Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

спасибо, посмеялся... внезапно в апреле 1945 денонсировали пакт, через жалких четыре месяца внезапно вызвали японского посла и внезапно объявили ему, что с завтрашнего мы внезапно воюем. внезапно!!!!

Ага. Напали по дальневосточному времени, а объявили по московскому.
Вопрос - что случилось раньше?

Потом, вы что, не в курсе, что красные командиры регулярно умудрялись внезапно напасть на тех же немцев в ходе ВОВ?
Внезапность - характерный почерк боевых действий РККА. Они этому много и хорошо учились.
Это РККА, а не какой-нибудь сраный Вермахт.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Я вам ранее объявлял: в ваши обучатели я не нанимался

Ну и к чему эти детские слюни и сопли?
Не знаете - так и скажите.

[Foxhound]

Вопрос - что случилось раньше?

ну так сперва поинтересуйтесь когда именно объявили и по какому времени, прежде чем пургу гнать про "внезапность". совсем заврались...

[Podger]

8 августа 1945 года в 17 часов по московскому времени (в Токио было 23 часа) посол Сато был вызван к Молотову. Тот вручил ему меморандум, что с 0 часов по токийскому времени 9 августа СССР будет находиться в состоянии войны с Японией. На сообщение Сато в Токио о начале военных действий оставалось меньше часа. Разумеется, до частей японской армии, дислоцированных на границе с СССР, предупреждение о начале войны дойти не успело. Первый удар советских войск обрушился на ничего не подозревавшую Квантунскую армию.

Внезапно.

[Lew]

Podger: ↑Сегодня, 15:26
На Японию войска СССР совершили внезапное нападение...

спасибо, посмеялся... внезапно в апреле 1945 денонсировали пакт, через жалких четыре месяца внезапно вызвали японского посла и внезапно объявили ему, что с завтрашнего мы внезапно воюем. внезапно!!!

Foxhound вы еще посмеетесь завтра, когда этот паренек напишет в ветке, как он вас посадил задом в лужу с Японией

[Foxhound]

Первый удар советских войск обрушился на ничего не подозревавшую Квантунскую армию.

))))))))
поджер такой поджер... вы не перестаете веселить... для "форума историков" - знаковое приобретение. тут, конечно, врут почти все и верить никому нельзя ("мне - можно!")))), но поджер - надо отдать должное - врет более творчески, нежели какая-нибудь лживая гоха-закорецкая.
"ничего не подозревающая квантунская армия" - это заслуживает почетного места в цитатнике перлов от поджера. )))))) кстати, какая тогда у этой ни хера не подозревающей армии, судя по... эээ... чему вы там судите, была доктрина, не подскажете? инфантильно-наплевательная, не? )))

[Podger]

чему вы там судите, была доктрина, не подскажете? инфантильно-наплевательная, не? )))

Японский милитаризм, вынашивающий планы мирового господства и положивший глаз на советскую Сибирь и советский Дальний Восток, имел исключительно наступательную военную доктрину как на суше, так и на море.
Доблестная РККА, беспощадной мозолистой рукой простых рабочих и крестьян, под руководством товарища Жукова, размазав зарвавшуюся японскую военщину на Халхин-Голе, остановила японскую военную экспансию на мирные советские земли и развернула хищное жало беспощадных японских агрессоров на кровавый геноцид китайского народа и на захватническую войну против колониальных эксплуататоров буржуазных САСШ.

[Камиль Абэ]

Podger, тов. Мехлис вами бы гордился...

[Кадук]

8 августа 1945 года в 17 часов по московскому времени (в Токио было 23 часа) посол Сато был вызван к Молотову. Тот вручил ему меморандум, что с 0 часов по токийскому времени 9 августа СССР будет находиться в состоянии войны с Японией. На сообщение Сато в Токио о начале военных действий оставалось меньше часа. Разумеется, до частей японской армии, дислоцированных на границе с СССР, предупреждение о начале войны дойти не успело. Первый удар советских войск обрушился на ничего не подозревавшую Квантунскую армию.

Внезапно.

Конечно.Руководство РККА научилось воевать и вести дипломатию.
Разница Германии у СССР в том,что Германия -агрессор,а СССР -нет.
Кстати Пакт о ненападении был денонсирован 5 апреля 1945.
У Японии было время подготовится к войне с СССР.

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Podger, тов. Мехлис вами бы гордился...

А Вами Гебельс и Резун.
Явно одного поля ягода.

[Podger]

Германия -агрессор,а СССР -нет.

Вот именно.
Правильное политическое обеспечение позволяет творить чудеса.

[Кадук]

Германия -агрессор,а СССР -нет.

Вот именно.
Правильное политическое обеспечение позволяет творить чудеса.

Я так понял из Вашего ответа,что документов подтверждающих агрессивность СССР у вас нет и все Ваши разговоры здесь не более чем БЛА БЛА БЛА.
То есть пустопорожние.
Правильно?
Если я ошибаюсь -поправьте.
Покажите документы на которые опираетесь.
Не вырванные из контекста фразы о контр наступлении,а именно об агрессивно наступательной стратегии РККА.

[Podger]

агрессивно наступательной

Что значит «агрессивно-наступательная»?
Мне лично такая не знакома.
Я про наступательную в курсе.

Потом, кто меня просил документов ему не пихать, а излагать всё своими словами?
Разве не Кадук?

[Олег К.]

Доклад Тюленева - о том КАК можно и нужно останавливать ТГ немцев - их т.н. ноу-хау)))
Ну хорошо, давайте примем этот ваш тезис за основу.
И что из этого следует?

всего то - что о ТОМ КАК можно и НУЖНО останавливать т.н. новые методы борьбы немцев - ЗНАЛИ наши вояки которые наплевав на ЭТИ предложения тюленевых - удумали вместо обороны готовить какие то тупые молниеносные ответные удары..

А в чём трудности - немецкую ТГ останавливать?

нет их - надо тока полевую оборону строить а не готовить СВОИ наступления ответные .. кстати у ляхов ТОЖЕ планы был дуром наступательные )))

[Олег К.]

внесение изменений в текст первого издания мемуаров могло только с разрешения наследников (кого конкретно - не важно). Это уже просто фальсификации, поскольку не было согласия автора на публикацию в таком виде. Да, черновики можно и должно опубликовать и как можно полнее, но с заголовком (подзаголовком) : «Из архивов маршала... »

))

Так и было сделано у рокоссовского)) Но опять же - это от дочки могло зависеть уже - КАК оформить переиздания - она одобрила то что вышло в итоге)) В добавленной главе есть указание что она из архива а вот по тексту где появились добавки - уже нет ссылок на черновики )) Но это вина ТОГО м..дака КТО ТЕКСТ добавлял по своему усмотрению и это точно не дочки делали)))

первое издание мемуаров Жукова - это Канон, а последующие "уточнения" и "дополнения" - это ересь.

нехай будет)) И то и то надо проверять на реальных событиях и фактах)) В черновики тот тоже брехал)) Я это попытался сделать в новой книге но из за истерики с вирусами она в мае не выйдет уже точно)))

[Podger]

всего то - что о ТОМ КАК можно и НУЖНО останавливать т.н. новые методы борьбы немцев - ЗНАЛИ наши вояки которые наплевав на ЭТИ предложения тюленевых - удумали вместо обороны готовить какие то тупые молниеносные ответные удары..

Так не было никаких «предложений Тюленева».
Был доклад о построении современной обороны.
Основные тезисы которого, после обсуждения и внесения поправок, вошли в наставление Наркома Обороны о проведении оборонительной операции Красной Армией.

И нет никаких оснований полагать, что готовились ОТВЕТНЫЕ удары.
Просто молниеносные удары, не ответные.
Ответные удары согласно предвоенным наставлениям РККА, готовятся иначе.
Вот с чего вы взяли, что ответные?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

нет их - надо тока полевую оброн строит а не готовить СВОИ наступления ответные

Оборону не строили, удары готовили...
Но почему «ответные»? Ответные на что?

[Олег К.]

а причем тут НАПАДАЕМ первыми и наступательный план? ОДНО ДРУГОМУ не мешает))
По вашему полувопросу-полуутверждению я сделал вывод, что ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ С МОИМ ВЫВОДОМ и считаете что План войны у СССР БЫЛ наступательным и СССР планировал напасть первым.
Таким образом, предметом нашего спора стало мое утверждение, что План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым

ну так научитесь понимать что вам говорят а если не получается - уточняйте а не выдумывайте МНЕ то что ВАМ хочется видеть в моих словах))

Нападаем первыми - ЭТО НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план. БЬЕМ в ответ немедленным ударом - ЭТО ТОЖЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план)) Чо то еще не ясно в моих словах?)) При этом второй вариант - естесено ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ - не о нападении первым ибо))

мое утверждение План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым вы оспорить не смогли.
Все, спор по этому предмету закрыт.

потому что вы иполит)) План был НАСТУПАТЕЛЬНЫМ но - нападать ПЕРВЫМИ не планировали в Кремле точно)) Сталин не разрешил )))

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Являлся ли План ЮЖНЫЙ наступательным, или он был оборонительным?

Прежде чем начать спор по этому новому предмету, хочу у вас узнать:
Вы читали текст плана ЮЖНЫЙ от начала до конца?
Если читали, то дайте ссылку на источник, где находится текст плана, чтобы я смог тоже с ним ознакомится.

Если не читали, напишите честно "План ЮЖНЫЙ Я НЕ ЧИТАЛ", и на этом дискуссию свернем, так как я не вижу смысла обсуждать План, с текстом которого оппоненты не знакомы.

для иполитов см. ПРИЛОЖЕНИЯ 15 и 16 в уроках))) ВОЕНЫМ не нужно ЧИТАТЬ тексты если есть КАРТА))

Вы не можете по стрелкам и разгранлиниям тем боле понять чо в плане было - не мои проблемы))) тем боле что о сути этих планово написали вполне офицеры ВНУ ГШ))) или Захаров )))

[Кадук]

агрессивно наступательной

Что значит «агрессивно-наступательная»?
Мне лично такая не знакома.
Я про наступательную в курсе.

Потом, кто меня просил документов ему не пихать, а излагать всё своими словами?
Разве не Кадук?

Вот и перескажите своими словами суть документов наступательных.
Только название,номер и число указывайте точно.
Ок?
Только они должны быть о нападении на противника на его территории ,первентивное.
То есть упреждающее или внезапное.

[Олег К.]

не было никаких «предложений Тюленева».
Был доклад о построении современной обороны.

это КАК?((( он доложил о построении обороны но не предлагал оборону?(((

Основные тезисы которого, после обсуждения и внесения поправок, вошли в наставление Наркома Обороны о проведении оборонительной операции Красной Армией.

ну дык для этого и нужны такие доклады - чтоб они стали нормой и правилами))

нет никаких оснований полагать, что готовились ОТВЕТНЫЕ удары.
Просто молниеносные удары, не ответные.

Вот с чего вы взяли, что ответные?

так Мерецковы и Жуковы грезили о УДАРАХ ПЕРВЫМИ)) Но Сталин им по башке настучал и объяснил дуракам в мае что - ПЕРВЫМИ мы бить не могем(((

Оборону не строили, удары готовили...
Но почему «ответные»? Ответные на что?

на нападение Германии которое ждали)))

[Кадук]

а причем тут НАПАДАЕМ первыми и наступательный план? ОДНО ДРУГОМУ не мешает))
По вашему полувопросу-полуутверждению я сделал вывод, что ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ С МОИМ ВЫВОДОМ и считаете что План войны у СССР БЫЛ наступательным и СССР планировал напасть первым.
Таким образом, предметом нашего спора стало мое утверждение, что План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым

ну так научитесь понимать что вам говорят а если не получается - уточняйте а не выдумывайте МНЕ то что ВАМ хочется видеть в моих словах))

Нападаем первыми - ЭТО НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план. БЬЕМ в ответ немедленным ударом - ЭТО ТОЖЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план)) Чо то еще не ясно в моих словах?)) При этом второй вариант - естесено ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ - не о нападении первым ибо))

мое утверждение План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым вы оспорить не смогли.
Все, спор по этому предмету закрыт.

потому что вы иполит)) План был НАСТУПАТЕЛЬНЫМ но - нападать ПЕРВЫМИ не планировали в Кремле точно)) Сталин не разрешил )))

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Являлся ли План ЮЖНЫЙ наступательным, или он был оборонительным?

Прежде чем начать спор по этому новому предмету, хочу у вас узнать:
Вы читали текст плана ЮЖНЫЙ от начала до конца?
Если читали, то дайте ссылку на источник, где находится текст плана, чтобы я смог тоже с ним ознакомится.

Если не читали, напишите честно "План ЮЖНЫЙ Я НЕ ЧИТАЛ", и на этом дискуссию свернем, так как я не вижу смысла обсуждать План, с текстом которого оппоненты не знакомы.

для иполитов см. ПРИЛОЖЕНИЯ 15 и 16 в уроках))) ВОЕНЫМ не нужно ЧИТАТЬ тексты если есть КАРТА))

Вы не можете по стрелкам и разгранлиниям тем боле понять чо в плане было - не мои проблемы))) тем боле что о сути этих планово написали вполне офицеры ВНУ ГШ))) или Захаров )))

ОлегК
Ответ ударом на удар -наступление?
Н да!
Вы у психиатра пациентом не являетесь?
Вообще то это везде -контрнаступление.
Не?

[Олег К.]

перескажите своими словами суть документов наступательных.
Только название,номер и число указывайте точно.
Ок?
Только они должны быть о нападении на противника на его территории ,первентивное.
То есть упреждающее или внезапное.

так даже если нет плана напасть первыми вполне могут быть планы наступательными - на случай нападения врага)))

[Олег К.]

ОлегК
Ответ ударом на удар -наступление?
Н да!
Вы у психиатра пациентом не являетесь?
Вообще то это везде -контрнаступление.

а контрнаступление это не наступление разве?)) И - что там было - описали офицеры ВНУ -

Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

[Podger]

на нападение Германии которое ждали

Ну впишите в вашу концепцию «ответного удара» вот это:
Цитата из боевого донесения № 004/оп МИНСК 22.6.41 10.00
«Брест горит. К 6.30 [22.6.41 г.] данных о форсировании противником р. Зап. Буг не было. 22-я танковая дивизия, выдвигавшаяся в район развертывания, попала под артиллерийский огонь.»

Как именно эта злосчастная дивизия должна была «отвечать»?

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:

это КАК?((( он доложил о построении обороны но не предлагал оборону?(((

Именно так.
Из его доклада о цели и смысле доклада:
« Товарищ Народный комиссар обороны, порученную мне, как и другим командирам, проработку и доклад на тему: «Характер современной оборонительной операции» — я понимаю, как необходимую для меня и всех лиц высшего начальствующего состава учебу. Мне думается, что система оперативной подготовки путем проработки тем и решения оперативных коротких летучек высшим начальствующим составом, намеченная и проводимая Вами, совершенно правильная и является примером для всех нас, как нужно перестраиваться в работе и как нужно йо-новому конкретно работать.
Тема «Характер современной оборонительной операции», намеченная Вами, товарищ Народный комиссар обороны, для проработки высшим начальствующим составом Красной Армии является, по моему мнению, весьма актуальной. Этот вопрос, отражающий одну из основных форм ведения войны, нигде не освещен в полном его объеме. Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.»

Ему поручили тему осветить, он осветил.
А где там предложение об организации обороны советской территории от немецкого вторжения?
Покажете?

[Gosha]

Вообще то это везде -контрнаступление.

Страна Агрессор начинает войну, то есть захватывает территорию наступает! Противодействие наступлению - контрнаступление, которое состоит из отдельных но взаимосвязанных контрударов, переходящих в отдельных местах где не развивается успех к обороне. Отступление противника сопровождается ответным выдвижением вперед, то есть локальным наступлением.

[Podger]

Мерецковы и Жуковы грезили о УДАРАХ ПЕРВЫМИ)) Но Сталин им по башке настучал и объяснил дуракам в мае что - ПЕРВЫМИ мы бить не могем(((

И чего? В мае не можем - не готовы потому что к полномасштабному удару, а «превентивный» ограниченными силами слабый выйдет.
Они же предлагают то самое, о чём Клёнов говорил - срыв вражеского развёртывания путём нанесения превентивного удара ограниченными силами.
Ну ладно, решили не наносить превентивного удара.
Но где подготовка к отражению вторжения?
В чём она проявляется?

Отправлено спустя 6 минут 5 секунд:

наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались .... ни поддержкой контрударных группировок авиацией.

Ну чушь ваши протеже пишут, неужели не видите?
Поддержка контрударных группировок авиацией могла быть хоть десять раз запланирована, только не могла быть осуществлена, потому как авиация была разгромлена.
По предвоенным нормам действия РККА без поддержки авиацией в принципе не допускались.
Директивы прямо приказывают авиации все контрудары обеспечить. Только она не может эти директивы вополнить.
Что за дураки эти тексты ваяли?

[Кадук]

перескажите своими словами суть документов наступательных.
Только название,номер и число указывайте точно.
Ок?
Только они должны быть о нападении на противника на его территории ,первентивное.
То есть упреждающее или внезапное.

так даже если нет плана напасть первыми вполне могут быть планы наступательными - на случай нападения врага)))

Вы мне дурачка не включайте.
Назвались груздем -лезьте носом в дерьмо!
Существует четкое разграничение между Наступлением и Контрнаступлением.
Между Обороной иНаступлением.
Где в военной доктрине СССР в документах указано,что боевые действия на границах должно начатся с Наступления на противника?
Есть такие?

[Камиль Абэ]

Ответ ударом на удар -наступление?
Н да!
Вы у психиатра пациентом не являетесь?
Вообще то это везде -контрнаступление.
Не?

А не все так тупо прямолинейно... Вот, говорят, что Жуков гениально (а иначе он не мог) придумал вдарить своими основными силами по не основным силам ворога. А когда наши доблестным танкисты начнут шерстить их тылы, то и их наступление захлебнется в боязни окружений (котлов). Так что это не совсем контрнаступления, а новое слово в военной стратегии.

Где в военной доктрине СССР в документах указано,что боевые действия на границах должно начатся с Наступления на противника?
Есть такие?

А наши руководители не такие буквоеды, что показал пример финской войны..