Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела ⇐ Новейшее время

[Антон]

Милейший, перестаньте уже лгать и фантазировать

Даже не начинал.

Ну так приведите мне из дела Тухачевского хоть одну улику КРОМЕ СЛОВ.

Жду с нетерпением

Я привел его показания. Вот и опровергайте их с фактами и документами. Доказывайте, что Тухачевский лжет и несет чушь и ахинею. Меня его показания вполне убедили. Он называет конкретные фамилии, описывает конкретные события и ситуации, чего ни один следователь выдумать не мог. Повторяю еще раз

Многие документы были уничтожены при Хрущеве, ко многим документам доступ ограничен, либо они не опубликованы.

Повторно задаю вопрос:
Lew: ↑Вчера, 21:04
С чего вы так решили, чем обоснуете свое утверждение кроме ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ?
У Закорецкого научились аргументировать фантазиями? Или у Козинкина?
Ответите, или констатируем, что вы опять набалаболили?

Это не я так решил, эта информация содержится во многих источниках, у разных исследователей.

«Сюрприз» беседовал с доверенным лицом Абвера Германом фон Бергом, который встречался якобы с советским военным атташе в Берлине Яковенко. Рассказывая агенту о содержании встречи Берга и Яковенко, «Сюрприз» сообщил, что «…атташе говорил о работе “военной партии” в СССР и что эта партия развивает в настоящее время большую активность. Берг объяснил “Сюрпризу”, что атташе также состоит членом этой партии. Партия эта стоит на антикапиталистической платформе, но в то же время национальна и хочет отстранить евреев от руководства государством».

https://document.wikireading.ru/h9OYhvZEnI

"В 1932 году «Сюрприз» сообщил, что беседовал с доверенным лицом абвера Германом фон Бергом, и тот поведал ему о своей встрече с советским военным атташе в Берлине Яковенко. Атташе рассказывал о «военной партии» в СССР, которая «стоит на антикапиталистической платформе, но в то же время национальна и хочет отстранить евреев от руководства государством». Атташе утверждал, что сам состоит членом этой партии, – стало быть, знает, о чем говорит…

Вскоре «Сюрприз» сообщает новые данные: «Идеологической головой этого течения Берг называет „генерала Турдеева“. Турдеев якобы бывший царский офицер, около 46 лет, в этом году (1932) приезжал в Германию на маневры. Турдеев в штабе Ворошилова является одним из наиболее ответственных организаторов Красной Армии. Турдеев в большой дружбе с Нидермайером, с которым он на „ты“. Берг говорит, что Турдеев произвел на него впечатление определенного националиста»."

https://www.litmir.me/br/?b=14662&p=107

А теперь открывайте ссылку и сравнивайте тексты. И не задавайте глупых вопросов.

Вы хоть понимаете, что притащили очередной фейк?

Всем вашим аргументам грош цена в базарный день - вы замусорили себе мозг чужой ложью, и даже этого не понимаете.
Фильтруйте информацию, которую вы черпаете ведром из книг альтернативных историков

Вы адекватный? Показания Тухачевского от 1 июня 1937 г. со ссылкой на истмат - фейк? СУПЕР! После такого заявления воспринимать вас всерьез нет возможности. На том и завершим беседу. Всего доброго!

[Lew]

Я привел его показания. Вот и опровергайте их с фактами и документами.

Милейший, вы привели не его показания, а опять привели НЕИЗВЕСТНО ЧЕЙ РАССКАЗ О ЯКОБЫ ЕГО ПОКАЗАНИЯХ.

Приведите оригинал признательных показаний из дела Тухачевского - тогда и будем обсуждать.

В надцатый раз повторяю: ПРИВЕДИТЕ ДОКУМЕНТЫ, А НЕ ВАШИ (или чьи то иные) РАССКАЗЫ ОБ ИХ СОДЕРЖАНИИ

Это не я так решил, эта информация содержится во многих источниках, у разных исследователей.

«Сюрприз» беседовал с доверенным лицом Абвера Германом фон Бергом

Милейший, вам не надоело заниматься демагогией?

В надцатый раз предлагаю:
1. Приведите ДОКУМЕНТЫ - агентурные сообщения агента "Сюрприз". Мне не интересно обсуждать ваши фантазии и прочую чушь, которую вы вычитали в интернете.
2. Приведите хоть один лист из дела Тухачевского, где фигурируют сообщения от агента Сюрприз и упоминается его псевдоним.

уважаемый антон, когда вы перестанете приводить мне всякую чушь, которую вы нагуглили в интернете, и начнете аргументировать документами?

Вы адекватный? Показания Тухачевского от 1 июня 1937 г. со ссылкой на истмат - фейк?

Антон, вы опять прикидываетесь или действительно такой?
В ссылке что вы дали где опубликованы ЯКОБЫ Показания Тухачевского от 1 июня 1937 г. https://istmat.info/node/28944 написано: Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82

А вот этот источник:



Антон, ваш уровень подготовки явно недостаточен для ведения полемики в исторических вопросах - вы аргументируете как обыватель и даже не способны оценить достоверность источников информации, которые приводите в качестве аргументов.

Вы даже не понимаете чем ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО отличается от интернетной чуши и фантазий альтернативных историков, которыми вы забили свою голову.

Lew: ↑02 мар 2021, 12:07
Вы считаете, что если допустим 3 человека вчера собрались на кухне, и вели разговоры, что пора власть в государстве поменять, то значит сегодня следует их арестовать, допросить, а завтра их осудить за планирование государственного переворота и приговорить к высшей мере наказания?

Так в вашем понимании должна социалистическая законность работать?

вы на этот вопрос когда-нибудь ответите, или будете и дальше прятаться в кустах?

[Антон]

Вы точно неадекват! "План поражения" Тухачевского

https://istmat.info/node/28596

Источник:
Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1—4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008, стр. 467-494
Архив:
ЦА ФСБ РФ. Арх.-след. дело № Р-9000. Т. 1. С. 277-316. Подлинник. Автограф.

Читаем: "Из показаний маршала М.Н. Тухачевского «План поражения». 1 июня 1937 г."

А теперь сравнивайте тексты https://istmat.info/node/28950#_ednref1

Показания Тухачевского от 26 мая 1937 вы сейчас тоже назовете фейком?

Вы зеленый и толстый тролль



а потому дальнейшая беседа с вами не имеет смысла. Кормить тролля я не собираюсь. Разговор окончен!

[Lew]

Вы точно неадекват! "План поражения" Тухачевского

Антон, вы демагог?
Где я оспаривал подлинность этого документа?
Я написал, что вот по этой вашей ссылке https://istmat.info/node/28944 в качестве источника ПРИЗНАТЕЛЬНЫХ ПОКАЗАНИЙ ТУХАЧЕВСКОГО приводится "Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82"
Вы предоставили ссылку - я написал свой комментарий по поводу источника. Что не так?

И в двадцатый раз переспрошу: вы можете привести ХОТЬ ОДИН ЛИСТ из дела Тухачевского, где представлено ХОТЬ ОДНО ВЕЩЕСТВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ВИНЫ ПОДСУДИМЫХ ???????????

Вы на этот вопрос ответите, или как типичный демагог будете упорно уклоняться от ответов на неудобные вопросы?

А по поводу показаний, якобы данных Тухачевским добровольно без нажима, я вам уже писал:

Я знавал сыщиков, у которых убийцы через час признавались не только в тех преступлениях, которые совершили, но были даже готовы взять на себя убийство президента Кеннеди.
Но никогда следак не направлял дело в суд, если кроме признания подозреваемого в убийстве в нем не было других доказательств.

И я вам ранее вопросы задавал:

. Приведите ДОКУМЕНТЫ - агентурные сообщения агента "Сюрприз". Мне не интересно обсуждать ваши фантазии и прочую чушь, которую вы вычитали в интернете.
2. Приведите хоть один лист из дела Тухачевского, где фигурируют сообщения от агента Сюрприз и упоминается его псевдоним.

Вы приведёте требуемые ДОКУМЕНТЫ, или констатируем что вы в качестве аргументов переписываете чужую брехню?

Отправлено спустя 9 минут 56 секунд:

Lew: ↑Вчера, 21:04
Lew: ↑02 мар 2021, 12:07
Вы считаете, что если допустим 3 человека вчера собрались на кухне, и вели разговоры, что пора власть в государстве поменять, то значит сегодня следует их арестовать, допросить, а завтра их осудить за планирование государственного переворота и приговорить к высшей мере наказания?

Так в вашем понимании должна социалистическая законность работать

вы на этот вопрос когда-нибудь ответите, или будете и дальше прятаться в кустах?

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

а потому дальнейшая беседа с вами не имеет смысла. Кормить тролля я не собираюсь.

милейший, вы упорно уклоняетесь от ответа на десяток моих вопросов.
Ну и кто здесь троль?

[Lew]

Короче говоря Антон логика вашей аргументации мне понятна:

Если вчера трое человек выпивая на кухне, пришли к солидарному мнению, что правительство страны нужно менять, а сегодня один из них пришел в НКВД, потребовал чтобы его арестовали и осудили за участие в заговоре, выдал двух других, затем все трое дали признательные показания, зафиксированные следователем в протоколе допроса, то значит уже завтра их можно осудить, приговорить к ВМН, а послезавтра расстрелять.
Видимо так ты себе представляешь сущность социалистической законности

Из чего я делаю вывод: ты настоящий стальной сталинист
Тебя можно хоть завтра отправлять в 1937-й год для работы следователем

Вот именно так и проходил весь процесс по делу Тухачевского - раз признались, то нефиг заморачиваться с какими-то никому не нужными вещественными доказательствами, значит все виновны и подлежат расстрелу.
И вслед за Тухачевским также СО СЛОВ были осуждены еще около десятка тысяч военнослужащих РККА.

Именно так во времена Сталина законность работала

[UranGan]

Предательства конечно не было просто было ошибочное понимание МОЩИ РККА - качество и функциональность была заменена количеством и показухой! РККА не могло справиться с лоби Гражданской войны, которое Сталин назвал ПАРТИЗАНЩИНОЙ - но у него было и другое название более скрытное САМОДОСТАТОЧНОСТЬ!

[Ярослав Стебко]

11 июня 1937 года был вынесен смертный приговор руководителям "военно-троцкистского заговора" во главе с маршалом Тухачевским. Это громкое дело положило начало масштабным чисткам командного состава РККА. Только за 1937–1938 год было арестовано около 16 тысяч офицеров

Что вы, было растреляно 40 тысяч генералов. Волкогонов не даст соврать.

[tamplquest]

Ярослав Стебко, это общеизвестный факт что каганович разрушил армию тухачевского, об этом и в западной прессе писали, и это была одна из причин агрессии вермахта, это ваши комменты маргинальщина и фричество

Отправлено спустя 31 минуту 30 секунд:
Как вообще можно быть историком и не знать этого?

[Антон]

каганович разрушил армию тухачевского

[Lew]

это общеизвестный факт что каганович разрушил армию тухачевского

И чем же вам каганович так не угодил, что вы постоянно делаете его виновником всех бед?

На мой взгляд все было проще.
Когда после загадочной смерти Фрунзе Коба поставил во главе Наркомата Обороны своего друганка Клима, это естественно вызвало острое недовольство среди высшего комсостава, считающих, что Клим в качестве наркома совершенно несостоятелен.

Среди них начались "неправильные" разговоры и в итоге возникла договоренность совместными усилиями начать против Клима интригу чтобы сместить того с поста наркома. Инициатором этой интриги был Тухачевский, имеются сведения, что он несколько раз обращался к Кобе с резкой критикой деловых и профессиональных качеств Клима и добивался его смещения.
Коба был сторонником принципа "разделяй и властвуй", поэтому вначале поощрял эту внутренаркоматовскую грызню.

А потом видимо Клим сделал очень грамотный ответный ход: подкинул Кобе мыслишку, что военные вынашивают намерение захватить в стране власть, и инициатором этой затеи является Тухачевский.
А поскольку Коба был параноиком, да и на Тухачевского у него были старые обиды еще с Гражданской, то мыслишка попала в благодатную почву.
Далее уже оставалось дать команду следствию выбить из нужных людей нужные показания, вот так на пустом месте из заговора против Ворошилова сделали заговор против правительства страны.
В конечном итоге прославленные герои Гражданской войны были расстреляны как террористы и шпионы - более нелепого обвинения трудно было придумать

Ну а далее советская пресса начала настойчиво вдалбливать в головы народонаселения страны что внутренние органы в очередной раз своевременно вскрыли очередной антиправительственный заговор, только теперь уже "военных троцкистов".
И в итоге советский пипл в это поверил, ибо как говорил еще Ленин: повторяй человеку 100 раз одну и ту же ложь, и вскоре он поверит в то, что это правда

[tamplquest]

И чем же вам каганович так не угодил, что вы постоянно делаете его виновником всех бед?

Не важно угодил или нет, кому то эти чистки и по душе, просто он там главный был, и всю политику воторй половины 30-х он определял иего братва. Сталин в это время бутылочку сосал, он там ничего не решал

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

На мой взгляд все было проще.

Там проще некуда, армия выходила из под контроля и угрожала большевизму, комиссары были оттеснены на второй план. Армия основная опора режима, если она уходит из под контроля, власть жреца превращается в фикцию

[UranGan]

Что вы, было растреляно 40 тысяч генералов. Волкогонов не даст соврать.

Стебко вы с Волкогоновым похожи друг на друга!


Перед началом Великой Отечественной войны в РККА и ВМФ насчитывалось 1056 носителей генеральских званий, из них 914 в Красной армии и 108 на флоте. Среди армейцев 800 человек стало генерал-майорами, 110 - генерал-лейтенантами, полными генерала, т.е. генералами армии стало 5 человек (Жуков, Мерецков, Тюленев, Апанасенко, Павлов).

Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Ярослав вся КА в 1937 году насчитывала 936 тысяч военнослужащих поделите на 10 получим число дивизий 93 и несколько бригад! Так что генералов в 1937 году никак не могло быть 40 тысяч! Волкогонов привел эту цифру исходя из партийной и административной табели о рангах, то есть кто мог занять в СССР пост ГЕНЕРАЛА в перспективе войны!

[Антон]

после загадочной смерти Фрунзе

Что в ней загадочного?

Коба был сторонником принципа "разделяй и властвуй"

Ага, а еще он был королем вселенной.

А поскольку Коба был параноиком

У вас на этот счет медицинское заключение имеется, или вы Огонька начитались?

[Gosha]

Что в ней загадочного?

У вас на этот счет медицинское заключение имеется, или вы Огонька начитались?

В СССР-РФ вылечить человека не могут, а вот залечить вусмерть - это пожалуйста! Фрунзе был пролечен! Тухачевского подвила его тесное сотрудничество с Рейхсвером до 1933 года! Белая Косточка мешала Пролетарской Военной верхушки это было видно по руководителям Генштаба РККА Мерецков, Жуков, и только в 1941 году на этот пост поставлен Шапошников!

[Lew]

Ага, а еще он был королем вселенной.

ну да, сталинофилы примерно так и заявляют

У вас на этот счет медицинское заключение имеется

это доказывает простейший анализ его поступков

Кстати, гейноссе Антон, я вот всё жду, когда же вы наконец предъявите мне документы, доказывающие ваше утверждение, что

Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.

Может продемонстрируете конспект его речи на суде в защиту обвиняемых?
Или продемонстрируете его письма к Сталину или в правительство, где Ворошилов утверждает что обвиняемые не виновны и требует чтобы им предоставили положенных по закону защитников?

И еще был вопрос:

Lew: ↑04 мар 2021, 13:21
Lew: ↑Вчера, 21:04
Lew: ↑02 мар 2021, 12:07
Вы считаете, что если допустим 3 человека вчера собрались на кухне, и вели разговоры, что пора власть в государстве поменять, то значит сегодня следует их арестовать, допросить, а завтра их осудить за планирование государственного переворота и приговорить к высшей мере наказания?

Так в вашем понимании должна социалистическая законность работать
вы на этот вопрос когда-нибудь ответите, или будете и дальше прятаться в кустах?

Я так понял что вы из разряда тех оппонентов, которые на неудобные вопросы никогда не отвечают

[Gosha]

Приглядитесь внимательней к Советской Власти ведь она с 1917 года - что только делала - боролась САМА С СОБОЙ не забывая конечно борьбы с собственным народом!!! Смена денежных знаков - постоянный рост цен - снижение расценок - повышение норм - при отсутствии механизации и автоматизации. По этой причине на все что было сделано и построено в СССР существовал ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК!!!

[Антон]

это доказывает простейший анализ его поступков

Каких именно поступков? Вы не врач, не психиатр. Ставить диагноз компетенции не имеете.

Кстати, гейноссе Антон, я вот всё жду, когда же вы наконец предъявите мне документы, доказывающие ваше утверждение, что
Антон: ↑21 фев 2021, 19:01
Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Может продемонстрируете конспект его речи на суде в защиту обвиняемых?
Или продемонстрируете его письма к Сталину или в правительство, где Ворошилов утверждает что обвиняемые не виновны и требует чтобы им предоставили положенных по закону защитников?

Ваши вопросы вы сами понимаете, куда можете себе засунуть. Я вам уже все предъявил. Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА. И подписал его, когда Ежов показал ему его показания.

которые на неудобные вопросы никогда не отвечают

А я не собираюсь отвечать на ваши фантазии. После того, как вы назвали показания Тухачевского фейком, с вами говорить не о чем. Милейший, раз вы не ставите под сомнение "План поражения" то вы не можете ставить под сомнение показания Тухачевского от 1 июня 1937 г., ибо "План поражения" является частью оных показаний.

[Gosha]

Я вам уже все предъявил. Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА. И подписал его, когда Ежов показал ему его показания.

Дорогой Антон Ворошилов был не настолько глуп как вы считаете! Он прекрасно знал кто стоит за Ежовым! Ворошилов умел ладить со всеми и поэтому он был ДОЛГОЖИТЕЛЕМ КРЕМЛЯ! Многие писали Ворошилову - МОСКВА КРЕМЛЬ и все письма трудящихся доходили до указанного Адресата!

Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:
Выявился и другой просчет немцев относительно русских, о котором Клейст упомянул Лиддел Гарту и который, разумеется, разделяло большинство людей на Западе в то лето. «Надежды на победу, – говорил Клейст, – в основном, опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России…. Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера…» (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат, 1991 г.)

Заканчивая разбирать ответы генералов (самый малый мизер из всех ответов) ответим на простой вопрос – были ли эти вопросы чисто «академическими»? Конечно, нет. Эти вопросы сами по себе уже «расстрельные», и задавать их стали явно в связи с подозрением наличия «состава преступления» среди отдельных генералов из числа командования округов и армий. И если бы не было подозрений в адрес военных, в том, что они умышленно срывали выполнение поступающих приказов и директив Москвы, сознательно не выполняли свои должностные обязанности, то такие вопросы так ставить точно не стали бы. В общем, это было вполне официальное дознание. После которого «Дело» либо было бы передано в Военную прокуратуру и МГБ, либо закрыто.

[Антон]

Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г. Вечернее заседание 1 июня 1937 г.

https://istmat.info/node/27376

Ворошилов признает свою вину, близорукость, и обличает невыявленных им предателей. Идет обличение группы Тухачевского и менее заметно идет обличение "близорукости" Ворошилова.

[Gosha]

Ворошилов признает свою вину, близорукость, и обличает невыявленных им предателей. Идет обличение группы Тухачевского и менее заметно идет обличение "близорукости" Ворошилова.

Дорогой Антон вот удивительное дело Ворошилов виноват во всем, а его не расстреляли! Спрашивается почему? Под носом у ворошилова Вражеское гнездо, а у него напрочь отсутствует пролетарское чутье! Вот что он говорил: Ворошилов. Товарищи, органами Наркомвнудела раскрыта в армии долго существовавшая и безнаказанно орудовавшая, строго законспирированная, контрреволюционная фашистская организация, возглавлявшаяся людьми, которые стояли во главе армии. Это характерно до сегодняшнего дня для СССР- РФ виноват НАРОД - а не ВЛАСТЬ которая должна обеспечивать не только СОБСТВЕННОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ! Антон дорогой какой НАРОД такая и ВЛАСТЬ она лучше не становится потому что вышла из не лучшей части этого НАРОДА, а из части ПРИСПОСОБЛЕНЦЕВ!

[Lew]

Ваши вопросы вы сами понимаете, куда можете себе засунуть. Я вам уже все предъявил.

Вы врёте, вы много чего не предъявили, например не предъявили ни одного ДОКУМЕНТА, где бы излагалось сообщения агентов "Сюрприз" и пр., не предъявили материалы, якобы полученные от Бенеша.
Хотя я просил вас их предоставить как минимум ПЯТЬ РАЗ.

Вы лишь предоставили мне какую-то обзорную справку, где НЕТ НИ ОДНОГО ПСЕВДОНИМА АГЕНТОВ.

Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА.

Чем можете обосновать кроме ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ?

Вы это в интернете вычитали, или сами нафантазировали?
Вы кстати уверяли:

Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых

До последнего это означает до самой последней минуты процесса.

После того, как вы назвали показания Тухачевского фейком

Антон, вам не надоело заниматься враньём?

Приведите прямой цитатой из этой ветки где я использовал слово ФЕЙК.
Такого высказывания не было - сие вам приснилось

Милейший, раз вы не ставите под сомнение "План поражения"

Милейший, это вы у Камиля Абэ взяли на вооружение тактику приписывания оппоненту каких-то высказываний, которые тот никогда не делал?

Потрудитесь привести прямую цитату из моего поста где я пишу что не ставлю под сомнение какой-то "План поражения", либо сразу зафиксируем что вы снова лжёте

Милейший, вы уж совсем с головой в демагогию окунулись - нельзя так вести полемику, некультурно это

[Антон]

Вы лишь предоставили мне какую-то обзорную справку

Содержание которой вы даже не удосужились прочесть. Там явно говорится об агентурных сообщениях и приводится их содержание.

Чем можете обосновать кроме ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ?

Тем, что приказ был подписан спустя несколько дней после ареста Тухачевского, а не до ареста, как должно было быть.

Вы кстати уверяли:
Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых
До последнего это означает до самой последней минуты процесса.

Читайте дальше

Когда 26 мая Ежов принес ему протоколы показаний Тухачевского, уже деваться было некуда. И в тот же день Ворошилов подписал указ об увольнении Тухачевского из РККА.

Антон, вам не надоело заниматься враньём?

Приведите прямой цитатой из этой ветки где я использовал слово ФЕЙК.
Такого высказывания не было - сие вам приснилось

Это кто писал?

Вы хоть понимаете, что притащили очередной фейк?

Потрудитесь привести прямую цитату из моего поста где я пишу что не ставлю под сомнение какой-то "План поражения", либо сразу зафиксируем что вы снова лжёте

Это ваши слова?

Антон: ↑04 мар 2021, 13:49
Вы точно неадекват! "План поражения" Тухачевского
Антон, вы демагог?
Где я оспаривал подлинность этого документа?

И кто из нас лжец?

[Lew]

Содержание которой вы даже не удосужились прочесть. Там явно говорится об агентурных сообщениях и приводится их содержание.

Зачем вы опять лжёте?
Представленный вами документ я внимательно прочел и написал вам:

В спецсводке, что вы прикрепили https://mgimo.ru/files/119093/svr_67.pdf, нет ни одного псевдонима агента, а в документе видны явные признаки его редактирования с помощью какой-то компьютерной программы.

С какого перепуга вы возомнили что в спецсводке приведена инфа именно от агента Сюрприз и прочих, чьи псевдонимы вы мне приводили?
Когда вы прекратите заниматься демагогией?

Тем, что приказ был подписан спустя несколько дней после ареста Тухачевского, а не до ареста, как должно было быть.

Милейший, когда вы прекратите заниматься демагогией?
Вы утверждаете, что

Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
...Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА.

Откуда вы это знаете? Вы в этот момент стояли рядом с Ворошиловым и держали свечку?
Каким документом можете подтвердить, что Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА и "боролся до последнего", т.е. до окончания суда над ними?
Где зафиксирован факт, что якобы еще до ареста Тухачевского Ворошилова просили подписать приказ о его увольнении, но тот отказался?
Где речь Ворошилова на суде, или его требование предоставить обвиняемым положенных по закону защитников?

В надцатый раз повторю: меня интересуют документы а не ваши личные фантазии

Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:

И кто из нас лжец?

Лжец вы.
Вы написали:

Милейший, раз вы не ставите под сомнение "План поражения" то вы не можете ставить под сомнение показания Тухачевского от 1 июня 1937 г., ибо "План поражения" является частью оных показаний.

1. Я в своем посте не употреблял выражение "План поражения".
2. Я не утверждал, что не ставлю под сомнение этот план, я написал:

Антон, вы демагог?
Где я оспаривал подлинность этого документа?
Я написал, что вот по этой вашей ссылке https://istmat.info/node/28944 в качестве источника ПРИЗНАТЕЛЬНЫХ ПОКАЗАНИЙ ТУХАЧЕВСКОГО приводится "Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82"
Вы предоставили ссылку - я написал свой комментарий по поводу источника. Что не так?

Вам понятно выражение ПОДЛИННОСТЬ ДОКУМЕНТА ?
Документ такой (план) видимо был, раз в источнике имеется ссылка на его архивные реквизиты (хотя и это может быть вымышленным).

Но если даже был такой план, подписанный Тухачевским, то это еще не свидетельствует, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ЗАГОВОР и у военных действительно БЫЛ ПЛАН СВЕРЖЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА.
Этот план не найден на квартире Тухачевского во время обыска, этот документ составлен в ходе следствия.

Вот вы опять не понимаете, поэтому напишу вам в ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ: я знавал оперов УР, у которых вы бы уже через час признались в том, что именно вы убили Кеннеди и задушили Юлия Цезаря.
Но только дело, построенное только на одном признательном показании в суд никогда не направляли в брежневское и постбрежневское время.
А вот во времена Сталина человека могли осудить и даже расстрелять ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЕГО СЛОВ за какую-нибудь дурь, которую тот ляпнул спьяна на кухне.
Или по оговору, как например осудили конструкторов Лангемака, Глушко и Королёва.

Вот чем социалистическая законность отличается от сталинской законности - социалистическая это когда судят по закону, а сталинская - по понятиям и указаниям сверху

[Антон]

С какого перепуга вы возомнили что в спецсводке приведена инфа именно от агента Сюрприз

Я уже приводил цитаты этих текстов из РАЗНЫХ исследований РАЗНЫХ авторов, и все они хором говорят, что это сообщения именно от агента Сюрприз. Именно он передал содержание беседы Берга и Яковенко, именно он сообщил о военной партии, которая готовит переворот.

Посмотрите справку Шверника, на которую вы любите ссылаться. Стр. 9. Там приводятся эти тексты, и сказано, что они от агента Сюрприз.

Каким документом можете подтвердить, что Ворошилов отказывался подписывать приказ об увольнении Тухачевского из РККА?

Вы соображаете, что несете? Каким документом можно подтвердить отказ что-либо подписать? Арестованный еще 22 мая Тухачевский был уволен из РККА лишь 26 мая, это вообще беспрецедентный случай. По негласному правилу высших должностных лиц увольняли со службы до ареста. Так было всегда. Ворошилов его уволил лишь 26 мая, когда увидел текст признания Тухачевского. Арестованные военные были его заместителями, подчиненными, с которыми он бок о бок проработал много лет. Ключевые позиции в РККА заняли люди не связанные близкой дружбой или многолетней, тесной работой с Ворошиловым. Того же Якира Ворошилов всегда поддерживал и ручался за него.

Где зафиксирован факт, что якобы еще до ареста Тухачевского Ворошилова просили подписать приказ о его увольнении, но тот отказался?

В надцатый раз повторю: меня интересуют документы а не ваши личные фантазии

Это уже ваша фантазия. Я не говорил, что его кто-то ПРОСИЛ подписать приказ. Высших должностных лиц увольняли со службы до ареста.

1. Я в своем посте не употреблял выражение "План поражения".

Речь шла именно о нем. Не прикидывайтесь дурачком.

2. Я не утверждал, что не ставлю под сомнение этот план, я написал:

Вы сказали, что не оспариваете его подлинность. Следовательно, не ставите его под сомнение.

Но только дело, построенное только на одном признательном показании

Вы опять лжете. Показаний было не одно, а множество, и от разных людей, где фигурировала связка заговор + Тухачевский. Показания давали Енукидзе, Петерсон - еще в феврале; Гай, Волович, Прокофьев, Медведев, Фельдман, Ягода, Примаков и пр.

А вот во времена Сталина человека могли осудить и даже расстрелять ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЕГО СЛОВ за какую-нибудь дурь, которую тот ляпнул спьяна на кухне.
Или по оговору, как например осудили конструкторов Лангемака, Глушко и Королёва.

Вот чем социалистическая законность отличается от сталинской законности - социалистическая это когда судят по закону, а сталинская - по понятиям и указаниям сверху

Сталин. Мы как решаем вопрос об аресте? Бывают случаи, что называют фамилии, но могут назвать случайно. Мы проверяем. На пример, Ефимов назвал Кулика. Мы спросили: правильно он назвал? Он сказал, что он ошибся. «Почему?» — «Мне казалось, что его можно было бы завербовать». Вы говорите о Векличеве. Как он его назвал? Как человека, которого можно было бы завербовать.

Левандовский. Тодорский.

Сталин. Правильно. Они в ряду преступников могут назвать и наших людей. Многие из них, сидя, продолжают с нами борьбу, не всех выдают. Вы знаете, что Тухачевский часть выдал, потом стал больше выдавать. Фельдман часть выдал, потом стал больше называть. Корк не сразу назвал. Поэтому мы чувствуем большой долг ответственности, как бы не ошибиться. И мы вовсе не думаем, что каждая строчка показаний преступника для нас закон. Мы это проверяем перекрестно, всячески, потом совещаемся и после этого решаем вопрос.

Левандовский. Тов. Сталин, я не говорю об аресте сейчас же, я говорю, поскольку враги называют их фамилии, надо, чтобы они в своем выступлении облегчили положение и партии, и Красной армии и сами сказали. Какое может быть доверие к этим людям?! Я думаю то, что я сказал, переживает большинство из нас.

Сталин. Я вам скажу больше, если некоторые товарищи разовое заявление сделают, то это для нас не закон. Мы все проверяем перекрестно.

https://istmat.info/node/27376

[Ярослав Стебко]

Ярослав Стебко, это общеизвестный факт что каганович разрушил армию тухачевского, об этом и в западной прессе писали, и это была одна из причин агрессии вермахта, это ваши комменты маргинальщина и фричество

Отправлено спустя 31 минуту 30 секунд:
Как вообще можно быть историком и не знать этого?

Вообще то что вы глаголите называется очень нехорошо.
Я так просто скажу что термина как армия Тухачевского в исотрической науке нет.