Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела ⇐ Новейшее время
-
UranGan
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Предательства конечно не было просто было ошибочное понимание МОЩИ РККА - качество и функциональность была заменена количеством и показухой! РККА не могло справиться с лоби Гражданской войны, которое Сталин назвал ПАРТИЗАНЩИНОЙ - но у него было и другое название более скрытное САМОДОСТАТОЧНОСТЬ!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
Ярослав Стебко
- Всего сообщений: 469
- Зарегистрирован: 11.05.2017
- Образование: высшее гуманитарное (историческое)
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: краевед
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Что вы, было растреляно 40 тысяч генералов. Волкогонов не даст соврать.Gosha: 22 фев 2021, 12:44 11 июня 1937 года был вынесен смертный приговор руководителям "военно-троцкистского заговора" во главе с маршалом Тухачевским. Это громкое дело положило начало масштабным чисткам командного состава РККА. Только за 1937–1938 год было арестовано около 16 тысяч офицеров
-
tamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Ярослав Стебко, это общеизвестный факт что каганович разрушил армию тухачевского, об этом и в западной прессе писали, и это была одна из причин агрессии вермахта, это ваши комменты маргинальщина и фричество
Отправлено спустя 31 минуту 30 секунд:
Как вообще можно быть историком и не знать этого?
Отправлено спустя 31 минуту 30 секунд:
Как вообще можно быть историком и не знать этого?
-
Антон
- Всего сообщений: 4257
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
На мой взгляд все было проще.
Когда после загадочной смерти Фрунзе Коба поставил во главе Наркомата Обороны своего друганка Клима, это естественно вызвало острое недовольство среди высшего комсостава, считающих, что Клим в качестве наркома совершенно несостоятелен.
Среди них начались "неправильные" разговоры и в итоге возникла договоренность совместными усилиями начать против Клима интригу чтобы сместить того с поста наркома. Инициатором этой интриги был Тухачевский, имеются сведения, что он несколько раз обращался к Кобе с резкой критикой деловых и профессиональных качеств Клима и добивался его смещения.
Коба был сторонником принципа "разделяй и властвуй", поэтому вначале поощрял эту внутренаркоматовскую грызню.
А потом видимо Клим сделал очень грамотный ответный ход: подкинул Кобе мыслишку, что военные вынашивают намерение захватить в стране власть, и инициатором этой затеи является Тухачевский.
А поскольку Коба был параноиком, да и на Тухачевского у него были старые обиды еще с Гражданской, то мыслишка попала в благодатную почву.
Далее уже оставалось дать команду следствию выбить из нужных людей нужные показания, вот так на пустом месте из заговора против Ворошилова сделали заговор против правительства страны.
В конечном итоге прославленные герои Гражданской войны были расстреляны как террористы и шпионы - более нелепого обвинения трудно было придумать
Ну а далее советская пресса начала настойчиво вдалбливать в головы народонаселения страны что внутренние органы в очередной раз своевременно вскрыли очередной антиправительственный заговор, только теперь уже "военных троцкистов".
И в итоге советский пипл в это поверил, ибо как говорил еще Ленин: повторяй человеку 100 раз одну и ту же ложь, и вскоре он поверит в то, что это правда
И чем же вам каганович так не угодил, что вы постоянно делаете его виновником всех бед?
На мой взгляд все было проще.
Когда после загадочной смерти Фрунзе Коба поставил во главе Наркомата Обороны своего друганка Клима, это естественно вызвало острое недовольство среди высшего комсостава, считающих, что Клим в качестве наркома совершенно несостоятелен.
Среди них начались "неправильные" разговоры и в итоге возникла договоренность совместными усилиями начать против Клима интригу чтобы сместить того с поста наркома. Инициатором этой интриги был Тухачевский, имеются сведения, что он несколько раз обращался к Кобе с резкой критикой деловых и профессиональных качеств Клима и добивался его смещения.
Коба был сторонником принципа "разделяй и властвуй", поэтому вначале поощрял эту внутренаркоматовскую грызню.
А потом видимо Клим сделал очень грамотный ответный ход: подкинул Кобе мыслишку, что военные вынашивают намерение захватить в стране власть, и инициатором этой затеи является Тухачевский.
А поскольку Коба был параноиком, да и на Тухачевского у него были старые обиды еще с Гражданской, то мыслишка попала в благодатную почву.
Далее уже оставалось дать команду следствию выбить из нужных людей нужные показания, вот так на пустом месте из заговора против Ворошилова сделали заговор против правительства страны.
В конечном итоге прославленные герои Гражданской войны были расстреляны как террористы и шпионы - более нелепого обвинения трудно было придумать
Ну а далее советская пресса начала настойчиво вдалбливать в головы народонаселения страны что внутренние органы в очередной раз своевременно вскрыли очередной антиправительственный заговор, только теперь уже "военных троцкистов".
И в итоге советский пипл в это поверил, ибо как говорил еще Ленин: повторяй человеку 100 раз одну и ту же ложь, и вскоре он поверит в то, что это правда
-
tamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Не важно угодил или нет, кому то эти чистки и по душе, просто он там главный был, и всю политику воторй половины 30-х он определял иего братва. Сталин в это время бутылочку сосал, он там ничего не решалLew: 09 мар 2021, 10:07 И чем же вам каганович так не угодил, что вы постоянно делаете его виновником всех бед?
Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Там проще некуда, армия выходила из под контроля и угрожала большевизму, комиссары были оттеснены на второй план. Армия основная опора режима, если она уходит из под контроля, власть жреца превращается в фикцию
-
UranGan
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Перед началом Великой Отечественной войны в РККА и ВМФ насчитывалось 1056 носителей генеральских званий, из них 914 в Красной армии и 108 на флоте. Среди армейцев 800 человек стало генерал-майорами, 110 - генерал-лейтенантами, полными генерала, т.е. генералами армии стало 5 человек (Жуков, Мерецков, Тюленев, Апанасенко, Павлов).
Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Ярослав вся КА в 1937 году насчитывала 936 тысяч военнослужащих поделите на 10 получим число дивизий 93 и несколько бригад! Так что генералов в 1937 году никак не могло быть 40 тысяч! Волкогонов привел эту цифру исходя из партийной и административной табели о рангах, то есть кто мог занять в СССР пост ГЕНЕРАЛА в перспективе войны!
Стебко вы с Волкогоновым похожи друг на друга!Ярослав Стебко: 07 мар 2021, 19:08 Что вы, было растреляно 40 тысяч генералов. Волкогонов не даст соврать.
Перед началом Великой Отечественной войны в РККА и ВМФ насчитывалось 1056 носителей генеральских званий, из них 914 в Красной армии и 108 на флоте. Среди армейцев 800 человек стало генерал-майорами, 110 - генерал-лейтенантами, полными генерала, т.е. генералами армии стало 5 человек (Жуков, Мерецков, Тюленев, Апанасенко, Павлов).
Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Ярослав вся КА в 1937 году насчитывала 936 тысяч военнослужащих поделите на 10 получим число дивизий 93 и несколько бригад! Так что генералов в 1937 году никак не могло быть 40 тысяч! Волкогонов привел эту цифру исходя из партийной и административной табели о рангах, то есть кто мог занять в СССР пост ГЕНЕРАЛА в перспективе войны!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
Антон
- Всего сообщений: 4257
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Что в ней загадочного?
Ага, а еще он был королем вселенной.
У вас на этот счет медицинское заключение имеется, или вы Огонька начитались?
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
В СССР-РФ вылечить человека не могут, а вот залечить вусмерть - это пожалуйста! Фрунзе был пролечен! Тухачевского подвила его тесное сотрудничество с Рейхсвером до 1933 года! Белая Косточка мешала Пролетарской Военной верхушки это было видно по руководителям Генштаба РККА Мерецков, Жуков, и только в 1941 году на этот пост поставлен Шапошников!Антон: 09 мар 2021, 12:00 У вас на этот счет медицинское заключение имеется, или вы Огонька начитались?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Кстати, гейноссе Антон, я вот всё жду, когда же вы наконец предъявите мне документы, доказывающие ваше утверждение, что
Или продемонстрируете его письма к Сталину или в правительство, где Ворошилов утверждает что обвиняемые не виновны и требует чтобы им предоставили положенных по закону защитников?
И еще был вопрос:
ну да, сталинофилы примерно так и заявляют
это доказывает простейший анализ его поступков
Кстати, гейноссе Антон, я вот всё жду, когда же вы наконец предъявите мне документы, доказывающие ваше утверждение, что
Может продемонстрируете конспект его речи на суде в защиту обвиняемых?Антон: 21 фев 2021, 19:01 Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Или продемонстрируете его письма к Сталину или в правительство, где Ворошилов утверждает что обвиняемые не виновны и требует чтобы им предоставили положенных по закону защитников?
И еще был вопрос:
Я так понял что вы из разряда тех оппонентов, которые на неудобные вопросы никогда не отвечаютLew: 04 мар 2021, 15:14 Lew: ↑04 мар 2021, 13:21
Lew: ↑Вчера, 21:04
Lew: ↑02 мар 2021, 12:07
Вы считаете, что если допустим 3 человека вчера собрались на кухне, и вели разговоры, что пора власть в государстве поменять, то значит сегодня следует их арестовать, допросить, а завтра их осудить за планирование государственного переворота и приговорить к высшей мере наказания?
Так в вашем понимании должна социалистическая законность работать
вы на этот вопрос когда-нибудь ответите, или будете и дальше прятаться в кустах?
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Приглядитесь внимательней к Советской Власти ведь она с 1917 года - что только делала - боролась САМА С СОБОЙ не забывая конечно борьбы с собственным народом!!! Смена денежных знаков - постоянный рост цен - снижение расценок - повышение норм - при отсутствии механизации и автоматизации. По этой причине на все что было сделано и построено в СССР существовал ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК!!!
Последний раз редактировалось Gosha 09 мар 2021, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Антон
- Всего сообщений: 4257
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Каких именно поступков? Вы не врач, не психиатр. Ставить диагноз компетенции не имеете.
Ваши вопросы вы сами понимаете, куда можете себе засунуть. Я вам уже все предъявил. Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА. И подписал его, когда Ежов показал ему его показания.Lew: 09 мар 2021, 12:15 Кстати, гейноссе Антон, я вот всё жду, когда же вы наконец предъявите мне документы, доказывающие ваше утверждение, что
Антон: ↑21 фев 2021, 19:01
Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Может продемонстрируете конспект его речи на суде в защиту обвиняемых?
Или продемонстрируете его письма к Сталину или в правительство, где Ворошилов утверждает что обвиняемые не виновны и требует чтобы им предоставили положенных по закону защитников?
А я не собираюсь отвечать на ваши фантазии. После того, как вы назвали показания Тухачевского фейком, с вами говорить не о чем. Милейший, раз вы не ставите под сомнение "План поражения" то вы не можете ставить под сомнение показания Тухачевского от 1 июня 1937 г., ибо "План поражения" является частью оных показаний.
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:
Выявился и другой просчет немцев относительно русских, о котором Клейст упомянул Лиддел Гарту и который, разумеется, разделяло большинство людей на Западе в то лето. «Надежды на победу, – говорил Клейст, – в основном, опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России…. Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера…» (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат, 1991 г.)
Заканчивая разбирать ответы генералов (самый малый мизер из всех ответов) ответим на простой вопрос – были ли эти вопросы чисто «академическими»? Конечно, нет. Эти вопросы сами по себе уже «расстрельные», и задавать их стали явно в связи с подозрением наличия «состава преступления» среди отдельных генералов из числа командования округов и армий. И если бы не было подозрений в адрес военных, в том, что они умышленно срывали выполнение поступающих приказов и директив Москвы, сознательно не выполняли свои должностные обязанности, то такие вопросы так ставить точно не стали бы. В общем, это было вполне официальное дознание. После которого «Дело» либо было бы передано в Военную прокуратуру и МГБ, либо закрыто.
Дорогой Антон Ворошилов был не настолько глуп как вы считаете! Он прекрасно знал кто стоит за Ежовым! Ворошилов умел ладить со всеми и поэтому он был ДОЛГОЖИТЕЛЕМ КРЕМЛЯ! Многие писали Ворошилову - МОСКВА КРЕМЛЬ и все письма трудящихся доходили до указанного Адресата!Антон: 09 мар 2021, 12:26 Я вам уже все предъявил. Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА. И подписал его, когда Ежов показал ему его показания.
Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:
Выявился и другой просчет немцев относительно русских, о котором Клейст упомянул Лиддел Гарту и который, разумеется, разделяло большинство людей на Западе в то лето. «Надежды на победу, – говорил Клейст, – в основном, опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России…. Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера…» (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат, 1991 г.)
Заканчивая разбирать ответы генералов (самый малый мизер из всех ответов) ответим на простой вопрос – были ли эти вопросы чисто «академическими»? Конечно, нет. Эти вопросы сами по себе уже «расстрельные», и задавать их стали явно в связи с подозрением наличия «состава преступления» среди отдельных генералов из числа командования округов и армий. И если бы не было подозрений в адрес военных, в том, что они умышленно срывали выполнение поступающих приказов и директив Москвы, сознательно не выполняли свои должностные обязанности, то такие вопросы так ставить точно не стали бы. В общем, это было вполне официальное дознание. После которого «Дело» либо было бы передано в Военную прокуратуру и МГБ, либо закрыто.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Антон
- Всего сообщений: 4257
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г. Вечернее заседание 1 июня 1937 г.
https://istmat.info/node/27376
Ворошилов признает свою вину, близорукость, и обличает невыявленных им предателей. Идет обличение группы Тухачевского и менее заметно идет обличение "близорукости" Ворошилова.
https://istmat.info/node/27376
Ворошилов признает свою вину, близорукость, и обличает невыявленных им предателей. Идет обличение группы Тухачевского и менее заметно идет обличение "близорукости" Ворошилова.
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Дорогой Антон вот удивительное дело Ворошилов виноват во всем, а его не расстреляли! Спрашивается почему? Под носом у ворошилова Вражеское гнездо, а у него напрочь отсутствует пролетарское чутье! Вот что он говорил: Ворошилов. Товарищи, органами Наркомвнудела раскрыта в армии долго существовавшая и безнаказанно орудовавшая, строго законспирированная, контрреволюционная фашистская организация, возглавлявшаяся людьми, которые стояли во главе армии. Это характерно до сегодняшнего дня для СССР- РФ виноват НАРОД - а не ВЛАСТЬ которая должна обеспечивать не только СОБСТВЕННОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ! Антон дорогой какой НАРОД такая и ВЛАСТЬ она лучше не становится потому что вышла из не лучшей части этого НАРОДА, а из части ПРИСПОСОБЛЕНЦЕВ!Антон: 09 мар 2021, 13:27 Ворошилов признает свою вину, близорукость, и обличает невыявленных им предателей. Идет обличение группы Тухачевского и менее заметно идет обличение "близорукости" Ворошилова.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Хотя я просил вас их предоставить как минимум ПЯТЬ РАЗ.
Вы лишь предоставили мне какую-то обзорную справку, где НЕТ НИ ОДНОГО ПСЕВДОНИМА АГЕНТОВ.
Вы это в интернете вычитали, или сами нафантазировали?
Вы кстати уверяли:
Приведите прямой цитатой из этой ветки где я использовал слово ФЕЙК.
Такого высказывания не было - сие вам приснилось
Потрудитесь привести прямую цитату из моего поста где я пишу что не ставлю под сомнение какой-то "План поражения", либо сразу зафиксируем что вы снова лжёте
Милейший, вы уж совсем с головой в демагогию окунулись - нельзя так вести полемику, некультурно это
Вы врёте, вы много чего не предъявили, например не предъявили ни одного ДОКУМЕНТА, где бы излагалось сообщения агентов "Сюрприз" и пр., не предъявили материалы, якобы полученные от Бенеша.Антон: 09 мар 2021, 12:26 Ваши вопросы вы сами понимаете, куда можете себе засунуть. Я вам уже все предъявил.
Хотя я просил вас их предоставить как минимум ПЯТЬ РАЗ.
Вы лишь предоставили мне какую-то обзорную справку, где НЕТ НИ ОДНОГО ПСЕВДОНИМА АГЕНТОВ.
Чем можете обосновать кроме ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ?Антон: 09 мар 2021, 12:26 Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА.
Вы это в интернете вычитали, или сами нафантазировали?
Вы кстати уверяли:
До последнего это означает до самой последней минуты процесса.Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых
Антон, вам не надоело заниматься враньём?
Приведите прямой цитатой из этой ветки где я использовал слово ФЕЙК.
Такого высказывания не было - сие вам приснилось
Милейший, это вы у Камиля Абэ взяли на вооружение тактику приписывания оппоненту каких-то высказываний, которые тот никогда не делал?
Потрудитесь привести прямую цитату из моего поста где я пишу что не ставлю под сомнение какой-то "План поражения", либо сразу зафиксируем что вы снова лжёте
Милейший, вы уж совсем с головой в демагогию окунулись - нельзя так вести полемику, некультурно это
-
Антон
- Всего сообщений: 4257
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Содержание которой вы даже не удосужились прочесть. Там явно говорится об агентурных сообщениях и приводится их содержание.
Тем, что приказ был подписан спустя несколько дней после ареста Тухачевского, а не до ареста, как должно было быть.
Читайте дальшеLew: 09 мар 2021, 18:15 Вы кстати уверяли:
Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых
До последнего это означает до самой последней минуты процесса.
Антон: 21 фев 2021, 19:01 Когда 26 мая Ежов принес ему протоколы показаний Тухачевского, уже деваться было некуда. И в тот же день Ворошилов подписал указ об увольнении Тухачевского из РККА.
Это кто писал?Lew: 09 мар 2021, 18:15 Антон, вам не надоело заниматься враньём?
Приведите прямой цитатой из этой ветки где я использовал слово ФЕЙК.
Такого высказывания не было - сие вам приснилось
Это ваши слова?Lew: 09 мар 2021, 18:15 Потрудитесь привести прямую цитату из моего поста где я пишу что не ставлю под сомнение какой-то "План поражения", либо сразу зафиксируем что вы снова лжёте
И кто из нас лжец?Lew: 04 мар 2021, 15:14 Антон: ↑04 мар 2021, 13:49
Вы точно неадекват! "План поражения" Тухачевского
Антон, вы демагог?
Где я оспаривал подлинность этого документа?
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Представленный вами документ я внимательно прочел и написал вам:
Когда вы прекратите заниматься демагогией?
Вы утверждаете, что
Каким документом можете подтвердить, что Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА и "боролся до последнего", т.е. до окончания суда над ними?
Где зафиксирован факт, что якобы еще до ареста Тухачевского Ворошилова просили подписать приказ о его увольнении, но тот отказался?
Где речь Ворошилова на суде, или его требование предоставить обвиняемым положенных по закону защитников?
В надцатый раз повторю: меня интересуют документы а не ваши личные фантазии
Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:
Вы написали:
2. Я не утверждал, что не ставлю под сомнение этот план, я написал:
Документ такой (план) видимо был, раз в источнике имеется ссылка на его архивные реквизиты (хотя и это может быть вымышленным).
Но если даже был такой план, подписанный Тухачевским, то это еще не свидетельствует, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ЗАГОВОР и у военных действительно БЫЛ ПЛАН СВЕРЖЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА.
Этот план не найден на квартире Тухачевского во время обыска, этот документ составлен в ходе следствия.
Вот вы опять не понимаете, поэтому напишу вам в ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ: я знавал оперов УР, у которых вы бы уже через час признались в том, что именно вы убили Кеннеди и задушили Юлия Цезаря.
Но только дело, построенное только на одном признательном показании в суд никогда не направляли в брежневское и постбрежневское время.
А вот во времена Сталина человека могли осудить и даже расстрелять ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЕГО СЛОВ за какую-нибудь дурь, которую тот ляпнул спьяна на кухне.
Или по оговору, как например осудили конструкторов Лангемака, Глушко и Королёва.
Вот чем социалистическая законность отличается от сталинской законности - социалистическая это когда судят по закону, а сталинская - по понятиям и указаниям сверху
Зачем вы опять лжёте?Антон: 09 мар 2021, 18:47 Содержание которой вы даже не удосужились прочесть. Там явно говорится об агентурных сообщениях и приводится их содержание.
Представленный вами документ я внимательно прочел и написал вам:
С какого перепуга вы возомнили что в спецсводке приведена инфа именно от агента Сюрприз и прочих, чьи псевдонимы вы мне приводили?Lew: 02 мар 2021, 12:07 В спецсводке, что вы прикрепили https://mgimo.ru/files/119093/svr_67.pdf, нет ни одного псевдонима агента, а в документе видны явные признаки его редактирования с помощью какой-то компьютерной программы.
Когда вы прекратите заниматься демагогией?
Милейший, когда вы прекратите заниматься демагогией?Антон: 09 мар 2021, 18:47 Тем, что приказ был подписан спустя несколько дней после ареста Тухачевского, а не до ареста, как должно было быть.
Вы утверждаете, что
Откуда вы это знаете? Вы в этот момент стояли рядом с Ворошиловым и держали свечку?Антон: 09 мар 2021, 12:26Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
...Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА.
Каким документом можете подтвердить, что Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА и "боролся до последнего", т.е. до окончания суда над ними?
Где зафиксирован факт, что якобы еще до ареста Тухачевского Ворошилова просили подписать приказ о его увольнении, но тот отказался?
Где речь Ворошилова на суде, или его требование предоставить обвиняемым положенных по закону защитников?
В надцатый раз повторю: меня интересуют документы а не ваши личные фантазии
Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:
Лжец вы.
Вы написали:
1. Я в своем посте не употреблял выражение "План поражения".Антон: 09 мар 2021, 12:26 Милейший, раз вы не ставите под сомнение "План поражения" то вы не можете ставить под сомнение показания Тухачевского от 1 июня 1937 г., ибо "План поражения" является частью оных показаний.
2. Я не утверждал, что не ставлю под сомнение этот план, я написал:
Вам понятно выражение ПОДЛИННОСТЬ ДОКУМЕНТА ?Lew: 04 мар 2021, 15:14 Антон, вы демагог?
Где я оспаривал подлинность этого документа?
Я написал, что вот по этой вашей ссылке https://istmat.info/node/28944 в качестве источника ПРИЗНАТЕЛЬНЫХ ПОКАЗАНИЙ ТУХАЧЕВСКОГО приводится "Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82"
Вы предоставили ссылку - я написал свой комментарий по поводу источника. Что не так?
Документ такой (план) видимо был, раз в источнике имеется ссылка на его архивные реквизиты (хотя и это может быть вымышленным).
Но если даже был такой план, подписанный Тухачевским, то это еще не свидетельствует, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ЗАГОВОР и у военных действительно БЫЛ ПЛАН СВЕРЖЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА.
Этот план не найден на квартире Тухачевского во время обыска, этот документ составлен в ходе следствия.
Вот вы опять не понимаете, поэтому напишу вам в ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ: я знавал оперов УР, у которых вы бы уже через час признались в том, что именно вы убили Кеннеди и задушили Юлия Цезаря.
Но только дело, построенное только на одном признательном показании в суд никогда не направляли в брежневское и постбрежневское время.
А вот во времена Сталина человека могли осудить и даже расстрелять ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЕГО СЛОВ за какую-нибудь дурь, которую тот ляпнул спьяна на кухне.
Или по оговору, как например осудили конструкторов Лангемака, Глушко и Королёва.
Вот чем социалистическая законность отличается от сталинской законности - социалистическая это когда судят по закону, а сталинская - по понятиям и указаниям сверху
-
Антон
- Всего сообщений: 4257
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Посмотрите справку Шверника, на которую вы любите ссылаться. Стр. 9. Там приводятся эти тексты, и сказано, что они от агента Сюрприз.
Левандовский. Тодорский.
Сталин. Правильно. Они в ряду преступников могут назвать и наших людей. Многие из них, сидя, продолжают с нами борьбу, не всех выдают. Вы знаете, что Тухачевский часть выдал, потом стал больше выдавать. Фельдман часть выдал, потом стал больше называть. Корк не сразу назвал. Поэтому мы чувствуем большой долг ответственности, как бы не ошибиться. И мы вовсе не думаем, что каждая строчка показаний преступника для нас закон. Мы это проверяем перекрестно, всячески, потом совещаемся и после этого решаем вопрос.
Левандовский. Тов. Сталин, я не говорю об аресте сейчас же, я говорю, поскольку враги называют их фамилии, надо, чтобы они в своем выступлении облегчили положение и партии, и Красной армии и сами сказали. Какое может быть доверие к этим людям?! Я думаю то, что я сказал, переживает большинство из нас.
Сталин. Я вам скажу больше, если некоторые товарищи разовое заявление сделают, то это для нас не закон. Мы все проверяем перекрестно.
https://istmat.info/node/27376
Я уже приводил цитаты этих текстов из РАЗНЫХ исследований РАЗНЫХ авторов, и все они хором говорят, что это сообщения именно от агента Сюрприз. Именно он передал содержание беседы Берга и Яковенко, именно он сообщил о военной партии, которая готовит переворот.Lew: 09 мар 2021, 19:34 С какого перепуга вы возомнили что в спецсводке приведена инфа именно от агента Сюрприз
Посмотрите справку Шверника, на которую вы любите ссылаться. Стр. 9. Там приводятся эти тексты, и сказано, что они от агента Сюрприз.
Вы соображаете, что несете? Каким документом можно подтвердить отказ что-либо подписать? Арестованный еще 22 мая Тухачевский был уволен из РККА лишь 26 мая, это вообще беспрецедентный случай. По негласному правилу высших должностных лиц увольняли со службы до ареста. Так было всегда. Ворошилов его уволил лишь 26 мая, когда увидел текст признания Тухачевского. Арестованные военные были его заместителями, подчиненными, с которыми он бок о бок проработал много лет. Ключевые позиции в РККА заняли люди не связанные близкой дружбой или многолетней, тесной работой с Ворошиловым. Того же Якира Ворошилов всегда поддерживал и ручался за него.Lew: 09 мар 2021, 19:34 Каким документом можете подтвердить, что Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА?
Это уже ваша фантазия. Я не говорил, что его кто-то ПРОСИЛ подписать приказ. Высших должностных лиц увольняли со службы до ареста.Lew: 09 мар 2021, 19:34 Где зафиксирован факт, что якобы еще до ареста Тухачевского Ворошилова просили подписать приказ о его увольнении, но тот отказался?
В надцатый раз повторю: меня интересуют документы а не ваши личные фантазии
Речь шла именно о нем. Не прикидывайтесь дурачком.
Вы сказали, что не оспариваете его подлинность. Следовательно, не ставите его под сомнение.
Вы опять лжете. Показаний было не одно, а множество, и от разных людей, где фигурировала связка заговор + Тухачевский. Показания давали Енукидзе, Петерсон - еще в феврале; Гай, Волович, Прокофьев, Медведев, Фельдман, Ягода, Примаков и пр.
Сталин. Мы как решаем вопрос об аресте? Бывают случаи, что называют фамилии, но могут назвать случайно. Мы проверяем. На пример, Ефимов назвал Кулика. Мы спросили: правильно он назвал? Он сказал, что он ошибся. «Почему?» — «Мне казалось, что его можно было бы завербовать». Вы говорите о Векличеве. Как он его назвал? Как человека, которого можно было бы завербовать.Lew: 09 мар 2021, 19:52 А вот во времена Сталина человека могли осудить и даже расстрелять ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЕГО СЛОВ за какую-нибудь дурь, которую тот ляпнул спьяна на кухне.
Или по оговору, как например осудили конструкторов Лангемака, Глушко и Королёва.
Вот чем социалистическая законность отличается от сталинской законности - социалистическая это когда судят по закону, а сталинская - по понятиям и указаниям сверху
Левандовский. Тодорский.
Сталин. Правильно. Они в ряду преступников могут назвать и наших людей. Многие из них, сидя, продолжают с нами борьбу, не всех выдают. Вы знаете, что Тухачевский часть выдал, потом стал больше выдавать. Фельдман часть выдал, потом стал больше называть. Корк не сразу назвал. Поэтому мы чувствуем большой долг ответственности, как бы не ошибиться. И мы вовсе не думаем, что каждая строчка показаний преступника для нас закон. Мы это проверяем перекрестно, всячески, потом совещаемся и после этого решаем вопрос.
Левандовский. Тов. Сталин, я не говорю об аресте сейчас же, я говорю, поскольку враги называют их фамилии, надо, чтобы они в своем выступлении облегчили положение и партии, и Красной армии и сами сказали. Какое может быть доверие к этим людям?! Я думаю то, что я сказал, переживает большинство из нас.
Сталин. Я вам скажу больше, если некоторые товарищи разовое заявление сделают, то это для нас не закон. Мы все проверяем перекрестно.
https://istmat.info/node/27376
-
Ярослав Стебко
- Всего сообщений: 469
- Зарегистрирован: 11.05.2017
- Образование: высшее гуманитарное (историческое)
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: краевед
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Я так просто скажу что термина как армия Тухачевского в исотрической науке нет.
Вообще то что вы глаголите называется очень нехорошо.tamplquest: 08 мар 2021, 22:04 Ярослав Стебко, это общеизвестный факт что каганович разрушил армию тухачевского, об этом и в западной прессе писали, и это была одна из причин агрессии вермахта, это ваши комменты маргинальщина и фричество
Отправлено спустя 31 минуту 30 секунд:
Как вообще можно быть историком и не знать этого?
Я так просто скажу что термина как армия Тухачевского в исотрической науке нет.
-
UranGan
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
То есть Второй Конной Армии не было?Ярослав Стебко: 10 мар 2021, 10:27 Вообще то что вы глаголите называется очень нехорошо.
Я так просто скажу что термина как армия Тухачевского в исотрической науке нет.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
Ярослав Стебко
- Всего сообщений: 469
- Зарегистрирован: 11.05.2017
- Образование: высшее гуманитарное (историческое)
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: краевед
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Была, а что такое армия Тухачевского? Вам никто н5е мешает этот термин ввести в науку.UranGan: 10 мар 2021, 10:52То есть Второй Конной Армии не было?Ярослав Стебко: 10 мар 2021, 10:27 Вообще то что вы глаголите называется очень нехорошо.
Я так просто скажу что термина как армия Тухачевского в исотрической науке нет.
-
tamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Ярослав Стебко, в вашей личной может и нет, у вас там и Ахеменидской греции нет, чем то могу помочь? В ольгино может чайку послать?
Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Ярослав Стебко, А Вы что кстати "исторической наукой" называете? Балабольство официальных полит-шутов, над которыми уже школьники смеются или что то другое, связанное со строгим научным методом?
Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Ярослав Стебко, А Вы что кстати "исторической наукой" называете? Балабольство официальных полит-шутов, над которыми уже школьники смеются или что то другое, связанное со строгим научным методом?
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
При подготовке ко второму штурму численность группы войск была доведена до 24 тысяч штыков при 159 орудиях и 433 пулемётах, части были реорганизованы в два оперативных соединения: Северная группа (командующий Е. С. Казанский, комиссар Е. И. Вегер), наступавшая на Кронштадт с севера по льду залива, с участка побережья от Сестрорецка до мыса Лисий нос, и Южная группа (командующий А. И. Седякин, комиссар К. Е. Ворошилов), наступавшая с юга, из района Ораниенбаума. К 16 марта численность 7-й армии была доведена до 45 тысяч человек.
Дорогой 8-18 марта 1921 года Армией Тухачевского можно назвать 7-ую Армию РККАЯрослав Стебко: 10 мар 2021, 12:37 Была, а что такое армия Тухачевского? Вам никто н5е мешает этот термин ввести в науку.
При подготовке ко второму штурму численность группы войск была доведена до 24 тысяч штыков при 159 орудиях и 433 пулемётах, части были реорганизованы в два оперативных соединения: Северная группа (командующий Е. С. Казанский, комиссар Е. И. Вегер), наступавшая на Кронштадт с севера по льду залива, с участка побережья от Сестрорецка до мыса Лисий нос, и Южная группа (командующий А. И. Седякин, комиссар К. Е. Ворошилов), наступавшая с юга, из района Ораниенбаума. К 16 марта численность 7-й армии была доведена до 45 тысяч человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
tamplquest
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Армия офицерского типа, в которой комиссары играли второстепенную роль, а основную функцию выполнения оперативно-стратегических задач несли профессиональные обученные военные
Отправлено спустя 22 секунды:
(частично восстановлена в 1943-м)
https://runivers.ru/lib/book4705/В начале 1930-х гг. в Наркомате обороны СССР была развернута подготовка к изданию многотомной «Советской военной энциклопедии» под редакцией председателя Центрального совета Осоавиахима комкора Р. П. Эйдемана. Однако, в 1932-1933 гг. вышли в свет только 2 тома (до статьи «Варта» включительно). Работа по подготовке следующих томов была остановлена в связи с развернутыми в РККА репрессиями командных кадров (разоблачение «заговора в Красной Армии»).
Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Можно машку за ляжку, а армия тухчачевского это профессиональная армия РККА сформированная Тухачевским
Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Армия офицерского типа, в которой комиссары играли второстепенную роль, а основную функцию выполнения оперативно-стратегических задач несли профессиональные обученные военные
Отправлено спустя 22 секунды:
(частично восстановлена в 1943-м)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Мобильная версия