Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

боевые действия на границах должно начатся с Наступления на противника?
Есть такие?

А есть другие?
Приведите.

[Gosha]

Не спорте Кадук прав!!! Ответ на нападение то есть наступление будет - контрнаступление. Даже если вы отыщете подобный перл - это лишний раз свидетельствует о том что спецы которые еще оставались в РККА гроша ломанного не стоили как военные специалисты. Вернее им нужно было подстраиваться под Сталинскую Партизанщину - Красных кавалеристов.

[Podger]

Не спорте Кадук прав!!! Ответ на нападение то есть наступление будет - контрнаступление.

Ответ на нападение - да, так и будет.
Но ничего подобного мы на западной границе СССР 22.06.1941 не наблюдаем - ни организованной обороны, ни организованных контрнаступлений.
Наблюдаем хаос и агонию в попытках «обрушиться и сокрушить».
Так какие планы Генштаб в поте лица готовил перед войной, если ни планов обороны, ни планов контрнаступлений у него не было?

[Кадук]

Ответ ударом на удар -наступление?
Н да!
Вы у психиатра пациентом не являетесь?
Вообще то это везде -контрнаступление.
Не?

А не все так тупо прямолинейно... Вот, говорят, что Жуков гениально (а иначе он не мог) придумал вдарить своими основными силами по не основным силам ворога. А когда наши доблестным танкисты начнут шерстить их тылы, то и их наступление захлебнется в боязни окружений (котлов). Так что это не совсем контрнаступления, а новое слово в военной стратегии.

Где в военной доктрине СССР в документах указано,что боевые действия на границах должно начатся с Наступления на противника?
Есть такие?

А наши руководители не такие буквоеды, что показал пример финской войны..

О о о о о!Так Вы хвилосаф,а не историк!
С пальца высасываете что то и бездоказательно пытаетесь ее на уши навесить.
Вы поконкретнее плиз.
Не на партсобрании.Привыкли лозунгами отделыватся.
Что Вам показал опыт Финской войны?

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

Не спорте Кадук прав!!! Ответ на нападение то есть наступление будет - контрнаступление.

Ответ на нападение - да, так и будет.
Но ничего подобного мы на западной границе СССР 22.06.1941 не наблюдаем - ни организованной обороны, ни организованных контрнаступлений.
Наблюдаем хаос и агонию в попытках «обрушиться и сокрушить».
Так какие планы Генштаб в поте лица готовил перед войной, если ни планов обороны, ни планов контрнаступлений у него не было?

А с чего Вы взяли,что План Обороны предусматривал отражение агрессии на необорудованных позициях?
Вообще то перед началом войны разрывают договора,выдвигают ультиматумы,предьявляют претензии и требования,что суть одно и то же.
Это Германией было сделано?
Соблюдены были международные нормы?

[Podger]

А с чего Вы взяли,что План Обороны предусматривал отражение агрессии на необорудованных позициях?

Имею данные, что никак не мог предусматривать план обороны отражение на необорудованных.
Это против всех предвоенных правил и установок РККА.
Позиции должны были быть оборудованы для отражения, в обязательном порядке.
А они были оборудованы?

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:

сделано?
Соблюдены были международные нормы?

Проклятые фашистские агрессоры, в своей злобной ненависти к великому советскому народу, пренебрегли всеми международными нормами и напали внезапно и вероломно...
Виновные повешены.

[Кадук]

А с чего Вы взяли,что План Обороны предусматривал отражение агрессии на необорудованных позициях?

Имею данные, что никак не мог предусматривать план обороны отражение на необорудованных.
Это против всех предвоенных правил и установок РККА.
Позиции должны были быть оборудованы для отражения, в обязательном порядке.
А они были оборудованы?

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:

сделано?
Соблюдены были международные нормы?

Проклятые фашистские агрессоры, в своей злобной ненависти к великому советскому народу, пренебрегли всеми международными нормами и напали внезапно и вероломно...
Виновные повешены.

То есть Вы признаете,что фашисткая Германия -агрессор в отношении СССР и все попытки обвинить СССР в подготовке к нападению на Германию не более чем ложь и попытки переписать историю?

[Podger]

То есть Вы признаете,что фашисткая Германия -агрессор в отношении СССР и все попытки обвинить СССР в подготовке к нападению на Германию не более чем ложь и попытки переписать историю?

Вне всякого сомнения.
А где я говорил иначе?

[Камиль Абэ]

То есть Вы признаете,что фашисткая Германия -агрессор в отношении СССР и все попытки обвинить СССР в подготовке к нападению на Германию не более чем ложь и попытки переписать историю?

Так не только вы такой д'Артаньян: вот даже такой ярый антикоммунист, как Черчилль, уже вечером 22 июня заклеймил Гитлера агрессором и заявил, что Советскому Союзу будет оказана всяческая помощь...
А клеймить своих оппонентов сторонниками Гитлера - это как-то не комильфо, свидетельствующее, что в споре у вас нет аргументов.

Вообще то перед началом войны разрывают договора,выдвигают ультиматумы,предьявляют претензии и требования,что суть одно и то же.
Это Германией было сделано?
Соблюдены были международные нормы?

Так какие у советского руководства были основания считать Гитлера и гитлеровскую Германию за поборников международных норм?

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 12:48
мое утверждение План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым вы оспорить не смогли.
Все, спор по этому предмету закрыт.

потому что вы иполит)) План был НАСТУПАТЕЛЬНЫМ но

Олег, вы видимо запамятовали, что под Планом войны СССР вы, согласно определению из Уроков, назвали " оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота ...".
На каком основании вы сделали вывод, что указанный Оперативный план был наступательным, если ВЫ ЕГО ТЕКСТ НЕ ЧИТАЛИ ?
Применили все тот же метод производства суждений путем фантазирования?
И я так и не понял, вы под Оперативным планом имеете в виду ЮЖНЫЙ, или какой-то другой план, который тоже никогда не читали?

Вывод: пока что мое утверждение "План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым" вы оспорить не смогли.

для иполитов см. ПРИЛОЖЕНИЯ 15 и 16 в уроках))) ВОЕНЫМ не нужно ЧИТАТЬ тексты если есть КАРТА))

Фиксируем второй важный момент по ВТОРОМУ предмету спора "Являлся ли План Южный планом наступления, или это был план обороны?"
Вы признались, что ПЛАН ЮЖНЫЙ ВЫ НЕ ЧИТАЛИ, следовательно его содержание не знаете.
Но при этом уверенно делаете его оценку, утверждаете что данный план наступательный.
Опять вы применили все тот же метод производства суждений путем фантазирования

для иполитов см. ПРИЛОЖЕНИЯ 15 и 16 в уроках))) ВОЕНЫМ не нужно ЧИТАТЬ тексты если есть КАРТА))

Возможно, что людям, имеющим во владении хрустальные шары или карты торо, Приложения №№ 15 и 16 помогут узнать, что было написано в Плане ЮЖНЫЙ.
Но человек военный увидит в Приложении 15 (которое между прочим НЕ КАРТА, а СХЕМА) только приблизительные районы расположения отдельных соединений, в/ч и их штабов, линии фронтов и стрелочки, по всей видимости указывающие операционные направления.
Можно предположить, что на схеме нанесено оперативное построение, но нельзя точно определить на каком этапе реализации плана такое построение возникнет.
Видимо вам в школе прапорщиков не объясняли, что не план прилагается к схеме, а наоборот СХЕМА ПРИЛАГАЕТСЯ К ПЛАНУ.
Все подробности операции содержатся в Плане, а схема является графической иллюстрацией, позволяющей ответственным исполнителям лучше уяснить замысел отдельных мероприятий плана.
И я на 100% уверен, что такой широкомасштабный план, каким был ЮЖНЫЙ, включал в себя несколько десятков схем, и приведенная в Уроках схема одна из многих (а возможно что даже и не из плана Южный).

Изложенное убедительно доказывает, что ключем к разгадке общего замысла и общей оценке плана ЮЖНЫЙ может являться только ТЕКСТ ПЛАНА, а не одна из десятков имеющихся в нем схем.
Вывод: ваше доказательство = О, а метод оценки целого посредством изучения только одной из частностей, составляющих это целое, воистину смехотворный.
Как остроумно заметил когда-то Клаузевиц

Да хранит небо всякого теоретика от столь пагубного начинания.

В догонку: Приложение 16, которое вы призываете смотреть, к плану ЮЖНЫЙ не относится.
Так кто в итоге ипполит и ботан?

[alexeybo]

Позиции должны были быть оборудованы для отражения, в обязательном порядке.

Не касаясь конкретной ситуации:
Наличие инженерного оборудования не является для обороны обязательным. Вообще-то у военных принято считать оборону построенной когда соблюдаются условия:
- войска заняли позиции;
- ими получена задача;
- они обеспечены боеприпасами;
- ими подготовлены данные для стрельбы.
Таким образом, оборона может существовать на необорудованной в инженерном отношении местности. И построив оборону, войска начинают ее инженерное оборудование. Если противник позволяет.

[Кадук]

То есть Вы признаете,что фашисткая Германия -агрессор в отношении СССР и все попытки обвинить СССР в подготовке к нападению на Германию не более чем ложь и попытки переписать историю?

Так не только вы такой д'Артаньян: вот даже такой ярый антикоммунист, как Черчилль, уже вечером 22 июня заклеймил Гитлера агрессором и заявил, что Советскому Союзу будет оказана всяческая помощь...
А клеймить своих оппонентов сторонниками Гитлера - это как-то не комильфо, свидетельствующее, что в споре у вас нет аргументов.

Вообще то перед началом войны разрывают договора,выдвигают ультиматумы,предьявляют претензии и требования,что суть одно и то же.
Это Германией было сделано?
Соблюдены были международные нормы?

Так какие у советского руководства были основания считать Гитлера и гитлеровскую Германию за поборников международных норм?

Гы.Аргументов нет у Вас.Вот и стараетесь хоть что то подобное за уши притянуть.
Какие основания?
А на кого Гитлер нападал этих норм не соблюдая прежде?

[Lew]

Нападаем первыми - ЭТО НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план.
БЬЕМ в ответ немедленным ударом - ЭТО ТОЖЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план)) Чо то еще не ясно в моих словах?))
При этом второй вариант - естесено ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ

Не ясно что в вашем понимании "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" при наступательном плане во втором варианте.
ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ к чему относится, к плану или к пошёл пописать?

Отправлено спустя 7 минут 51 секунду:

Не касаясь конкретной ситуации:

Алекс, а не могли бы вы написать, что по вашей оценке можно понять из этой схемы?



Можно ли только по ней понять был план ЮЖНЫЙ планом наступления или был планом обороны?

[Podger]

Не касаясь конкретной ситуации:
Наличие инженерного оборудования не является для обороны обязательным. Вообще-то у военных принято считать оборону построенной когда соблюдаются условия:
- войска заняли позиции;
- ими получена задача;
- они обеспечены боеприпасами;
- ими подготовлены данные для стрельбы.
Таким образом, оборона может существовать на необорудованной в инженерном отношении местности. И построив оборону, войска начинают ее инженерное оборудование. Если противник позволяет.

Совершенно верно.
А стратегическая оборона какое первое действие подразумевает?

[Камиль Абэ]

Гы.Аргументов нет у Вас.

И в чем вы мне возразили? Похоже, что сие вам надо обязательно изобразить. И этому есть название...

Таким образом, оборона может существовать на необорудованной в инженерном отношении местности.

Наверно, может. Но все-таки стараются перво-наперво вырыть окопы (если не в горах)...

Не ясно что в вашем понимании "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" при наступательном плане во втором варианте.
ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ к чему относится, к плану или к пошёл пописать?

А с таким подходом:

читая тексты я стараюсь воспринимать их содержание БУКВАЛЬНО и не фантазировать, пытаясь ДОГАДАТЬСЯ какой именно тайный смысл заложил в тексте его автор.

Вам никогда не понять...
Вот О. Козинкин считает, что немедленный удар в ответ на вражье нападение нашими главными силами по их не основным силам войсками в то время, когда главные силы противника скованы нашими не основными силами - - Это и есть наша ОБОРОНА методом Наступления. А это не придумка О. Козинкина, а идея гениального полководца Жукова...

[Foxhound]

СССР не планировал напасть первым

для меня лично веским аргументом в пользу этого является такой неочевидный момент, что различные предвоенные мероприятия ссср не имеют единого срока выполнения.
поясню мысль. предположим, человек планирует какое-то важное мероприятие, скажем, переезд в другой город. ему придется сделать массу самых разнообразных дел, серьезных и не очень - от смены регистрации до "отвальной" с приятелями-алкашами, общим у которых будет одно - их все обязательно нужно успеть сделать до переезда. какие-то второпях, какие-то неспешно, но непременно "до", а не после. примерно то же самое делаем все мы, когда, к примеру, собираемся выйти на улицу - одеваемся, что-то берем с собой, оставляем поесть коту, выключаем свет, запираем дверь...
так вот, если б ссср планировал напасть, а потом пусть даже полностью скрыл/спрятал/уничтожил бы планы нападения, то все равно остались бы "круги на воде" - единые сроки выполнения предвоенных дел к определенной дате. вот этих единых сроков как-то не наблюдается.

[Lew]

Вот О. Козинкин считает, что немедленный удар в ответ на вражье нападение нашими главными силами по их не основным силам войсками в то время, когда главные силы противника скованы нашими не основными силами - - Это и есть наша ОБОРОНА методом Наступления.

Где он так считает, дословно пост можете процитировать?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

если б ссср планировал напасть, а потом пусть даже полностью скрыл/спрятал/уничтожил бы планы нападения, то все равно остались бы "круги на воде" - единые сроки выполнения предвоенных дел к определенной дате. вот этих единых сроков как-то не наблюдается.

согласен

[Кадук]

Гы.Аргументов нет у Вас.

И в чем вы мне возразили? Похоже, что сие вам надо обязательно изобразить. И этому есть название...

Таким образом, оборона может существовать на необорудованной в инженерном отношении местности.

Наверно, может. Но все-таки стараются перво-наперво вырыть окопы (если не в горах)...

Не ясно что в вашем понимании "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" при наступательном плане во втором варианте.
ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ к чему относится, к плану или к пошёл пописать?

А с таким подходом:

читая тексты я стараюсь воспринимать их содержание БУКВАЛЬНО и не фантазировать, пытаясь ДОГАДАТЬСЯ какой именно тайный смысл заложил в тексте его автор.

Вам никогда не понять...
Вот О. Козинкин считает, что немедленный удар в ответ на вражье нападение нашими главными силами по их не основным силам войсками в то время, когда главные силы противника скованы нашими не основными силами - - Это и есть наша ОБОРОНА методом Наступления. А это не придумка О. Козинкина, а идея гениального полководца Жукова...

Я должен был что то Вам предоставить?
Я задал Вам двоим вопрос,ОДИН!!!
Что в ответ вижу?
Попытку отблеятся и свести все на тупой срачь?
Документы о НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ДОКТРИНЕ РККА предоставите?
Или дальше тупо блеять будете продолжать?

[Камиль Абэ]

Где он так считает, дословно пост можете процитировать?

Если вы считаете, что О. Козинкин занимает иную позицию, то приведите вы его пост, чем и уличите меня в неправильной трактовке. Но вы совсем не высказали своего отношения (пусть) к моему пересказу.
Или только на флейм способны.
По большому счету насколько я понял мысль О. Козинкина роли не имеет: комментируйте мои слова.
А о соответствии скажет сам О. Козинкин.

если б ссср планировал напасть, а потом пусть даже полностью скрыл/спрятал/уничтожил бы планы нападения, то все равно остались бы "круги на воде" - единые сроки выполнения предвоенных дел к определенной дате. вот этих единых сроков как-то не наблюдается.

Точно с таким же подходом и к планированию обороны...
Вот Жуков со слезами на глазах вспоминает о круглосуточно работе генштабистов в предвоенной время... А и планов обороны что-то нет... Вот и приходится выискивать какие-то косвенные свидетельства титанической работы штабов.

Я должен был что то Вам предоставить?

Вы мне ничего не должны. Если вы считаете, что КА была подготовлена к обороне и вас не смущают результаты такой подготовки, то вам никто не поможет: Исцелись сам!

[Lew]

Lew: ↑27 минут назад
Где он так считает, дословно пост можете процитировать?

Если вы считаете, что О. Козинкин занимает иную позицию, то приведите вы его пост, чем и уличите меня в неправильной трактовке.

Милейший, вы опять троллите?
Если вы уверяете, что КТО-ТО занимает КАКУЮ-ТО позицию, то тогда должны САМИ привести цитатой пост этого КОГО-ТО, где четко изложено какую именно позицию он занимает.

Я готов обсудить позицию КОГО-ТО, изложенную в первоисточнике, но не вижу смысла обсуждать ВАШИ ФАНТАЗИИ и сделанные на их основе выводы, которые вы ПРИПИШЕТЕ кому-то.

Ферштейн?

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:

По большому счету насколько я понял мысль О. Козинкина роли не имеет: комментируйте мои слова.

не вижу смысла комментировать ваши фантазии и "понимания", которые вы кому-то приписываете

[Foxhound]

Точно с таким же подходом и к планированию обороны...

нет, не таким же. суть разные вещи. оборону "планируют" - укрепляют, совершенствуют, поддерживают - постоянно, а не "к такой-то дате".

Вот Жуков со слезами на глазах вспоминает о круглосуточно работе генштабистов в предвоенной время...

естественно. странно было бы, если б он "вспоминал" про рыбалку, водку и шашлыки на природе.)))))))

А и планов обороны что-то нет...

я не лезу в местные бодания про "правильные" и "неправильные" планы, ибо бессмысленный спор, но... вот я просто открываю, к примеру, ту же "малиновку" и читаю там майские предвоенные бумаги... сплошное "оборона... оборона... оборона...", а "напасть на...", "вторгнуться в...", "даешь автострадные танки на улицах берлина..." и прочего почему-то не вижу. что я не так делаю?

[Камиль Абэ]

Lew, я понимаю ситуацию: кризис у вас в мозгах... Исцеляйтесь

Вот приедет О. К., он нас и рассудит.

[Podger]

что я не так делаю?

Не думаете.

[Lew]

сплошное "оборона... оборона... оборона...", а "напасть на...", "вторгнуться в...", "даешь автострадные танки на улицах берлина..." и прочего почему-то не вижу. что я не так делаю?

по мнению местных троллей нельзя читать тексты БУКВАЛЬНО, нужно всегда раздвигать строчки и вытаскивать оттуда НАСТОЯЩИЕ выводы, которые в этих текстах содержатся.
А вы не раздвигаете - вот в чем ваша главная ошибка

[Foxhound]

Не думаете.

ну конечно, я же не резун солонинович поджер, где уж мне... )))))))

[Камиль Абэ]

вот я просто открываю, к примеру, ту же "малиновку" и читаю там майские предвоенные бумаги... сплошное "оборона... оборона... оборона..."

Ничего удивительного... Во времена оны сформировалось в определённых кругах в речи некое койне: „новоречь“ (newspeak). Говоря об обороне, подразумевали наступление. И, главное-то, друг друга понимали. (Это ИМХО)
А вы кроме 'малиновок" старайтесь вникнуть в суть происходившего :" По делам судите их".