Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Алекс уж точно великолепно разбирается в вопросах военной науки и военной истории, что наглядно доказывал 1000 раз.

Уж сколько раз он обгадился..великолепно.

[alexeybo]

А доклад Тюленева каким боком к отражению вторжения?
Он же в начале чётко и ясно рассказывает, зачем это и про что.

Каким обычно теория к практике.

Уж сколько раз он обгадился..

Уж меньше гораздо, чем защитник "несчастного экономиста".

[Podger]

великолепно разбирается в вопросах военной науки и военной истории

Современной - может быть.
Но мы ведь про РККА 1941... а с этим у него никак.

[Камиль Абэ]

Современной - может быть.

Да и это вряд ли..

[Podger]

Да и это вряд ли..

А вот этот я лично оценить не в состоянии.
Но прислушаться - с удовольствием.
Не тянет?

[Lew]

Современной - может быть.
Но мы ведь про РККА 1941... а с этим у него никак.

ну на это заявление могу лишь повторить

Очень смелое утверждение, но увы откровенно демагогического, или точнее свистобольского характера

Алекс десятки раз сажал вас в лужу, и то, что вы данный факт упорно отказываетесь признать, никак не влияет на его действительность.

[Podger]

десятки раз сажал вас в лужу

Он ГКО в полном составе «в лужу сажал», не говоря там уже про всяких Тимошенко, жуковых и хозиных.
Где уж тут мне.
Рядом с нами скрипит, может быть, величайший разум всех времён и народов.
Но скорее всего, просто что-то скрипит...

[Олег К.]

я где то выказывал преклонение перед ТГ?((
Ну да. Вы же писали - «как останавливать ТГ».
А хрен ли её останавливать? У неё же пробивной силы никакой.
Танчики лёгкие, пока пехота на своих телегах подтянется, от них одни головешки останутся...
Так в чём трудности?

чой то ляхи имевшие армию вполне приличную и танчики ТАКИЕ же дрова - не остановили((( И Тюленев расписывая КАК надо останавливать - практически Курск показал)))

если «контр», то ведь надо сначала блицкриг остановить.
Как и чем это сделать собирались?

тупым наступлением на параллельных операционных направлениях согласно замыслов ГШ - а немцы типа сами испугаются и остановятся)) Ну прям как на КШИ в январе)))

[Олег К.]

в военной науке КОНТРУДАР есть способ обороны - удар, наносимый войсками в ходе ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ, а НЕ в ходе наступательной операции

ооо... спец по терминам)) А этот контрудар это - НЕ НАСТУПЛЕНИЕ в итоге будет ))

така ЕЕ и не было как раз - активной обороны с подготовленными контрударами и офицеры ВНУ и показали сие:

" Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."")))

оборона, в том числе и маневренная - и есть активная оборона от коей отказались унтеры... заменив ее на свои лихий удары - СРАЗУ на Люблины))
Жуков:

""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. ""

То что в треугольничке - это Жуков сначала написал - признав что он пытался СВОИ ПРЕДВОЕННЫЕ планы реализовывать а затем зачеркнул)) В итоге это вообще он решил в ВиР не вставлять а то к стенке поставят на старости лет(((

Я вас 3 раза просил высказаться что в вашем понимании есть План войны СССР, какой именно план, и привести его наименование и реквизиты.

что такое и план войны и реквизиты ПЛАНА по коему начали воевать привел но вы видимо настолько ипполит и дальтоник к тому же что не в состоянии ни увидеть ни понять???(((

вы переобулись налету и начинаете толдычить, что вы никогда не называли план ЮЖНЫЙ главным планом или Оперативным планом РККА.
Зачем врать и изворачиваться?

вы точно - иполит(( Я ВСЕГДА И ПИСАЛ И ГОВОРИЛ (вслед за Захаровым и офицерами ВНУ) что ГЛАВНЫМ планом ГШ был имено ЮЖНЫЙ вариант - схема к нему - приложение 15 в уроках))

Кстати - так чо там со стрелочками и линиями между армиями на ЭТОЙ схеме к ЭТОМУ плану?))) о ЧЕМ сии стрелочки и линии поведают батану типа вас??))

Замполит у демагогию ударился и ответить не могет ((( Так может ВЫ покажете класс?)))

[Олег К.]

ОСЕНЬЮ еще 40-го начали создавать ПАМБры - 20 штук)) И это о НИХ Тюленев показал в коих и танки были тоже)))
Всего в этих бригадах предполагалось иметь: 6199 человек; 17 танков Т-26, 19 бронемашин; пулеметов: Д 11 – 56, станковых – 156, зенитных крупнокалиберных – 48; минометов: 50-мм – 90, 82-мм – 28, 107-мм – 12; пушек: 45-мм противотанковых – 30,76-мм Ф-22 – 42; 37-мм автоматических зенитных – 12, 76-мм или 85-мм зенитных – 36; тракторов – 82, автомашин – 545. Т.е. сначала эти бригады были и с танками в том числе – при 142 орудиях!
Только в ноябре их начали формировать к 1 января 1941 года, да так и доведя до ума, в феврале 1941 года начали расформировывать и справились в течение месяца.

и ПОЧЕМУ их Жуков уничтожил в феврале - став нГШ?))) И ПОЧЕМУ стали создавать НОВЫЕ но всего 10?))

[Олег К.]

вы думаете дочка что то из черновиков в 2002 годе добавляла в то переиздание?)))
А вы посмотрите:
То обстоятельство, что, несмотря на огромные трудности и потери, с 1 июля 1941 года по 1 сентября 1945 года советская промышленность произвела колоссальное количество вооружения - более 825 тысяч орудий и минометов, около 103 тысяч танков и самоходных орудий, более 134 тысяч самолетов, говорит о том, что основы экономики страны с военной, оборонной точки зрения были заложены правильно, прочно и своевременно{44}.
А к этому абзацу примечание
« Советская военная энциклопедия. В 8 т. (Далее СВЭ.) М.: Воениздат, 1976. Т. 2. С. 66.»

Каково! Покойный полководец после своей смерти вносит правки в свои воспоминания... Ну, прямо Калиостро, Дракула и Вечный Жид в одном флаконе...

а дочка то тут причем?))
Там и без нее дураков умельцев и редакторов с инициативой хватало)) Опять же - решил какой то чудак подтвердить слова маршала ссылкой на Энциклопедию - да и хрен с ним)))
Но - есть черновики ВиР и эти черновики реальные попадали в ВиР переизданные тоже))) Хоят то что в малиновке выложено - в ВиР 2002 не попало(((

[Олег К.]

Алекс уж точно великолепно разбирается в вопросах военной науки и военной истории, что наглядно доказывал 1000 раз.

тем что наезжает на маршалов Захаровых или баграмянов и неся чушь адвокатствуя Исаеву?(((

[Олег К.]

А доклад Тюленева каким боком к отражению вторжения?

да причем тут "вторжение"?((( Доклад Тюленева - о том КАК можно и нужно останавливать ТГ немцев - их т.н. ноу-хау)))

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

что-то скрипит...

злой вы(( на старого демагога и замполита так ...(((

[Podger]

да причем тут "вторжение"?((( Доклад Тюленева - о том КАК можно и нужно останавливать ТГ немцев - их т.н. ноу-хау)))

Ну хорошо, давайте примем этот ваш тезис за основу.
И что из этого следует?

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:

чой то ляхи имевшие армию вполне приличную и танчики ТАКИЕ же дрова - не остановили((( И Тюленев расписывая КАК надо останавливать - практически Курск показал)))

А в чём трудности - немецкую ТГ останавливать?
И чем действия немцев в наступлении принципиально отличались от действий РККА?

[Камиль Абэ]

а дочка то тут причем?))

Думаю, что внесение изменений в текст первого издания мемуаров могло только с разрешения наследников (кого конкретно - не важно). Это уже просто фальсификации, поскольку не было согласия автора на публикацию в таком виде. Да, черновики можно и должно опубликовать и как можно полнее, но с заголовком (подзаголовком) : «Из архивов маршала... »

Там и без нее дураков умельцев и редакторов с инициативой хватало)) Опять же - решил какой то чудак подтвердить слова маршала ссылкой на Энциклопедию - да и хрен с ним)))

А вот здесь не лишне бы сравнить это место с первым изданием 1969 г. А пока можно только сказать, что этот чудак на букву «м». Олег, у вас есть возможность посмотреть это место в первом издании?

Но - есть черновики ВиР и эти черновики реальные попадали в ВиР переизданные тоже))) Хоят то что в малиновке выложено - в ВиР 2002 не попало(((

Олег, первое издание мемуаров Жукова - это Канон, а последующие "уточнения" и "дополнения" - это ересь.

[alexeybo]

и ПОЧЕМУ их Жуков уничтожил в феврале - став нГШ?))) И ПОЧЕМУ стали создавать НОВЫЕ но всего 10?))

Точно не скажу. Наверное, по той причине, что обеспечить вооружением не могли. Из них стали формировать в основном стрелковые дивизии. Наличие Т-26 в них было преимуществом в качестве противотанкового средства, а наличие пулеметных подразделений - недостатком.
Меньшее количество новых бригад, скорей всего, отражает более реальный взгляд на возможности вооружения их.

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 16:10
в военной науке КОНТРУДАР есть способ обороны - удар, наносимый войсками в ходе ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ, а НЕ в ходе наступательной операции

ооо... спец по терминам)) А этот контрудар это - НЕ НАСТУПЛЕНИЕ в итоге будет ))

Олег, я понимаю, что в школе праорщиков, где вы обучались, не объясняют нюансы базовых понятий, именно поэтому вы постоянно в них плаваете.

Контрудар в случае успеха может перерасти в КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.
Еще он может закончиться упорной ОБОРОНОЙ, когда наступательный прорыв врага сломлен, его наступление приостановлено, но сил и средств развить успех не хватило.
Еще как вариант после контрудара обе противоборствующие стороны могут перейти к обороне - занять оборонительные позиции, тогда в сражении наступит пауза.
В случае неудачи контрудар может закончиться ОТСТУПЛЕНИЕМ.
Итоговый вывод: контрудар это НЕ всегда НАСТУПЛЕНИЕ в итоге будет

вы точно - иполит(( Я ВСЕГДА И ПИСАЛ И ГОВОРИЛ (вслед за Захаровым и офицерами ВНУ) что ГЛАВНЫМ планом ГШ был имено ЮЖНЫЙ вариант - схема к нему - приложение 15 в уроках))

Олег, по моему вы больны и ваш диагноз РАССЕЯННОЕ ВНИМАНИЕ.
Вместо того, чтобы вести спор ПО ОДНОМУ ПРЕДМЕТУ СПОРА, ваши мысли разбегаются как тараканы и вы начинаете спорить одновременно по 10 предметам спора.

Напомню отправную точку нашего диспута
Делая анализ текста 1941 Уроки и выводы, я написал:

Lew: Но изложенное не дает основания для вывода, что СССР планировал напасть первым и План войны у СССР был наступательный.

На что вы мне возразили:

Олег К. а причем тут НАПАДАЕМ первыми и наступательный план? ОДНО ДРУГОМУ не мешает))

По вашему полувопросу-полуутверждению я сделал вывод, что ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ С МОИМ ВЫВОДОМ и считаете что План войны у СССР БЫЛ наступательным и СССР планировал напасть первым.
Таким образом, предметом нашего спора стало мое утверждение, что План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым

Затем я долго и нудно тянул из вас клещами объяснение, какой именно план вы считаете План войны СССР?
Прямого ответа вы как обычно не дали(это не ваш стиль), а просто подражая вашему другу Закорецкому без всяких объяснений кинули мне кусок объемного текста из Уроков, где было сказано: ""оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов,...  "

Отсюда я сделал вывод, что вы, видимо (так прямые точные ответы вы никогда не даете), под предметом спора - Планом войны СССР - подразумеваете Оперативный план как главный документ плана войны.

На следующем этапе спора я попросил вас назвать наименование и реквизиты Плана войны СССР, который по вашему мнению является наступательным, и обосновать почему вы его называете наступательным.
Вы написали что это план ЮЖНЫЙ.
Затем, после долгих препирательств, вы признали, что план ЮЖНЫЙ не главный План войны СССР, а главный план по сравнению с планом СЕВЕРНЫЙ.

Таким образом констатирую: мое утверждение План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым вы оспорить не смогли.
Все, спор по этому предмету закрыт.
----------------------------------------------------------
Но в ходе спора возник ДРУГОЙ предмет спора:
Являлся ли План ЮЖНЫЙ наступательным, или он был оборонительным?

Прежде чем начать спор по этому новому предмету, хочу у вас узнать:
Вы читали текст плана ЮЖНЫЙ от начала до конца?
Если читали, то дайте ссылку на источник, где находится текст плана, чтобы я смог тоже с ним ознакомится.

Если не читали, напишите честно "План ЮЖНЫЙ Я НЕ ЧИТАЛ", и на этом дискуссию свернем, так как я не вижу смысла обсуждать План, с текстом которого оппоненты не знакомы.

[Podger]

План войны СССР не был наступательным, СССР не планировал напасть первым

На территорию Финляндии СССР первым ввёл войска, без вторжения финляндских войск.
На территорию Польши СССР первым ввёл войска, без вторжения польских войск.
На территорию Ирана СССР первым ввёл войска, без вторжения Иранских войск.
На Японию войска СССР совершили внезапное нападение...

Какие «оборонительные планы»?
Только наступательные.

[Lew]

На территорию Финляндии СССР первым ввёл войска, без вторжения финляндских войск.
На территорию Польши СССР первым ввёл войска, без вторжения польских войск.
На территорию Ирана СССР первым ввёл войска, без вторжения Иранских войск.

Поджер, вас заклинило?
Зачем вы привели все эти мантры?
Еще раз повторю для демагогов:
План войны можно оценивать только ознакомившись с его содержанием.

А делать выводы о его содержании исходя ТОЛЬКО из предшествующих составлению этого плана событий может только идиот или фантазер типа Козинкина

[Podger]

План войны можно оценивать только ознакомившись с его содержанием.

Характер планируемой войны определить - для этого план не обязателен.
А что наступать собирались - это и без плана понятно.
Вам ведь тоже понятно, только признавать не хотите.
И ладно, не признавайте.
Дело ведь не в ваших признаниях.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Лев, а что нужно первое сделать, чтобы остановить немецкую танковую группу?

[Камиль Абэ]

Характер планируемой войны определить - для этого план не обязателен.
А что наступать собирались - это и без плана понятно.

Итак, по плодам их узнаете, кто они. ( Евангелие от Матфея, Глава 7, стих 20 )

[Lew]

Характер планируемой войны определить - для этого план не обязателен.
А что наступать собирались - это и без плана понятно.

Закорецкого имитируете?
Похоже получилось, не Галкин конечно, но всё равно молодец!

Еще можете повторить его основной доказательный принцип:
"100 свидетельств наличия какого-то факта никогда не смогут перевесить абсолютный ноль свидетельств, подтверждающих отсутствие этого факта."

[Podger]

Похоже получилось

Что нужно прежде всего сделать, чтобы немецкую ТГ остановить?

[Lew]

Что нужно прежде всего сделать, чтобы немецкую ТГ остановить?

Поджер, вы слышали старую восточную поговорку:

Один дурак за 5 минут может столько вопросов назадавать, что на них потом и 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить

Я вам ранее объявлял: в ваши обучатели я не нанимался

[Foxhound]

На Японию войска СССР совершили внезапное нападение...

спасибо, посмеялся... внезапно в апреле 1945 денонсировали пакт, через жалких четыре месяца внезапно вызвали японского посла и внезапно объявили ему, что с завтрашнего мы внезапно воюем. внезапно!!!!

пысы. чтобы остановить немецкую тг нажмите кнопку "пауза".