Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Олег К.]

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

в штабах находится множество людей, их контролирует куча проверяющих, огромное количество свидетелей, каждый литр топлива и винтик на учете- а Вы нам здесь рисуете Особые округа, как какие-то бесконтрольные княжества, с местными начальниками-князьками, которые никому не подчиняются. Почему не рассредоточили? Да неохота было, кому это надо... Прикольно. А может некуда было?

что некуда? Павлов на первом же допросе заявил что будет давать показания ТОЛЬКО в присутствии НКО и ГШ...

[Олег К.]

В его понимании план ЮЖНЫЙ, предусматривающий контрудар, предписывал войскам напасть на немцев ПЕРВЫМИ и далее наступать без остановок до самого Берлина

вы чаще ЗА МЕНЯ чо нить сочиняйте - за умного сойдете)))

[Олег К.]

Как же можно подтвердить враньё Исаева, вы шутите?
Это же враньё, его подтвердить невозможно.

)))

Вот ваше враньё опровергнуть - это пожалуйста.

с удовольствием послушаю)))

[Олег К.]

а как меня развенчивать если не перевирать МОИ слова - приписывая мне СВОИ бредни?)))
Вы их простите, Олег, не ведают они, что творят и что болтают, поставили на стол военно-энциклопедический словарь (ВЭС) и считают, что уже все постигли в военном деле...

и давно ВЫ перестали мои слова перевирать(((

[Олег К.]

вы не согласны, что красные командиры это лучше знали?

однозначно - ВСЕ ВСЁ знали )))а офицеры ВНУ ЗНАЛИ что там было в планах ГШ - когда уроки писали как ответ Резунским бредням))

[Олег К.]

он, собственно, обороняться и не готовился. Ему поручили сделать доклад на тему об оборонительной операции, о которой в РККА имели смутное представление тогда - он сделал. Он же сам об этом в докладе говорит.
И уж никак это не об обороне от немецкого вторжения на территорию СССР.

т.е против таки марсиан(((

-- Ему поручили сделать доклад на тему об оборонительной операции, о которой в РККА имели смутное представление тогда - он сделал. -- БРАВО))

-- он, собственно, обороняться и не готовился. - НЕ ПОЙДЕТ)))

доказать правоту Исаева, если вы с ним согласны...
Не, не согласен.

))))

[Podger]

с удовольствием послушаю)))

Так уже слушаете, если читаете.
Вы вот сказали, что Тюленев о нападении немцев предупреждал и под него оборону готовил, я это враньё оазвенчиваю.
Ничего такого Тюленев не говорил и ни к какому немецкому нападению не готовился.
Вот товарищи его что говорят про его доклад:
Хозин.
« Генерал армии т. Тюленев правильно здесь изложил основы армейской оборонительной операции. Он правильно сделал вывод, что, если наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную, то было бы ошибкой думать, что под этой доктриной подразумевается сплошное наступление на всех участках фронта. Поэтому к оборонительным действиям Красной Армии придется прибегать.».

Кирпонос.
« Тезис перерастания оборонительной армейской операции современного наступления{205} не совсем ярко оказался выраженным в докладе генерала армии т. Тюленева.
Из его доклада и той схемы, которая предложена нашему вниманию, именно этот тезис перерастания из оборонительной операции в наступательную не подтверждается той группировкой, которую мы имеем на (этой) схеме; она не дает возможности, за отсутствием достаточных сил, обороняющемуся перейти в наступление без помощи фронта. Очевидно, генерал армии т. Тюленев это обстоятельство не доложил, что эта операция может перерастать в наступление при условии, если фронт подбросит соответствующие силы для этого перерастания в наступление. А этими силами будут механизированные части, авиация и т. д.»

Что означает тезис Тюленева о перерастании оборонительной операции в наступательную понятно?

А вот подготовки к отражению к немецкому вторжению товарищи красные командиры в докладе Тюленева не усмотрели.
Иначе отправился бы товарищ Тюленев в психушку прямо с этого заседания...

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

-- он, собственно, обороняться и не готовился. - НЕ ПОЙДЕТ)))

Вон, выше - про тезис Тюленева о перехоже оборонительной операции в наступательную.
Слова самого Тюленева вчера вам приводил.
Сосредоточтесь.

[Олег К.]

танковые группы Вермахта были новым словом того времени, к которым мы очень долго не могли найти противоядия. Структура этих групп была немцами доведена в предыдущих компаниях практически до идеала. На тот момент ни одна армия мира не была способна остановить хоть одну такую, а РККА на свою голову их получили сразу четыре.

ни хрена не новым)) На совещании это показывалось - стырили немцы это у нас)) Доклад Павлова вам в помощь))) https://liewar.ru/dokumenty/351-materia ... 940-g.html

А сама суть - КМГ - конно-мех группы и КМА - конно-мех АРМИИ - это еще Буденный и МАХНО делали в гражданскую гоняя белых)))
Обратите внимание - на январских КШИ у НАС ЕСТЬ ЭТИ КМГ и КМА а вот у немцев - ТГ - нет )) А вот КАК остановит эти ТГ - ДО 800!! танков - и показал Тюленев на том совещании)))

[Олег К.]

Уже к началу 1942 у немцев танковых групп не стало.
Ничего себе «доведенное до идеала новое слово»...

ТГ(( КМГ(( КМА)) -- ТА)))..

[Олег К.]

Вы вот сказали, что Тюленев о нападении немцев предупреждал и под него оборону готовил, я это враньё оазвенчиваю.

СТАЯТЬ!!)))

Это ГДЕ я сказал что --Тюленев о нападении немцев предупреждал и под него оборону готовил??(( Тщательнее надо)))

[Podger]

Вот Тюленев о смысле доклада:
«Товарищ Народный комиссар обороны, порученную мне, как и другим командирам, проработку и доклад на тему: «Характер современной оборонительной операции» — я понимаю, как необходимую для меня и всех лиц высшего начальствующего состава учебу.»

Отправлено спустя 19 секунд:
Никакого отражения вторжения, не?

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Вот тезис Тюленева.
« сплошные победоносные наступления на войне бывают как исключение. Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»

[Камиль Абэ]

ВиР Жукова на милитере открывайте))

Прежде всего хочу поблагодарить вас, что не отмахнулись...
И выскажу некоторое свое:
Вот помню я такую оценку книги Жукова: "Самая правдивая книга о войне"... А вот читаю примечание к книге:

{47}Глава 'Ставка Верховного Главнокомандования' была написана в 1972 году в духе того времени для второго издания и подписана Г. К. Жуковым в печать. Оценки, данные И. В. Сталину как Верховному Главнокомандующему, отличаются от тех, которые были в рукописи к первому изданию, и по конъюнктурным соображениям не публиковались, за исключением некоторых фрагментов, вошедших в эту главу. - Прим. ред.

Уже ко второму изданию книги Жуков успел "переобуться", а после смерти с каждым новым изданием новое "переобувание"... « ВиР»  стала самой лживой книгой о войне.
Вообще, подобное переиздание « ВиР»  является уникальнейшим примером издевательства над практикой издания мемуаров, лишающим эти мемуары свидетельства документа. Неужели нельзя было "открытое" после смерти Жукова публиковать под рубрикой «  из архивов Жукова»  и не "усовершенствовать" первое издание? Ладно, дочь Жукова ничего не понимает ни в военном деле, ни в документалистике, а у редакторов - то есть ли профессиональная совесть?

[Podger]

ВиР»  стала самой лживой книгой о войне.

К любым мемуарам про войну применимо.
Самые лживые книги.

[Камиль Абэ]

Но « ВиР» самая лживая, супер... И все благодаря дочке (которая своей тупости не осознает)

[Gosha]

А тов. Сталин для многих всегда живой...

Сталин был из плеяды Мастеров-реставраторов. Существует только две формы управления капиталом - Госкапитализм и Частный Капитал в управлении Государством. При этом суверен Государства может быть разным: Царь-король, Президент, Генеральный секретарь, Генералиссимус (военная хунта) и так далее.

[Олег К.]

Уже ко второму изданию книги Жуков успел "переобуться", а после смерти с каждым новым изданием новое "переобувание"... « ВиР»  стала самой лживой книгой о войне.
Вообще, подобное переиздание « ВиР»  является уникальнейшим примером издевательства над практикой издания мемуаров, лишающим эти мемуары свидетельства документа. Неужели нельзя было "открытое" после смерти Жукова публиковать под рубрикой «  из архивов Жукова»  и не "усовершенствовать" первое издание? Ладно, дочь Жукова ничего не понимает ни в военном деле, ни в документалистике, а у редакторов - то есть ли профессиональная совесть?

все по хрену))) Есть черновики и из этих черновиков кто то добавил в последующие издания какие ту куски порезанные цензурой в 69-м))
Исаев кстати все обещает заняться этими черновиками и сделать некий разбор )) А пока он собирается я книгу новую сделал уже )) Если бы не истерия в РФии с вирусами - то в середине мая вышла бы)) а так - может в июне-июле)))

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

ВиР» самая лживая, супер... И все благодаря дочке (которая своей тупости не осознает)

вы думаете дочка что то из черновиков в 2002 годе добавляла в то переиздание?)))

[Podger]

Антисталинизм - это форма психического расстройства и признак слабого разума.

[Олег К.]

он, собственно, обороняться и не готовился. - НЕ ПОЙДЕТ)))
Вон, выше - про тезис Тюленева о перехоже оборонительной операции в наступательную.
Слова самого Тюленева вчера вам приводил.
Сосредоточтесь.

ну так он и показал - КАК МОЖНО и НУЖНО останавливать ТГ немцев))) А что там потом будет - кто там и КАК наступать начнет - это дело второе)))
ГЛАВНОЕ что он показал - КАК можно и НАДО ТГ немцев останавливать))) Армией в ОБОРОНЕ а не наступлением ответным)))

Отправлено спустя 29 секунд:

Антисталинизм - это форма психического расстройства и признак слабого разума.

так вы сталинист .. в душе?))

[Антон]

так вы сталинист .. в душе?))

Он переобувается на ходу. Еще недавно он пел, какой плохой "совок", про колхозное рабство, про агрессивный СССР, а теперь такая метаморфоза.

[Podger]

ну так он и показал - КАК МОЖНО и НУЖНО останавливать ТГ немцев)

Так не он один.
Другие красные командиры тоже продемонстрировали своё полное понимание, как правильно строить оборону для отражения технически хорошо оснащённого противника.
Именно из этого можно сделать вывод, что в 1941 никакого вторжения вражеских войск отражать не собирались - одно дело, когда надо, но не знают как. Тут же видно, что КАК НАДО прекрасно знали. Но не сделали. И ничего не сделали, чтобы отразить.

Что у вас за странное преклонение перед ТГ?
Это же примитивизм и кустарщина по сравнению с тем же мехкорпусом...

Отправлено спустя 46 секунд:

так вы сталинист .. в душе?))

Нет, я нейтрален.

Отправлено спустя 8 минут 11 секунд:

переобувается на ходу. Еще недавно он пел, какой плохой "совок", про колхозное рабство, про агрессивный СССР, а теперь такая метаморфоза.

«А ещё они называли тебя земляным червяком и жёлтой лягушкой...»
Табаки, шакал.

[alexeybo]

))
""с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии. Граница фронта слева - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта - Барановичи. "" ))
Левое крыло ЗапОВО это чо по вашему?)) Но 11 июня задача изменилась - Павлову дали команду выводить по майскому ПП и там у 4-й армии уже нет удара на Люблин))) Поэтому и в дир. 3 этой задачи Павлову не ставится - для 4-й армии)))

Левое крыло, это левое крыло, а не 4-я армия. В приведенном Вами фрагменте написано про действия левого крыла фронта, а не про действия 4-й армии. И с чего Вы решили, что в наступление на Варшаву должна была отправиться именно 4-я армия, отражавшая вторжение, а не какая-нибудь "Группа генерала ...." в составе нескольких механизированных, кавалерийских и стрелковых корпусов?

т.е ВЫ ТУПО НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО сии стрелочки и линии означают(( Не удивлен)) Батан и замполит - ОДНО и ТОЖЕ)))

Еще один "экзаменатор" нашелся, но с арсенально-кочегарным образованием.

так вступили в войну по ЮЖНОМУ варианту)) но пардонте - сапсэм забыл что вы не придурок военый а пиджаку умный - и чо означают стрелочки на военных картах не понимаете )))

Только неуч арсенальный может на этих схемах увидеть "карты военные".

ну КАК я БАТАНУ и замполиту смогу объяснить что ВСЁ что надо нарисовано НА КАРТАХ военых с их стрелочками и линиями между армиями ??(((

Правда сможете мне рассказать? Только учтите, что разгранлинии между армиями обозначаются двумя непрерывными основными линиями, а разгранлинии между фронтами - двумя непрерывными линиями, основной и утолщенной. Такие стрелочки, как в Приложениях № 15 и 16 обозначают направления передвижения войск, а не направления ударов соединений и объединений. Знаки ПУ армий нанесены неправильные. На схемах нет раскрытия применяемых условных обозначений (легенды), и потому должны в таком случае использоваться общепринятые.
Так вот и получается, что это я Вам могу рассказать, что увидят военные на этих схемах, какие ошибки совершены при их подготовке, в Вы мне сможете рассказать только ерунду.

да ИДИТЕ вы в трещину с ВАШЕЙ диалектикой батанско-заполитской - с развитием событий ПОТОМ!))

Вы из нее вылезьте для начала.

так я и показал давно - ЭТО дир. на ввод ПП - на вскрытие пакета)))
.....
Опубликуют сию дир. - узнаете боле точный ее текст)))

Вот я и говорю - фантазии у Вас про эту директиву. Не обнаружена она. Какая причина существует для того, чтобы директиву эту не обнаружить до сих пор. Б/н, № 2 и даже № 3 директивы обнаружили, а Вашей "№ 1 от 2.00 22.06.1941 г." - не обнаружили. Зачем ее скрывать, кому это выгодно? Незачем и некому.

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 16:28
План Южный подходит под это определение главного документа плана войны ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА ??????????????
ДА или НЕТ ???

Если ПО ЭТОМУ плану воевать начали то он СТАЛ главным или нет - из ДВУХ РАВНОЦЕННЫХ??))

Я вас не спрашивал стал ли он главным ИЗ ДВУХ РАВНОЦЕННЫХ.

Я спрашивал: с какого перепуга вы возомнили, что ЮЖНЫЙ это главный документ плана войны???
Или вы забыли что называют Оперативным планом авторы Уроков?
ОК, напомню:
"...оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции.
Он включал:
директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил;
записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии;
планы прикрытия стратегического развертывания;
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
планы по связи,
военным сообщениям,
ПВО и др."

Вы считаете что ЮЖНЫЙ соответствует этому определению и все это в себя включал???

Вы его ТЕКСТ хотя бы читали? Или опять "а нах мне его читать, если мне и так все понятно по стрелочкам"?
Может хватит уже фантазировать?

[alexeybo]

А вот подготовки к отражению к немецкому вторжению товарищи красные командиры в докладе Тюленева не усмотрели.
Иначе отправился бы товарищ Тюленев в психушку прямо с этого заседания...

Как-то очень соответствует докладу Тюленева на декабрьском 1940 года совещании последовавшее весной 1941 года решение о формировании 10 противотанковых артиллерийских бригад.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:

«А ещё они называли тебя земляным червяком и жёлтой лягушкой...»
Табаки, шакал.

Ошибаетесь. Перечитайте Киплинга, это не Табаки слова.

[Lew]

А уязвимость позиции О. Козинкина в том и состоит, что он не задумывается о том, как выдержать этот первый вражий напор. А ведь это и есть планирование стратегической обороны.

Не, уязвимость позиции Козинкина состоит в том, что он не задумывается всегда и слишком часто строит версии исключительно на своих фантазиях

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Lew: ↑Вчера, 21:26

его понимании план ЮЖНЫЙ, предусматривающий контрудар, предписывал войскам напасть на немцев ПЕРВЫМИ и далее наступать без остановок до самого Берлина

извращает позицию О. Козинкина.

Это было предположение ибо синьёр Олег К молчит как рыба об лёд. Забыл написать "видимо в его понимании план ЮЖНЫЙ..."

[Олег К.]

так вы сталинист .. в душе?))
Он переобувается на ходу. Еще недавно он пел, какой плохой "совок", про колхозное рабство, про агрессивный СССР, а теперь такая метаморфоза.

ммммм(((((