Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

ну конечно, я же не резун солонинович поджер, где уж мне.

Резун с Солониным причем тут?
Хотя да, те хотя бы пытаются...

[Камиль Абэ]

Резун с Солониным причем тут?

Так я уже отмечал:

Вот когда у некоторых, выдающих себя за истинных патриотов,  при разговорах о причинах трагического для страны начала войны не хватает аргументов, тогда своих оппонентов они именуют резунами

[Podger]

Вот когда у некоторых, выдающих себя за истинных патриотов,  при разговорах о причинах трагического для страны начала войны не хватает аргументов, тогда своих оппонентов они именуют резунами

Это печально.

[Lew]

старайтесь вникнуть в суть происходившего :" По делам судите их".

и судИте о содержании Планов РККА не по их текстам, а посредством анализа оперативной обстановки, сложившейся на фронтах ВОВ в первую неделю войны.
А читать тексты планов это лишнее - вы так только составите ложное представление о ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ намерениях РККА и не поймете каковыми были НАСТОЯЩИЕ планы у армии и государства

[alexeybo]

Алекс, а не могли бы вы написать, что по вашей оценке можно понять из этой схемы?
...
Можно ли только по ней понять был план ЮЖНЫЙ планом наступления или был планом обороны?

Так из названия следует, что это Схема стратегического развертывания. На ней обозначено крайне схематично и неполно расположение советских войск, количество соединений и объединений в составе фронтов, резервов ГК.
Я бы не стал утверждать о каком-то характере (наступательное или оборонительное) развертывания по этой схеме. Схема не содержит указаний на вид действий, осуществляемый войсками. Прерывистые стрелки от границы в тыл Германии, следует читать как направление передвижения войск. Удары соединений и объединений обозначаются другим знаком.

[Foxhound]

Говоря об обороне, подразумевали наступление. И, главное-то, друг друга понимали. (Это ИМХО)

)))))
угу, подразумевали и понимали... сталин такой приказывет жукову: "укрепиться... упорно оборонять... не допустить прорыва... отражать атаки... закрыть направление... удерживать линию от сих до сих... понял???", а тот ему "конечно понял, тарищ сталин, завтра на автострадных комбайнах выдвигаемся, к четвергу будем на гитлер-штрассе шнапсом праздновать...". так победили .)))))))

пысы. хорошо хоть подписали, что "имхо". )))

Резун с Солониным причем тут?

ну как причем? они же тоже "думают", как и поджер. ))) глупые люди, когда считают 2х2=4, обычно не думая и не анализируя последствия и предпосылки, тупо берут готовый ответ "4" и пользуют. глупые доверчивые люди именно так и делают, но только не проницательный поджер! уж он-то точно знает, что 4 - это на самом деле вовсе не 4, это заговор злобных коварных математиков, явно замысливших недоброе.)))))

[Камиль Абэ]

Foxhound, швах?
Остался у вас только троллинг?

[Podger]

думают", как и поджер. ))) глупые люди, когда считают 2х2=4, обычно не думая и не анализируя последствия и предпосылки, тупо берут готовый ответ "4" и пользуют. глупые доверчивые люди именно так и делают, но только не проницательный поджер! уж он-то точно знает, что 4 - это на самом деле вовсе не 4, это заговор злобных коварных математиков, явно замысливших недоброе.)))))

Вот совсем не в кассу.
Все сведения про подготовку РККА к наступлению говорят.
Где ваше «4» таится?
Ситуация-то прямо противоположная вашим словам.

[Foxhound]

Foxhound, швах?

а что вы предлагаете ответить на нелепое "говоря об обороне, подразумевали наступление."(с)? можно едко высмеять, можно перевести в шутку, можно нелестно пройтись по интеллекту автора высказывания... много чего можно ответить. я выбрал безобидное "перевести в шутку", тем более, что своим "имхо" вы ясно обозначили, что это лишь ваше мнение, а не подтвержденный факт. что не так? могу ответить иначе, более агрессивно: вы написали полнейшую чушь, несусветную глупость. так вам больше нравится? сомневаюсь.
говоря "имхо" вы можете хоть марсиан приплести - это сугубо ваше личное мнение, вы имеете на него полное право и до тех пор, пока вы не подменяете им факты, нет причин его высмеивать или в резкой форме критиковать, каким бы странным, нелепым и бездоказательным оно ни было.

[Lew]

Я бы не стал утверждать о каком-то характере (наступательное или оборонительное) развертывания по этой схеме.

То же самое я и написал Олегу К

Прерывистые стрелки от границы в тыл Германии, следует читать как направление передвижения войск.

я предположил что стрелки показывают куда будут перемещаться фронты отдельных групп войск
Не о каких ударах тут не может быть и речи.

И вообще у меня складывается впечатление, что эта схема была взята не из Плана Южный, а составлена одним из авторов Уроков исключительно с целью доп. пояснения к рассказу.
Козинкин же на основе этой схемки воздвиг глобальный довоенный наступательный замысел РККА.

Я вообще заметил за ним любопытное свойство: чем более невнятен и затуманен документ, тем более охотно его использует Козинкин в качестве отправной точки при раскручивании своей очередной бредовой фантазии
А давать оценку планам РККА не прочитав их текст на мой взгляд вообще признак как минимум ненормальности человека, ибо даже малый ребенок знает, что глупо пытаться оценивать то, что ты никогда не видел

[Foxhound]

Все сведения про подготовку РККА к наступлению говорят.

берите выше - вопиют! аккурат вам на ушко... пока санитары не видят... )))))))

впрочем, ладно. выкладывайте план наступления. почитаем.
говорю сразу: если в поисках плана наступления вам встретятся "сведения" или голоса-подсказки-намеки, которые что-то лично вам по секрету говорят, сверните их в трубочку и... ну, вы в курсе.
короче, явите миру сей план наступления и все резуноиды мира вам отольют памятник и сочинят о вас песню.

[alexeybo]

И вообще у меня складывается впечатление, что эта схема была взята не из Плана Южный, а составлена одним из авторов Уроков исключительно с целью доп. пояснения к рассказу.

Несомненно, что это иллюстрация к написанному.

[Lew]

Несомненно, что это иллюстрация к написанному.

Прогнозирую, что завтра утром Олег К начнет рвать на груди пижаму, упорно доказывая, что эта иллюстрация является убедительным доказательством того, что ЮЖНЫЙ был самый наступательный из всех наступательных планов РККА

А читать текст плана вовсе не обязательно, потому что СТРЕЛОЧКИ!!!! вот что самое важное, но вы ипполитобатаны этого неПОнимАетееееее

[Камиль Абэ]

Прогнозирую, что завтра утром Олег К начнет рвать на груди пижаму, упорно доказывая, что эта иллюстрация является убедительным доказательством того, что ЮЖНЫЙ был самый наступательный из всех наступательных планов РККА

Судя по издевательскому тону комментария и продемонстрированному оскалу, Lew не согласен с Олег К.. Lew то ли считает, что наступление совсем не планировалось НКО и Генштабом, то ли предполагался, по его мнению, не "Южный", а какой-то иной вариант. Такой комментарий полностью отвечает духу троллинга...

А между тем "Уроки и выводы" высказались по этому вопросу вполне определённо.

[Lew]

Lew то ли считает, что наступление совсем не планировалось НКО и Генштабом, то ли предполагался, по его мнению, не "Южный", а какой-то иной вариант.

Покрутыл - пагадал... думал: шарык угадал
За хорошый зрэный - 100 рублей прэмый!

Lew считает, что только полный идиот не имея возможности прочитать План ЮЖНЫЙ от начала и до конца, может уверенно заявлять, что он был наступательным

[Podger]

Lew полный идиот

Вот так правильно.

[Камиль Абэ]

Lew считает, что только полный идиот не имея возможности прочитать План ЮЖНЫЙ от начала и до конца, может уверенно заявлять, что он был наступательным

Предположим, что он был целиком оборонительный... А учитывая, что Командование предполагало сосредоточение не основных сил Вермахта где у нас основные силы (южнее Бреста), то возникает вопрос: "Почему Юго-Западный фронт не выдержал натиска более слабого противника?". Известно, что для успеха наступления надо иметь определённое численное преимущество по живой силе и вооружения...

[Podger]

Нацисты и большевики дали такой ответ на этот вопрос:

РККА в разы или абсолютно уступала Вермахту .........по качеству человеческого ресурса.

[Кадук]

Прогнозирую, что завтра утром Олег К начнет рвать на груди пижаму, упорно доказывая, что эта иллюстрация является убедительным доказательством того, что ЮЖНЫЙ был самый наступательный из всех наступательных планов РККА

Судя по издевательскому тону комментария и продемонстрированному оскалу, Lew не согласен с Олег К.. Lew то ли считает, что наступление совсем не планировалось НКО и Генштабом, то ли предполагался, по его мнению, не "Южный", а какой-то иной вариант. Такой комментарий полностью отвечает духу троллинга...

А между тем "Уроки и выводы" высказались по этому вопросу вполне определённо.

Уроки и выводы у Вас как я заметил типо Библии для тупых и невежд.
Правильно я понимаю?
А какие выводы или частное мнение в Выводах сделано относительно Сухопутных войск не подскажите?

[Lew]

возникает вопрос: "Почему Юго-Западный фронт не выдержал натиска более слабого противника?"

Уважаемый, я не вижу смысла что-то обсуждать с оппонентом, который только тем и занят, что аргументирует вопросами

Вы какое-нибудь свое утверждение сделайте, вот тогда и начнется конструктивный диалог

Нацисты и большевики дали такой ответ на этот вопрос:

Я тебе объясню по танкам раз уж ты так на них опираешься в оценке способности РККА обороняться в первые дни войны.
Танк это средство наступательное, а не оборонительное.
Отсюда совершенно очевидно, что даже имея равное число одинаковы по ТТХ танков и при прочих равных условиях в первой стадии сражения будет иметь преимущество нападающая сторона.
Кроме того, у СССР на Западном ТВД танков хоть и было много, но они были рассеяны на больших пространствах.
А у немцев сосредоточены в бронированные клинья.
Немцы одержали победу в первом сражении исключительно потому, что у них были правильные стратегия и тактика и очень хорошо поставлено тыловое обеспечение войск.
Кроме того, у них армия была УЖЕ отмобилизована и имела боевой опыт, боевую слаженность и высокий боевой дух (моральный фактор на войне тоже имеет большое значение).
А РККА это все еще должна была наработать в ходе войны.
Это как поединок боксера-профессионала и кузнеца Васи, шутя разгибающего подковы и завязывающего кочергу узлом.

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Уроки и выводы у Вас как я заметил типо Библии для тупых и невежд.
Правильно я понимаю?

нет, они на мой взгляд на сегодняшний день являются одним из наиболее полезных источников сведений для изучения начального периода ВОВ.
И они как раз таки не рассчитаны на тупых и невеж, что наглядно заметно на примере месье Поджера, называющего эту работу ложью

А какие выводы или частное мнение в Выводах сделано относительно Сухопутных войск не подскажите?

читайте источник

[Podger]

Танк это средство наступательное, а не оборонительное.

Классно, «наступательные танки».
А «оборонительных танков», значит, не бывает?

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Кроме того, у СССР на Западном ТВД танков хоть и было много, но они были рассеяны на больших пространствах.

У «рассеянного» советского мехкорпуса танков столько же, сколько у немецкоо «сосредоточенного бронированного клина», не?
Или этого вы тоже не знаете?
«Уроки...» не рассказали?
Что-то часто эта книжонка вас на посмешище выставляет, не находите?

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Немцы одержали победу в первом сражении исключительно потому, что у них были правильные стратегия и тактика

А в чём именно преимущество немецкой стратегии?
В чём преимущество тактики?

[Олег К.]

Как именно эта злосчастная дивизия должна была «отвечать»?

я то почем знаю))) Я не сочинял те планы ))

мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.»

Ему поручили тему осветить, он осветил.
А где там предложение об организации обороны советской территории от немецкого вторжения?
Покажете?

если он на примере НЕМЕЦКИХ ударов делает доклад про оборону коей МОЖНО и НУЖНО именно ТАНКИ останавливать - то от марсина что ли будем обороняться??))

[Камиль Абэ]

Уроки и выводы у Вас как я заметил типо Библии для тупых и невежд.
Правильно я понимаю?

Да просто Lew пристрастился ссылаться на Уроки, я считаю, что это достойный источник...
А ещё посоветовал бы я обратиться к такому солидному исследованию:
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

Уважаемый, я не вижу смысла что-то обсуждать с оппонентом, который только тем и занят, что аргументирует вопросами

А у Lew на это ответов нет

Это как поединок боксера-профессионала и кузнеца Васи, шутя разгибающего подковы и завязывающего кочергу узлом.

А тут в роли кузнеца. Васи выступил Вермахт

[Олег К.]

о чём Клёнов говорил - срыв вражеского развёртывания путём нанесения превентивного удара ограниченными силами.

догадайтесь - ПОЧЕМУ Резун не использовал слова Кленова хотя знает о них? Может потому что Кленов все же не совсем о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе вещал?)))

удара ограниченными силами.

воооо)))) АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ))) Но не превентивные в данном случае а все же - как ОТВЕТ на нападение)) ВЕДЬ НЕМЦЫ по нам ТАК как по Польше не врежут - сразу и всеми силами а полезут типа тоже некими своими армиями вторжения - малыми силами)))))) Как на КШИ в январе в итге и игрались...

[Podger]

если он на примере НЕМЕЦКИХ ударов делает доклад про оборону коей МОЖНО и НУЖНО именно ТАНКИ останавливать - то от марсина что ли будем обороняться??))

Оттнемцев, но на чужой территории, в ходе общего наступления РККА на Берлин и Париж, на второстепенных участках или при накапливании сил для наступления.
А как ещё могла РККА помыслить обороняться? Явно уж не в целях защиты территории СССР от вторжения вражеских войск.