из тыла резервы округов.
Причина этого состоит в том, что немецкая армия к моменту вторжения была полностью отмобилизована и развернута. РККА же не была еще полностью отмобилизована и развернута. Неотмобилизованная РККА не могла создать группировки на границе, способные отразить удар противника.
Если ориентироваться на показатели в докладе Тюленева и создавать среднюю плотность войск первого эшелона, при которой приходилось бы по 10 км на дивизию, то на 1630 км фронта трех округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) необходимо было 163 дивизии. Если посмотреть Таблицу № 9 в "Уроках", то можно увидеть, что в этих трех округах к началу войны всего было только 79 стрелковых и кавалерийских дивизий (сд-75, кд - 4). Это немногим более 48 % от потребности для первого эшелона.
В тех же "Уроках" пишут, что по МП-41 предполагалось иметь 303 дивизии, в т.ч. 198 стрелковых и 13 кавалерийских. В "Соображениях" майских эти 303 дивизии распределялись так, что Главные силы, включая 163 сд и 7 кд распределялись между СФ, СЗФ, ЗФ и ЮЗФ. Причем 27 сд были запланированы в качестве РГК. Для СФ планировалось 15 сд.
Таким образом, наличного количества войск было явно недостаточно для создания в первом эшелоне обороны на нормальном фронте. Даже при отсутствии стрелковых и кавалерийских дивизий во вторых эшелонах и резервах армий, округов и ГК. И более близкое к потребному количество войск могло появиться лишь по результатам мобилизации.

[Podger]

а ЖУКОВ уверяет что ЭТИ удары и были - попыткой реализации ПРЕДВОЕННЫХ планов)))

Ну видно же, что это не запланировано, хаотично, длается экспромтом и сочиняется на ходу.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

прорвать оборону

Ничего они не прорывали на направлении главных ударов.
Не было обороны.

[Кадук]

возникает вопрос: "Почему Юго-Западный фронт не выдержал натиска более слабого противника?"

Уважаемый, я не вижу смысла что-то обсуждать с оппонентом, который только тем и занят, что аргументирует вопросами

Вы какое-нибудь свое утверждение сделайте, вот тогда и начнется конструктивный диалог

Нацисты и большевики дали такой ответ на этот вопрос:

Я тебе объясню по танкам раз уж ты так на них опираешься в оценке способности РККА обороняться в первые дни войны.
Танк это средство наступательное, а не оборонительное.
Отсюда совершенно очевидно, что даже имея равное число одинаковы по ТТХ танков и при прочих равных условиях в первой стадии сражения будет иметь преимущество нападающая сторона.
Кроме того, у СССР на Западном ТВД танков хоть и было много, но они были рассеяны на больших пространствах.
А у немцев сосредоточены в бронированные клинья.
Немцы одержали победу в первом сражении исключительно потому, что у них были правильные стратегия и тактика и очень хорошо поставлено тыловое обеспечение войск.
Кроме того, у них армия была УЖЕ отмобилизована и имела боевой опыт, боевую слаженность и высокий боевой дух (моральный фактор на войне тоже имеет большое значение).
А РККА это все еще должна была наработать в ходе войны.
Это как поединок боксера-профессионала и кузнеца Васи, шутя разгибающего подковы и завязывающего кочергу узлом.

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Уроки и выводы у Вас как я заметил типо Библии для тупых и невежд.
Правильно я понимаю?

нет, они на мой взгляд на сегодняшний день являются одним из наиболее полезных источников сведений для изучения начального периода ВОВ.
И они как раз таки не рассчитаны на тупых и невеж, что наглядно заметно на примере месье Поджера, называющего эту работу ложью

А какие выводы или частное мнение в Выводах сделано относительно Сухопутных войск не подскажите?

читайте источник

Я не ложью сей "истоник"называю,а балабольством для дилетантов.
А танки в обороне -лучше дота.Если правильно их использовать.

[Podger]

Если ориентироваться на показатели в докладе Тюленева и создавать среднюю плотность войск первого эшелона, при которой приходилось бы по 10 км на дивизию, то на 1630 км фронта трех округов (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) необходимо было 163 дивизии. Если посмотреть Таблицу № 9 в "Уроках", то можно увидеть, что в этих трех округах к началу войны всего было только 79 стрелковых и кавалерийских дивизий (сд-75, кд - 4). Это немногим более 48 % от потребности для первого эшелона.

Необходимость плотности в 10 км на дивизию равномерно по всему фронту - это пример человеческой глупости.
Ваша фамилия не Исаев, часом?
Он любит эту туфту гнать.

[Олег К.]

вы считаете, что этот фрагмент Уроков вполне достаточен для того, чтобы оценить ЮЖНЫЙ не читая его текст?
А этот фрагмент Уроков, характеризующий план ЮЖНЫЙ,
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.
вы как оцениваете?

что на ЭТОМ направлении - на МИНСКОМ и ПРИБАЛТИЙСКОМ направлении -эти 63 дивизии удержат удар ГЛАВНЫХ сил немцев)) А в ЭТО ВРЕМЯ КОВО КАК ЖАХНЕТ лихо(((

И ЭТО видно имено и также и по СХЕМЕ - приложение 15)))

вам осталось еще разобраться ЧТО ИМЕННО изображено на этой схеме

не мне -- ВАМ)))

ЧТО ИМЕННО изображено на этой схеме И В КАКОЙ ИМЕННО МОМЕНТ реализации плана.

это показывают ЛИНИИ между армиями ВСЕХ округов))))

С каких это пор разгранлинии стали являться основанием для характеристики направленности плана (оборонительный он или наступательный)?
Не нужно нести ахинею

с тех как в армии ТАК стали делать)))

это схемы к ЭТИМ картам
с какого перепуга вы, не читая план стратегического развертывания ЮЖНЫЙ, сделали эти выводы?

так на ПРИЛОЖЕНИЯХ так и указано - буковками русскими - это к северному а это - к.южному варианту развертывания)))

А ЛИНИИ между армиями что СРАЗУ или н сразу уходят на ту сторону и показывают - наступательный сей план или не очень)))

схема, которую вы так вольно комментируете, скорее всего нарисована одним из авторов Уроков, а не составителями плана ЮЖНЫЙ.

те кто писали ПЛАНЫ и рисовали КАРТЫ к ним - увы померли ДО 1991 года исчо(((

о чем стрелки и так понятно - они указывают планируемое направление движения.
Это единственный вывод, который они позволяют сделать.

неа))) Стрелки бывают СПЛОШНЫЕ и прерывистые((( Сплошные если удар СРАЗУ а прерывистые - как в "ответ".. контрудар))) А вот ЛИНИИ - между армиями да еще и уходящие СРАЗУ на КАРТЕ на сторону противника - и обозначают что это НАСТУПЛЕНИЕ планируется ЗАРАНЕЕ))) НЕМЕДЛЕННО - в случае начал боевых действий))

сие видно - по СХЕМЕ сей)) что является иллюстрацией к написанному.))) плану ГШ))
схема является иллюстрацией к тексту Уроков, а не к плану Южный.

может таки глянете на ПРИЛОЖЕНИЕ?)) ТАМ ПРЯМО - ДЛЯ ИДИОТОВ тоже написано - к КАКИМ вариантам СИИ СХЕМЫ нарисованы)))