Mein Kampf с точки зрения внимательного историка ⇐ Историческая библиотека

[Samuel]

ак назовите хотя б одного, но только конкретно. Такой то (Херфидил, например) был вассалом фараона (Тутанхамона, Рамзеса, Аменхотепа, Навуходоносора или другого)

Конечно же, именно слова "вассал" не было тогда. Были князья и лидеры народов, которые на договоре фиксировали то, что подчиняются фараону являются его подданными.

[Gosha]

Библия учит нас тому, что евреев было около миллиона 3300 лет назад.

Ветхий Завет если евреев было около миллиона, а Моисей вел через пустыню 40 лет не менее 10 израилевых колен, тогда Самуэль не подскажите - евреи за 40 лет питаясь одной манной небесной так размножились, или Весь Египет был иудейским, как Хазария. В Египет вошло собственно одно колено, а вышло 10 по 100 тысяч каждое. Одно слово саранча - вот кто сожрал Египет.

[nvd5]

потомки Аарона травили байки евреям по рассказам своего предка, пока кто то наиболее умный(а может, менее памятливый) из них не решил все это записать?

ИМХО записей было много и их потом редактировали. Так возникла Библия.

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:

Библия учит нас тому, что евреев было около миллиона 3300 лет назад.

Как Вы думаете, а сколько было на тот момент греков или римлян?

Просто для сравнения.

[Gosha]

Как Вы думаете, а сколько было на тот момент греков или римлян? Просто для сравнения.

Раскаявшись в убийстве Рема, Ромул основал город, которому дал своё имя (лат. Roma), и стал его царём. Датой основания города считается 21 апреля 753 год до новой эры, когда вокруг Палатинского холма плугом и была проведена борозда, обозначившая границу города. По средневековой легенде, сыном Рема — Сением был основан город Сиена. В первое время главной заботой Ромула было увеличение населения города. С этой целью он предоставил пришельцам права, свободы и гражданство наравне с первыми поселенцами. Для них он отвёл земли Капитолийского холма. Благодаря этому в город начали стекаться беглые рабы, изгнанники и просто искатели приключений из других городов и стран.

Курия (латинский cūria, от co — «вместе» и vir — «муж», «взрослый мужчина») — одно из древнейших подразделений римского населения. Согласно традиционным представлениям, Ромул разделил римлян на три трибы, Тиции, Рамны и Луцеры, а каждую из триб — на 10 курий, которые были, в свою очередь, образованы группами семей, или родами (лат. gentes). Таким образом, деление основывалось на родстве, и господствовали при таком устройстве патрицианские роды. Тем не менее, не опровергнуто предположение, что каждая курия была связана с определенной местностью, поскольку названия некоторых из них, например Велийская или Форийская, явно на это указывают. Каждая из 30 курий имела по одному голосу в архаической форме народного собрания, куриатных комициях, и, вероятно, в качестве единиц, подчиненных трибам, курии были основой первоначальной организации войска. Как политические и военные подразделения, курии были вытеснены позднейшей организацией римских граждан по окружным трибам, так что высшим законодательным органом в Риме сделались центуриатные и трибутные комиции. Если курий-родов было 30 то первые несколько лет население Рима не превышало 1200-1500 человек, 40-50 человек на род (три поколения каждой семьи) или 13-16 человек на семью.

[nvd5]

Миллион человек, которые бродили по Синаю - это что-то невероятное.
Миллион это огромная цифра.
Дивизия 10 000 человек. Армия тысяч сто.
Это по Синаю бродило десять армий - я себе представляю. Если вооружить всех мужчин просто палками - они от Рима бы одни только развалины бы оставили. И то потом бы эти развалины с собой унесли.

[Gosha]

Дивизия 10 000 человек. Армия тысяч сто.

Дивизия СД РККА 12,5 тысяч армия 50 тысяч. Сталин приравнял армию РККА к корпусу Вермахта ПД 17,2 тысяч две, МД 15,4 тысяч, ТД 14,5 тысяч = 64,3 тысячи человек.

[nvd5]

Не в этом суть.

[Не гость]

Конечно же, именно слова "вассал" не было тогда. Были князья и лидеры народов, которые на договоре фиксировали то, что подчиняются фараону являются его подданными.

Действительно, подДАНными. Покоренные народы либо теряли самоупраление, либо их правители выплачивали дань.
Но вассальная зависимость от выплаты дани отличается коренным образом.
Или Вы считаете, что византийские императоры были вассалами Олега и Святослава?

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:

записей было много и их потом редактировали. Так возникла Библия.

Со времен Моисея до Вавилонского плена не было никаких записей. Была устная традиция. Из уст в уста, как Вы писали чуть выше об анекдотах.
Она была выгодна левитам и они ее придерживались. Поскольку при отсутсвии каких-либо записей могли редактировать устные предания по своему разумению.
После Вавилонского плена вдруг случилось рассеяяние - иудеи не захотели возвращаться в Палестину под гнет левитов.
Тогда то иудаизм и был реформирован, были написаны книги, создана сеть синагог, из числа иудеев был создан раввинат, так как левиты-священники не могли охватить своей численностью столь обширные территории - от Рима до Армении.
Позже, правда, оказалось, что не вся устная традиция была изложена в книгах Ветхого завета, и тогда был создан Талмуд - продолжение все той же устной традиции.
В результате из 10 заповедей Моисея, написанных на каменных скрижалях, еврейский народ получил 613 заповедей, написанных в талмуде.
Такое вот народное творчество.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Конечно же, именно слова "вассал" не было тогда. Были князья и лидеры народов, которые на договоре фиксировали то, что подчиняются фараону являются его подданными.

Действительно, подДАНными. Покоренные народы либо теряли самоупраление, либо их правители выплачивали дань.
Но вассальная зависимость от выплаты дани отличается коренным образом.
Или Вы считаете, что византийские императоры были вассалами Олега и Святослава?

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:

записей было много и их потом редактировали. Так возникла Библия.

Со времен Моисея до Вавилонского плена не было никаких записей. Была устная традиция. Из уст в уста, как Вы писали чуть выше об анекдотах.
Она была выгодна левитам и они ее придерживались. Поскольку при отсутсвии каких-либо записей могли редактировать устные предания по своему разумению.
После Вавилонского плена вдруг случилось рассеяяние - иудеи не захотели возвращаться в Палестину под гнет левитов.
Тогда то иудаизм и был реформирован, были написаны книги, создана сеть синагог, из числа иудеев был создан раввинат, так как левиты-священники не могли охватить своей численностью столь обширные территории - от Рима до Армении.
Позже, правда, оказалось, что не вся устная традиция была изложена в книгах Ветхого завета, и тогда был создан Талмуд - продолжение все той же устной традиции.
В результате из 10 заповедей Моисея, написанных на каменных скрижалях, еврейский народ получил 613 заповедей, написанных в талмуде.
Такое вот народное творчество.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Вы думаете, а сколько было на тот момент греков или римлян?

Собственно, ни тех ни других еще не было.
Были этруски и пелазги. Сколько - не знаю, но не меньше чем евреев и египтян вместе взятых.
Были еще иберийцы, или кельты. Называйте, как хотите.
Германцев на тот момент тоже еще не существовало, поскольку галлы и славяне на тот момент еще не смешались.

Отправлено спустя 32 минуты 50 секунд:

Это по Синаю бродило десять армий - я себе представляю. Если вооружить всех мужчин просто палками - они от Рима бы одни только развалины бы оставили. И то потом бы эти развалины с собой унесли.

Вам уже сейчас можно памятник ставить. Медали или ордена за такое незнание изТории древнего мира явно маловато будет.
Вам Гоша предыдущим постом дал понять, что когда Моисей водил миллионы евреев по синайской пустыне, на Аппенинах даже деревушки с таким названием как Рим не существовало.
Чем они питались? Такое количество людей в пустыне прокормить невозможно было даже манной небесной. Ели они друг друга, точнее - новообращенные пожирали непринявших новую веру. Благо Аарону и его сородичам полагалось непокорных карать мечом. По этой причине из пустыни спустя 40 лет вышло меньше евреев, чем в нее вошло. Библия указывает 601 703 воина вышедшими, вошедшими - 603 550 воинов. Никакого приросту, одни убытки.
То, что левиты могли правильно и точно пересчитать евреев в пустыне, сомнений не возникает.
Но насколько эти цифры достоверны, если книги Библии писались много позже?
Можно пойти в вычислениях несколько другим путем. Насколько могли размножиться потомки 12 сынов Израиля за 210 лет пребывания в Египте при гнете египптян? Это возможно, но маловероятно, и только при условии, что абсолютно ВСЕ потомки Иакова доживали до детородного возраста и были так же плодовиты как и он сам, то есть имели по двенадцать сыновей из поколения в поколение, не считая детей женского полу.
О многочисленности евреев в Египте опять же свидетельствует та же Библия. (Исход, глава 1).
Вот только странным образом нет ни одного письменного источника, подтверждающее библейское писание о присутсвии евреев в Египте вообще.
А египтяне были грамотными людьми, однако!
Не подтверждается пребывание евреев в Египте и археологическими данными.

"Дискуссии об историчности Исхода имеют длинную историю. С момента становления научной историографии и археологии предпринимались многочисленные попытки обнаружить свидетельства событий исхода, а также реконструировать путь израильтян от Египта до Ханаана.
Библеисты и учёные XIX века в целом были склонны рассматривать предание об исходе как главным образом точное изложение фактических событий. На сегодняшний день это воззрение разделяют буквалистски настроенные богословы. Оценки историчности, сделанные как светскими, так и религиозными библеистами и учёными более чем за столетие исследований, различаются значительно. Уильям Олбрайт и последователи его школы «Библейской археологии» утверждали, что основные события исхода соответствуют историческим событиям, хотя дошли до нас в поэтизированной народной памятью форме. Другие историки считают, что предание об исходе имеет в своей основе исторические события значительно меньшего масштаба, воспоминания о которых были превращены в эпос поколениями устной традиции. Ещё одна точка зрения связывает появление предания об исходе с мифологизацией в народной памяти взаимоотношений между Египтом и Ханааном в бронзовом веке. При этом предполагается, что основоположниками израильского племенного союза были ханаанеи, а не переселенцы из Египта. Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается. Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое" (Википедия)

Это я к тому, что нельзя использовать Библию как документальный источник и как доказательство, поскольку сама она доказательств не имеет.

Отправлено спустя 1 час 5 минут 25 секунд:

Это по Синаю бродило десять армий - я себе представляю. Если вооружить всех мужчин просто палками - они от Рима бы одни только развалины бы оставили. И то потом бы эти развалины с собой унесли.

И, все же, не смотря на разницу во времени.

Легио́н (лат. legio, род. падеж legionis — военный сбор, призыв, от lego и legere — собирать) — основная организационная единица в армии Древнего Рима времен поздней республики и империи.
Легион состоял из 2—10 тыс. (в более поздние периоды 4,320) пехотинцев и нескольких сотен всадников. Каждый легион имел свой номер и название. По сохранившимся письменным источникам идентифицировано примерно 50 различных легионов, хотя считается, что их число в каждый исторический период не превышало двадцати восьми, но при необходимости оно могло быть увеличено.
Берем максимальные цифры и получаем, что Римская армия вряд ли когда либо превышала 300 000 воинов. Этого было достаточно, что бы в эпоху развитого социализма железном веке покорить все средиземноморье кухонными ножами медными кинжалами.

Еврейская армия, превосходившая это число вдвоое, побоялась вступить в Ханаан с первого раза. Такое вот несоответсвие.

[nvd5]

Со времен Моисея до Вавилонского плена не было никаких записей.

Знаток.
Откуда Вы знаете?

Были этруски и пелазги. Сколько - не знаю, но не меньше чем евреев и египтян вместе взятых.
Были еще иберийцы, или кельты. Называйте, как хотите.

Около трёх тысяч лет назад, в эпоху древних египтян, расцвета царства евреев и зарождения греческой цивилизации, население Земли составило 50 млн человек.

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/5 ... anety.html

Это всей Земли. Как-то миллион иудеев не влазит сюда.

[Не гость]

Знаток.
Откуда Вы знаете?

Интересовался. Ели будут достоверные сведения о книгах ранее Второго Храма, дайте знать.

Отправлено спустя 33 минуты 52 секунды:

Около трёх тысяч лет назад, в эпоху древних египтян, расцвета царства евреев и зарождения греческой цивилизации, население Земли составило 50 млн человек.
Это всей Земли. Как-то миллион иудеев не влазит сюда.

Конечно, не влазит. Как и расцвет еврейского царства три тысячи лет назад.
Авраа́м — библейский персонаж, родился, по традиционной библейской хронологии, в 1812 году до н. э. (XIX век до н. э.), прожил 175 лет и умер в 1637 году до н. э.
Копировать информацию со статей в интернете нужно с оглядкой, не без проверки.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Современный исследователь Лескье полагает, что население Древнего Египта доходило до 7 млн. чел.
В это число 1 млн евреев вписывается.
Вопрос были ли евреи в Египте вообще, и была ли Иудея частью процветающего некогда Израиля - остается открытым.

[nvd5]

Интересовался.

Продолжайте интересоваться, но на форум нужно с доказательствами приходить, а не с вялотекущим - интересовался.
Если тексты не обнаружены, то это совершенно не значит, что их не было.
Коран так же составлялся из разных текстов или он с неба упал?

Современный исследователь Лескье полагает, что население Древнего Египта доходило до 7 млн. чел.
В это число 1 млн евреев вписывается.

Нет.
Кто их кормил? Население Египта - крестьяне и немного горожан. Миллион евреев - абсурд.

[Не гость]

Продолжайте интересоваться, но на форум нужно с доказательствами приходить, а не с вялотекущим - интересовался.
Если тексты не обнаружены, то это совершенно не значит, что их не было.

Вот когда буду обнаружены тексты ранее Вавилонсеого плена, тогда будут доказательства того, что книги ветхого завета писались раньше.
А пока приходится придерживатся тех фактов, которые есть в наличии.

Коран так же составлялся из разных текстов или он с неба упал?

Как утверждает религиозная традиция, было именно так - упал с неба.
Никаких записей при жизни пророка Мухаммеда не велось.
Евангелия тоже составлялись после Иисуса Христа, а не во время. То же самое касается деяний апостолов.
Даже индийские веды были записаны задолго после прихода ариев в Индию.
Устное творчество - традиционно абсолютно для всех религий.
И даже революционные идеи в виде учения были сформированы позже первых революций.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:

Нет.
Кто их кормил? Население Египта - крестьяне и немного горожан. Миллион евреев - абсурд.

Конечно, их не кормили египтяяне, по скольку не садилсь с евреями за один стол.
Не стоит забывать, что основной род деятельности древних евреев - это пастушество.
Я не берусь доказывать, что в Египте был миллион евреев. Мало того, я вообще очень сомневаюсь, что они там были вообще.
Разве что Авраам туристом.
Второе, что можно утверждать со стопроцентной уверенность, то, что Иудеев по численности было гораздо меньше Израильтян.

[Samuel]

Ветхий Завет если евреев было около миллиона, а Моисей вел через пустыню 40 лет не менее 10 израилевых колен, тогда Самуэль не подскажите - евреи за 40 лет питаясь одной манной небесной так размножились, или Весь Египет был иудейским, как Хазария. В Египет вошло собственно одно колено, а вышло 10 по 100 тысяч каждое. Одно слово саранча - вот кто сожрал Египет.

Не только манной - манна лишь была дополнительной пищей. Евреи успешно воевали все эти 40 лет, захватывая земли мелких или не совсем мелких народов с их оазисами - там они и питались, в основном. например, в последние лет 10 до начала войны в Ханаане евреи уже обосновались в Иордании, а там ведь есть далеко не одна пустыня. Да, евреи обобрали египтян во время Исхода - это разрешено было Всевышним.
Все 12 колен Израиля прибыли в Египет примерно в 1700 году до н.э. - их было около 10 000 -15 000 человек, а элитой их было примерно 150-200 человек, включая всех сыновей Иакова и их семей. Да, за 300-400 лет этих евреев стало несколько сотен тысяч или даже 1000 000-1200 000 человек, а в Египте тогда жило около 6 миллионов человек.

[Gosha]

Все 12 колен Израиля прибыли в Египет примерно в 1700 году до н.э. - их было около 10 000 -15 000 человек, а элитой их было примерно 150-200 человек, включая всех сыновей Иакова и их семей. Да, за 300-400 лет этих евреев стало несколько сотен тысяч или даже 1000 000-1200 000 человек, а в Египте тогда жило около 6 миллионов человек.

Это только предположение!
Вы хотите сказать что за 2000 тысячи лет до новой Эры евреев было больше чем за две тысячи лет новой эры? Если бы было так на самом деле сейчас евреев было бы больше чем китайцев во Всем Мире.

[Samuel]

Вы хотите сказать что за 2000 тысячи лет до новой Эры евреев было больше чем за две тысячи лет новой эры? Если бы было так на самом деле сейчас евреев было бы больше чем китайцев во Всем Мире.

Я хочу сказать, что евреев 3300 лет назад могло быть около миллиона, а затем их могло стать полтора миллиона 3 000 лет назад, но после этого с 10 до 5 века до н.э. за 500 лет в результате многочисленных войн евреев между собой и с соседними странами (вспомним, например, тот кошмарный геноцид евреев царства Израиль, который был учинен Ассирией) численность населения сильно уменьшилась - вероятно, в 5 веке до н.э. евреев всех могло быть не более 700 000 или даже не более 500 000 человек, включая и евреев рассеяния, но если не считать самаритян (северных евреев земель Израиля - разговор о них - это отдельная история). В Иудее на тот момент Иудеев было не более 300 000 или максимум 450 000 человек. Думаю, к 1 веку численность населения Иудеев в Иудее приблизилась к 700 000 человек, а всего евреев в мире во всех странах было около 1 000 000 или 1 200 000 человек. И в дальнейшем в результате разных гонений, войн, восстаний и геноцида численность еврейского населения в мире сильно менялась, но к 16-17 веку всё-таки достигла примерно 3 миллионов человек, из которых большая часть жила в Польше или в Европе (Ашкеназы) или в Османской империи (сефарды). Позднее численность населения стала сильно расти каждое столетие. Но до этого численность Иудейского населения в мире с 8 до 10 век очень сильно увеличивалась лишь благодаря Хазарии, в которой Иудаизм принимали активно готы, тюрки-хазары, славяне, и другие народы Хазарии, а евреям семитского происхождения были предоставлены в этой стране самые благоприятные для жизни и процветания условия. Вероятно, в конце 10 века н.э. евреев (включая и Иудеев различного и не семитского происхождения) в мире насчитывалось от 1800 000 или 2 500 000 человек до 3 000 000 человек. Однако сложные времена для еврее наступили после крушения Хазарии с конца 10 века до 13 века, когда евреи вынуждены были часто переезжать из страны в страну - поэтому численность еврейского населения упала существенно (в разы).

[nvd5]

Как утверждает религиозная традиция, было именно так - упал с неба.

Куда упал?

• Мусульмане верят, что Коран — точное воплощение Слова Аллаха, и в этом смысле он весьма отличается от остальных Священных Писаний, сотворенных людьми спустя многие годы после смерти пророков. В дальнейшем эти писания, благодаря трудам многих ученых, подвергались неоднократным изданиям, переработкам и добавлениям.
  
  В Коране содержатся только откровения, ниспосланные Аллахом; в нем нет ни единого слова от Пророка. Он был всего лишь посредником. (Собственных высказываний и изречений Пророка насчитывается несколько тысяч, и называются они хадисами.)
  
  Коранические Откровения ниспосылались Пророку постепенно, на протяжении свыше двадцати трех лет. Получив откровение, Пророк заучивал части наизусть, а затем записывал их на первом попавшемся под руку материале — на сухих пальмовых листьях и горшечной черепице, на бараньих ребрах и лопаточных костях, на кусках кожи и белых камнях.

http://www.islamonline.ru/index.php?Ite ... ew=article

Колхоз дело добровольное.

[Не гость]

Куда упал?

В Мир.
Надеюсь, как здравомыслящий человек, Вы отличаете религиозную традицию от научных познаний?

Пророк заучивал части наизусть, а затем записывал их на первом попавшемся под руку материале — на сухих пальмовых листьях и горшечной черепице, на бараньих ребрах и лопаточных костях, на кусках кожи и белых камнях.

"Так как Мухаммед сам не умел ни читать, ни писать, он приказывал своему секретарю записывать изречения на клочках бумаги, костях. Однако, часть его изречений сохранилась не благодаря записям, а благодаря памяти благочестивых людей." (Википедия).
Кто были эти благочестивые люди, сохранившие устные изречения пророка? Иудеи, их раввины и священство.
Других благочестивых людей на заре мусульманства быть не могло.
"Мусульмане верят, что пророку Мухаммеду Коран был дан Всевышним для исправления искажений, которые были внесены людьми в ранние божественные писания — Тору и Евангелие, и что в Коране существует заключительная версия Божественного закона" (Википедия)
Другими словами, Коран является более новой редакцией написанных ранее религиозных книг.

[nvd5]

Кто были эти благочестивые люди, сохранившие устные изречения пророка? Иудеи, их раввины и священство.

Поподробнее, пжлст. Обоснования с доказательствами и ссылками.

А то похоже на пустой базар. Я вам текст с фирменного сайта со ссылками, а вы мне личное мнение неизвестно кого.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

В Мир.

В какое место упал? В Мекке, Медине, Иерусалиме?
Покажите на карте место - куда упал Коран.

[Не гость]

Я вам текст с фирменного сайта со ссылками, а вы мне личное мнение неизвестно кого.

Ну да. Вы мне сообщения из соцсетей с заведомо ложной иформацией, я Вам цитаты из самой популярной интернет энциклопедии, достоверность материалов которой опровергнуть достаточно сложно.
При этом Вам свое мнение высказывать можно, а мне - нет.
Вы хотите сказать что благочестивые люди появились прямо таки при жизни пророка?
Назовете по именам? Нет?
Кроме бывшего секретаря Пророка Мухаммеда Зейда ибн-Сабита Вы не сможете назвать ни одного имени людей, причастных к созданию Корана.
Может быть, Вы вообще будете отрицать влияние Иудаизма на Ислам при истоках этой религии?
Добавлю еще. Уже во времена Пророка были Хафизы - запоминающие наизусть высказывания пророка Мухаммеда. То есть опять таки на начальном этапе существовала устная традиция.
Большинство из них было убито. А источники между хафизами и благочестивыми людьми проводят определенную разницу. То есть не называют хафизов благочестивых людей хафизами, а хафизов - благочестивыми людьми.

В какое место упал? В Мекке, Медине, Иерусалиме?
Покажите на карте место - куда упал Коран.

К сожалению, я не мусульманин. То есть я не придерживаюсь исламских религиозных традиций.
По этой причине их обсуждение именно со мной считаю неуместным.
Так же я считаю обсуждение религиозных традиций неуместным по той причине, что это не религиозный, а сайт по истории и здесь гораздо интереснее научные взгляды.
А научные взгляды весьма разнятся с религиозной традицией. И, по всей видимости они Вам наименее интересны.

[Gosha]

хочу сказать, что евреев 3300 лет назад могло быть около миллиона, а затем их могло стать полтора миллиона 3 000 лет назад, но после этого с 10 до 5 века до н.э. за 500 лет в результате многочисленных войн евреев между собой и с соседними странами (вспомним, например, тот кошмарный геноцид евреев царства Израиль, который был учинен Ассирией) численность населения сильно уменьшилась - вероятно, в 5 веке до н.э. евреев всех могло быть не более 700 000 или даже не более 500 000 человек, включая и евреев рассеяния, но если не считать самаритян (северных евреев земель Израиля - разговор о них - это отдельная история).

Самуэль Вы верите в Ветхий Завет? Существует огромное количество книг по Военному искусству нигде не было указано что евреи имели сильную армию - милицию, то есть вооруженный народ возможно, но обученной профессиональной армии у евреев не было если бы она была евреи не попали в рабство в Египте, Навуходоносор II не пленил евреев вновь, Ассирия не разрушила Иерусалим, Рим бы не завоевал бы Иудею 63 году до новой эры. Может Самуэль назовёте вид оружия чисто - еврейское, кроме безмена.

[Samuel]

Но вассальная зависимость от выплаты дани отличается коренным образом.

Я считаю, что вы цепляетесь к словам)) Считаю, что вассальная зависимость мало отличается от такой формы зависимости, при которой одно царство или племенной союз или народ выплачивает дань другому (царству или народу или племенному союзу).

Или Вы считаете, что византийские императоры были вассалами Олега и Святослава?

Я считаю, что после краха Хазарии Русь, даже если и не платила дань Византии с начала 11 века, вступила в союзные отношения с Византией и была в некоторой мере зависима от Византии. Зависимость или некая форма вассалитета от Византии точно касалась религиозных (духовных) и культурных вопросов. Хотя я думаю и догадываюсь о том, что зависимость Руси с 11 века была до некоторой степени политической (временами - не всё время) - Русь не имела право, например, вступать в союз с другими государствами без разрешения Константинополя. К сожалению, нет никаких документов, которые подтверждали бы мои предположения. Вероятно, они просто не сохранились. Но одно ясно - Русь приняла христианство для того, чтобы Византия согласилась принять Русь под своё крыло покровительства - как духовное, так и другого какого-то типа также. И лишь для этого Византия и хотела устранить соперника - Хазарию. И ловко это сделала руками самой же руси и других скандинавов-викингов из Северной Европы, которые подключили и славянские племена к этой войне.

Отправлено спустя 37 секунд:

Самуэль Вы верите в Ветхий Завет?

В целом, да. Но не всё, что там написано - это истина.

Отправлено спустя 56 секунд:

Существует огромное количество книг по Военному искусству нигде не было указано что евреи имели сильную армию

В Библии указано, что при Моисее и Иисусе Навине еврейский народ создал армию - это было могущественное воинство.

[Не гость]

Я считаю, что вы цепляетесь к словам)) Считаю, что вассальная зависимость мало отличается от такой формы зависимости, при которой одно царство или племенной союз или народ выплачивает дань другому (царству или народу или племенному союзу).

Хорошо, что так считаете только Вы. Собственно, Ваше отношение к исторической науке уже давно понятно:
чем меньше Вы знаете, тем меньше для Вас разницы.

Я считаю, что после краха Хазарии Русь, даже если и не платила дань Византии с начала 11 века, вступила в союзные отношения с Византией и была в некоторой мере зависима от Византии.

Как быть с тем, что Византия платила дань Киеву при Олеге и Святославе? Считать ли ее вассалом Руси. Русь Византии дань не платила. О какой зависимости Вы говорите?

Зависимость или некая форма вассалитета от Византии точно касалась религиозных (духовных) и культурных вопросов. Хотя я думаю и догадываюсь о том,

Вам бы анекдоты сочинять, или что-нить еще в комедийном жанре. Такой талант пропадает.

В Библии указано, что при Моисее и Иисусе Навине еврейский народ создал армию - это было могущественное воинство.

Вы таки правда абсолютно не понимаете, о чем Вам пишут оппоненты или прикидываетесь?

[Samuel]

если бы она была евреи не попали в рабство в Египте, Навуходоносор II не пленил евреев вновь, Ассирия не разрушила Иерусалим, Рим бы не завоевал бы Иудею 63 году до новой эры. Может Самуэль назовёте вид оружия чисто - еврейское, кроме безмена.

Уважаемый Гоша, еврейский народ только начал формироваться в Ханаане, когда случилась великая засуха там. После этого совсем немного первых евреев (от силы несколько тысяч человек или, самое большое, 10 000-20 000 человек) переселились в Египет примерно в 17 веке до н.э.. Там они перемешались с гиксосами (тоже семитами) и достигли в 16 веке очень хорошего положения - многие евреи принадлежали к элите Египта и были уважаемыми и богатыми, образованными людьми. Но вскоре гиксосы перестали управлять Египтом - положение евреев стало меняться - уже в конце16 века до н.э., вероятно, евреев было примерно 150 000 или 200 000 человек. После этого начались не самые лучшие времена прибывания евреев в Египте, но и преследований не было - евреи уживались с местными народами и стали одним из местных народов этой страны. При этом еврейские жены очень много рожали своим мужьям детей и их дети чаще выживали (ведь уже с тех древних времен евреи отличались от остальных своими знаниями в области медицины), чем у египетских женщин - поэтому численность еврейского населения Египта чрезвычайно выросла - вероятно, в конце 15 века до н.э. их уже было примерно полмиллиона человек. Дальше для евреев в Египте настали менее благоприятные времена, а порой и попытки геноцида их со стороны египтян - власти Египта были не довольны тем фактом, что евреев становилось всё больше и они становились всё более влиятельным и богатым народом Египта. Однако нельзя сказать, что с конца 15 века и весь 14 век продолжались гонения против евреев. Просто уже не было тех благоприятных условий для жизни и процветания, которые были там для них созданы ранее при гиксосах. Тогда многих евреев власти Египта стали нещадно эксплуатировать. Правда, и это не мешало евреям размножаться почти так же быстро. Эта эксплуатация большей части евреев властями Египта и названа в Библии рабством евреев, которых поработили египтяне. Думаю, это так названо, но это преувеличение. Когда Моше и евреи вышли из Египта, с ними и десятки тысяч представителей иных народов (и даже египтян), уверовавших в Одного Б-га Израиля, тоже ушли в поисках лучше жизни в своей стране - в Ханаане. Они хотели создать своё государство, где они не были бы гонимым меньшинством, а стали бы сами решать свою судьбу. Тогда же Моисею стало ясно, что так просто евреям не позволят это сделать. Он понял, что неминуемо начнётся война - ему это открыл Всевышний. Уже при жизни Моисея была создана армия. Многочисленное войско, благодаря которому евреи победили многие народы до начала войны в Ханаане. Например, они захватили земли Иордании до начала наступления на Ханаан. У евреев в 13 и в 12 веке до н.э. была сильная армия, которую боялись многие народы Ханаана и Ближнего Востока. Позднее после войн с филистимлянами и другими народами Израиль ослабел. И армия Израиля с 12 до 11-10 века тоже ослабела. Но она была. При царе Шауле (Сауле) в Израиле была уже не плохая армия. Давид эту армию усилил. При царе Давиде Израиль превратился в сильное государство, влияние которого распространялось на довольно большую территорию. Его сын Шломо (Соломон) тоже был сильным властителем - при нём вера в Одного Б-га пришла даже в Эфиопию и в Аравийский полуостров, а также и в Финикию и в другие земли. Еврейские колонисты в 10 веке до н.э. вместе с их братьями-финикийцами достигли берегов Северной Африки, островов Средиземного моря и даже Испании. Однако далее, после смерти Шломо, та великая сила еврейского народа Израиля стала уходить в прошлое. Более того, Израиль разделился на две части: царство Иудея и царство Израиль. Эти два царства стали враждовать между собой и воевать между собой почти постоянно на протяжение более 200 лет. Если до смерти Шломо в Израиле жило примерно 800 000 - 1200 000 человек, после его смерти уже через 100 лет всех евреев, которые были разделены на два государства, осталось лишь 700 000 человек. Но во второй половине 8 века до н.э. евреев постигла страшное горе. Это была катастрофа! Царь Ассирии разгромил Израиль и уничтожил саму государственность царства Израиль. Многие евреи погибли именно тогда. Как и именно тогда постепенно Ассирия угнала большую часть населения Израиля на север Ассирии (на земли, пограничные с Урарту). Именно с 8-7 века до н.э. еврейское присутствие ослабело на землях Ханаана-Израиля, хотя царство Иудея тогда ещё пока существовало. Уже тогда у Иудеи была не очень сильная армия - от силы 10 000 -30 000 человек (в лучшем случае). Далее Навуходоносор захватил Иудею и после этого евреи ещё более ослабели. Далее с 3-2 века до н.э. Иудея была воссоздана и старалась создать свою армию. Во 2-ом и в 1-ом веке до н.э. Иудея стала крепнуть и усиливаться при Маккавеях - тогда же у Иудеи вновь появилась довольно сильная армия, которая и помогла вернуть многие земли исторического Израиля, которые с 8 века отошли врагам или были утеряны. Но по сравнению с Римом Иудея была очень слаба - поэтому она подчинилась власти Рима в конце 1-го века н.э. и в начале 1 века н.э. Затем после 70 года 1-го века н.э., то есть после Иудейской войны, не стало Иудеи - у евреев не осталось никакой армии и никакой формы государственности. Но так было до 7 века, когда была создана сильная Хазария. С 8 века н.э. весь Ближний Восток и Византия, как и Кавказ весь и вся Восточная Европа, узнали о том, что появилось такое еврейское государство с сильной армией, контролируемой еврейским царем, на обширных пространствах Кавказа и части Восточной Европы. Именно евреи и еврейская армия Хазарии выстояли под ударами Халифата арабов. Да, в той армии к 8 веку н.э. уже было мало евреев и много тюрков и других. Но это была армия еврейского государства - армия подчинялась еврейскому мелеху (царю). Хазария, будучи еврейским государством, оставалась грозной военной силой для всех народов Европы и Азии до 10 века н.э. В 20 веке еврейская армия обороны Израиля вновь стала самой грозной силой стран Ближнего Востока.

[Gosha]

Глава пятнадцатая Вознесение

«И будете ненавидимы всеми за имя мое, претерпевший же до конца спасется» Христос (Мрк. 13, 13)
«Никому не возбраняется конечно выражать печаль по поводу того факта, что с возникновением христианства впервые в древнем мире, прежде всего более свободном, возник духовный террор» Гитлер (MK 2, 5)

Все цивилизации и суперэтносы развиваются по одной и той же модели, причем структура такой модели была известна в глубочайшей древности, что наводит на предположение о возможном неоднократном повторении человечеством данной модели. Изложение модели в достаточно доступной массовому читателю форме содержится в первых главах книги Бытия(но не только), и условно ее можно обозначить тремя ключевыми терминами:
а) «Всемирный Потоп»,
б) «Вавилонская Башня»,
в) «Содом и Гоморра».

«Всемирный потоп» — это глобальная катастрофа, которая хоть и показана в Библии как сугубо природное явленное, значительно чаще происходит в виде явления социального. Основное правило поведения во время «потопа» — «каждый сам за себя», но выживает в нем все-таки тот, кому больше повезет. До потопа, и во время его, люди наиболее максимально разобщены, поэтому после стабилизации начинается период единения масс с целью осуществить тот или иной общественный проект с сильным оттенком утопии, призванный поднять уровень цивилизации на качественно более высокую ступень.
Модель поведения в такое время: «Будем как Боги». От массы здесь требуются жертвы и она их приносит. После краха и разрушения «Башни» наступает эпоха Содома и Гоморры, — довольно стабильный период с максимально возможным развитием товарно-денежных отношений, в ущерб всем остальным.
Правило «Содома»: «во всем ищи выгоду». Степень разобщения между отдельными индивидами начинает заметно усиливаться, но еще свежий образ «потопа» заставляет такого индивида по крайней мере уважать интересы окружающих и подчиняться закону. Понятно, что рано или поздно (как правило — довольно рано и довольно неожиданно) «товарно-денежные отношения» заходят слишком далеко и наступает очередной «всемирный потоп». Такую модель развития повторили и христианство и национал-социализм. Приход Христа и распространение его учения было сродни Потопу, полностью уничтожившему античную цивилизацию. Утверждение христианства и те несбыточные перспективы которые от него ожидали, в свою очередь, привело к полнейшему смешению рас, народов, культур, морально-этических норм, интеллектуальных и бессознательных ценностей, что являлось аналогией «смешения языков» во время строительства Вавилонской Башни. Неудивительно, что христианство моментально начали раздирать расколы и ереси, на борьбу с которыми расходовалась вся «созидательная энергия» церкви. Окончательная и бесповоротная деградация «учения Христова» в XIX веке, подвела нас к периоду Содома и Гоморры в который мы и живем. Названия этих двух городов практически у каждого ассоциируются с теми или иными извращениями, а ведь извращения были всего лишь оборотной стороной социального уклада содомитян. Содом и Гоморра являлись высокоорганизованными городами-государствами аккумулирующими грандиозные богатства. Жизнь там была великолепно отлажена и базировалась на неприкосновенности частной собственности. Как и во всяких государствах такого типа, в них отсутствовало всякое представление о демократии. Тысячу лет спустя, возникнет другое известное государство — город — Карфаген, и, что интересно, основан он будет представителями тех же народов которые насеяли Содом. Финал подобных городов всегда один и тот же: полнейшее уничтожение, причем такое что не остается абсолютно никаких следов. Содом, Гоморра, Вавилон, Ниневия, Карфаген, Итиль, — каждый желающий может составить свой список.

Национал-социалисты прошли аналогичный путь. Внезапная капитуляция и революция в Германии (потоп), создание и развитие Третьего Рейха (башня) и постгитлеровская стабилизация общества на принципах «рыночной экономики» (Содом и Гоморра). Остается ждать очередного потопа. Кому интересно, может провести аналогии не только для христианства и национал-социализма, но и русского коммунизма или Франции от взятия Бастилии до Ватерлоо. А они гораздо более впечатляющие.

Понятно, что наша цивилизация пережила не один потоп и стала свидетелем уничтожения многих «содомов», но всегда выполнялось необходимое условие — появление будущих мессий происходило до потопа и по большому счету никак не было с ним связано, предназначение же мессий заключалось в руководстве строительством башни. После неудачи, мессия исчезал, но память о нем оставалась неизгладимой и его наследием в том или ином объеме непременно пользовались. Ну, не получилось построить башню до неба, что ж построим башню поменьше, наверняка получится. И подобно тому, как Христос и Гитлер обозначили соответственно начало и конец периода который наиболее точно можно было бы охарактеризовать как разрушение и смятение, христианство и национал-социализм стали своеобразными вехами в истории мироздания обозначившие отход и возврат к наиболее оптимальному варианту развития цивилизации. Выражаясь библейской терминологией Христос и христианство разбрасывали камни, — Гитлер внес огромный вклад в сбор этих камней. Что касается методов Гитлера и Христа, то ими отныне будут пользоваться все те кто работает с массами. Все и всегда. По ком же в наибольшей степени «прошлось» христианство и прокатился национал-социализм? Прежде всего по Европе и евреям. Христианство возникло в Иудее, но его ареалом стала Европа, национал-социализм возник в Европе, но одним из основных объектов по которым он нанес свои удар были евреи. Улавливаете симметрию? Выдающийся филосемит Ницше предсказал это детально. (Morgenroethe III, 146)

[Gosha]

1. Европа

Это слово здесь обозначает, не столько географическую часть света, сколько исторически сложившийся социум, которому мир обязан всеми без исключения «своими» достижениями, и просто своим разумным существованием. Из Европы пришло понятие культуры, в Европе появились государства наследием которых мы пользуемся до сих пор. Но вот пришел Христос. Его современниками были Вергилий, Овидий, Федр, Сенека, Страбон, Тит Ливий, Арминий. Никто из них не нуждался ни в спасении, ни в благой вести, а потому и не ожидал никаких мессий. В год рождения Христа двери храма Януса в Риме были закрыты, Рим был в мире со всеми народами, а такие периоды в его истории исключительной редкостью. Диктатура не всегда бывает помехой культурному развитию, а в царствование Августа она переживала грандиозный прогресс подготовленный всем предыдущим развитием античной цивилизации. Понятно, что ни Христос, ни апостолы действовавшие на задворках Империи, не имели ни малейшего понятия о культуре и цивилизации, в том виде в каком ее понимали тогда и в каком ее понимаем мы. Более того, вряд ли в их языке существовало такое понятие. Те принципы которые декларировал Христос, никак, ни коим образом не соотносились с ценностями выработанными греками и римлянами. К тому же культура созидательна по своей природе, а Христос как раз и пришел чтобы уничтожить все что выходило за рамки его понимания. Европа не устояла перед христианством. Почему не устояла — отдельная грандиозная тема. Римская Империя, практически сразу по объявлении христианства государственной религией была расколота и методично уничтожалась. В 395 году Византийски император Феодосий I запретил проведение Олимпийских игр. Через 1500 лет их возобновят, но прежний дух будет утрачен навсегда. Началась полномасштабная кампания разрушения древних храмов, которая значительно превосходила ту, которая в эпоху деградации христианства будет осуществлена в России. Сжигались бесценные рукописи античных авторов. По сути все что дошло до нас — лишь жалкие остатки, сохраненные последними достойными людьми, несмотря на то, что за хранение большинства рукописей полагалась смертная казнь. В частности, не приходиться сомневаться, что почти все знаменитые библиотеки античности были уничтожены христианскими фанатиками. Дорогостоящая облицовка древних памятников обдиралась и употреблялась для облицовки первых христианских церквей. Позже, коммунисты будут употреблять облицовку христианских храмов на отделку станций метрополитена или устройство памятников своим вождям. Такие вещи почему-то вспоминать не принято, зато смакуются кинокадры изображающие чисто пропагандистскую акцию проведенную доктором Геббельсом в мае 1933 года. Парализованная духовно и интеллектуально, Европа представляла собой лакомый кусок для бесконечных орд новых ублюдков, только теперь эти ублюдки не занимались проповедями «евангелия», а имели более осязаемые цели.

Общепринятая историческая хронология относит конец античности к 476 году. Именно в этом незабвенном году, 23 августа, германский военачальник Одоакр вошел в императорский дворец и выбросил оттуда последнего «августа» — Ромула Августула. Поразительно, но этот император соединил в себе имена основателя Рима и человека, который направил Рим на путь необратимой деградации, правда имя в уменьшительной форме. Именно в царствие Августа появился Христос. Впрочем, после него Рим еще переживет краткий период когда будет казаться что он таки начал выздоравливать, разговор идет о царствовании династии Антонинов.

Христианство по-своему уникальная религия. В ней за все приходиться платить по самому крупному счету. Христос любит чтоб за него отдавали жизни. Много жизней. Он питается жизнями. Вот почему наиболее кровавая история — это история христианских народов. Итак, в начале IV века, христианство стало государственной религией и порой жестокая, но все-же вполне мышиная возня европейских племен, частично вкусивших «новую веру» очень быстро уступила место их тотальному внешнему геноциду.

В 441 гуннский предводитель Аттила предпринял первое вторжение в Восточную Европу. Перед Аттилой, перед его несметным войском, заискивали многие достойные европейцы. Осуждать их нет смысла, сейчас невозможно вообразить как недалеко от гибели находилась тогда европейская культура и цивилизация. В 445 году Аттила, ликвидирует своего недееспособного братца Бледу, объединяет все гуннские племена под свои началом и обосновывается в Центральной Европе. Уничтожая все на своем пути, гунны доходят на западе до Орлеана и Руана, на юге — до Константинополя, которому, к сожалению, удалось откупиться. (447 г.) Сейчас невозможно однозначно сказать на какие средства был осуществлен гуннский поход и кто был его идеологом, но обрушился он в основном на так называемые «языческие» районы. Тогда нашлись люди сумевшие организовать объятые ужасом европейские племена и дать максимально достойный отпор гуннам. Речь идет об императоре вестготов Теодорихе и римском полководце Аэции (раньше они оба враждовали, а Аэций пользовался гуннским войском). Им не удалось разгромить гуннов, однако экспансия была приостановлена. Гунны основали государство в восточной Европе, объединив восточно-германские славянские и дакские племена. Просуществовало оно весьма недолго и распалось со смертью Аттилы: гунны никогда не имели государственного инстинкта, отсюда резонно предположить, что сам Аттила не был гунном. Как же христианский император Валентиниан, которого спасли от поджаривания гуннами на медленном огне или от изготовления из его черепа чаши для вина, отблагодарил Аэция? Типично по-христиански. Он приказал его убить, что и было осуществлено.

Европа была спасена, но гуннское нашествие продолжало вызывать трепетный ужас еще сотни лет. Сам Аттила был назван «Godegisel», то есть «божий бич». Вот только непонятно кем назван? Наверное все-таки христианами, ведь ослабленные народы — удобнейшая почва для пропаганды их доктрин. Гитлер по этому поводу говорил: «попы опасны когда рушится государство». Впрочем, христиане утверждают что Аттила так себя называл сам.

В средние века европейцы отбивалась от туч хищников с Востока, Юга, Запада, а иногда со всех трех сторон одновременно, но эти эпопеи хоть и были значительно длиннее, по масштабам разрушений никак не идут в сравнение с агрессией гуннов. Вот такой вот кровавой жертвой завершилось торжество «новой веры». Естественно, что и ее конец должен был закончиться чем-то совершенно идентичным. Так и получилось.

В 1941 году, через 1500 лет после вторжения Аттилы, восточный деспот Джугашвили, которого расово можно вполне отнести к гуннам, наведя порядок на подконтрольных восточноевропейских территориях и объединив восточнославянские, тюркские и кавказские племена, приступил к подготовке нашествия на Европу. Его идеологией был русский большевизм — одна из разновидностей выродившегося христианства, взлелеянная русскими интеллигентами. Этот «второй Аттила» сконцентрировал на своих западных границах сухопутную мощь, значительно превосходившую ту, что имелась во всей Европе. Никакими дипломатическими мерами остановить его было невозможно, хотя европейцы перепробовали разные методы задабривания «гунна». Его можно было свалить нанеся упредительный удар, вложив в него всю мощь. Такой человек в Европе нашелся. Им был Адольф Гитлер. Имея исключительно мало времени, но будучи досконально знакомым с историей гуннского нашествия, он, умело маневрируя на внутриполитической арене и ведя войну с недальновидными англосаксонскими буржуазными демократиями, растерявшими представления о культуре и руководствующимися только соображениями обыкновенной коммерческой выгоды, сконцентрировал у границ «гуннского царства» достаточную до первого удара мощь. Используя комплекс мероприятий по дезинформации, ему удалось максимально отсрочить удар с Востока и ударить самому, но удар не привел к крушению советской империи с гуннами во главе. Используя громадный человеческий потенциал, завалив свою страну таким числом трупов, какое до сих не удается подсчитать, Джугашвили в 1945 году (тоже через 1500 лет!!!) таки вломился в Европу. Но силы уже были не те. Да и время упущено. К величайшему его огорчению, с Запада в Европу вторглись англосаксы, которые материально-технически минимум в 10 раз превосходили «гуннов» и вожди которых не хуже Гитлера знали историю, а посему не стремились повторять ошибок Аэция и компании. Гунны XX века дошли до Одера, Вены, практически дошли до Константинополя и основали на этих территориях свою коммунистическую империю, границы которой были просто поразительно похожи на границы государства гуннов V века. Любопытные могут взглянуть на соответствующие карты. «Вторая гуннская империя» была такой же недолговечной, она тут же начала распадаться, а по прошествии сорока лет полностью развалилась, под радостный вой народов ее населяющих (государственного инстинкта не имели ни гунны V века, ни гунны XX-го). Англосаксонцы вторгшиеся с Запада, предотвратили полную оккупацию Европы. Таким образом, с гуннами нашего века сражались потомки тех, кто сражался с ними полторы тысячи лет назад! И вряд ли многие немцы, французы, голландцы, итальянцы или шведы задумывались над возможными последствиями оккупации их стран «новыми гуннами», тем более что она не состоялась. Но интересующиеся могли (и могут) посетить любой провинциальный постсоветский город, или, лучше, село, и увидеть что было бы с ними всеми, если бы кавказский Аттила пригреб их страны. Грязь, пьянство, вырождение, болезни, нищета, убогость, мрак, улицы загаженные фекалиями и трупами домашних животных (а иногда и людей), отсутствие дорог, вонь, люди со вставными железными зубами, мерзость, запустение и абсолютная безысходность, — в общем все как предсказывал Христос. Сказка стала былью.

Здесь представляется определенная возможность ответить на самый банальный вопрос нашего времени: насколько вероятна Третья Мировая война? Не давая ни положительный, ни отрицательный ответ, можно стопроцентно констатировать, что в отличии от Первой и Второй Мировых войн, Третья война никак не будет обеспечиваться христианством и его побочными субпродуктами — марксизмом и ницшеанством. Относительно Гитлера и национал-социализма: в настоящее время невозможного сказать был ли Гитлер всего лишь вторым Христом, или он еще открыл и некую новую эпоху в эволюции европейского социума. Если этого не произошло, то нас ждет время всеобщего идеологического разброда, а то и абсолютного хаоса, и если белые в таком водовороте сохраняться, они неизбежно вернуться к античной модели, понятно, вооруженные технологией XXI века и будет колоссальным достижением от которого выиграют все без исключения народы населяющие наш мир.