Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

А я ничего не утверждаю... Здесь я лишь показал, что вы используете при представлении информации принцип: «Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем»

Очередные голословные уличения?
Не надоело заниматься демагогией?
Как ваше "показание" повлияло на логические обоснования моего утверждения
у ссср не было наступательного плана ведения войны ???

Или вы хотите чтобы я процитировал из Уроков все абзацы, где НЕ сказано, что у СССР был наступательный план ведения войны ???

[Олег К.]

талин в этом случае потребовал от ГШ заблаговременно привести войска в полную БГ, следовательно потери первых месяцев войны были бы значительно меньше,

глупость - не в б.г.г дело было а в планах самих что тупо не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

потери от нападения стали бы меньше.

если бы не о наступлениях дурных грезили унтеры не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению -- а об обороне СССР..

[Кадук]

Дата нападения известна задолго. Красная кнопка включена заранее, значит армия отмобилизована и развернута к 22.06 в боевые порядки. Всякие планы на все случаи есть. МК ждут не дождутся рывка вглубь Польши.
А что случилось-то тогда???

сами планы НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ реалиям з тому КАК емцы ударят))

уроки:
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Плюс - немцам в принципе расписали поведение при нападении которое те не показывали ДО этого воюя с Польшей или Францией)) На совещани в декабре сие разбиралось подробно- КАК немцы бьют и КАК можно это ноу-хау немцев нивелировать))) Т.е. сами планы ГШ привели к разгрому РККА их тупая наступательность - контрблицкриг дурной что
не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Потому что ЭТОГО тупо в планах ГШ и не было для РККА написано))
Шапкомахательство и шашкозакидательство унтеров привело к трагедии(((

Бред пишут в ваших Уроках.
Время на мобилизацию и развертывание было?
О чем тогда вообще разговор?
Писали дилетанты ваши Уроки.
А шашкозакидательство священников и унтеров привело в итоге к выигранной войне.
Как то так ОлегК.
Вы явный невежда в стратегии.Судя по всему даже из настольных "стратегий" освоили только "чапаева".

[Lew]

глупость - не в б.г.г дело было а в планах

Олег, я вам ранее вопрос задал, полагаю вы по невнимательности его не заметили

Lew: ↑29 минут назад
У меня к вам лишь единственный вопрос:
Что в вашем понимании План войны СССР?
Приведите его наименование, дату, номер и в каком источнике его можно найти.

ответ от вас прилетит, или опять все закончится как обычно?

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Олег К.]

ВСЕ Соображалки о войне с Германией - скока та выставит дивизий и где главными силами врезать могет)
Вообще ни слова нигде.
Ну приведите цитаты - кто рассуждал о том, где Германия может врезать.
Кто именно об этом говорил, когда, где?

вы меня пугаете(( вот принципиально не стану приводить тут Соображения в коих и о том скока немцы могут выставить дивизий и ГДЕ будет главный удар поаказывается)))

«Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск». (с. 52) Или – «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника». (с. 55) Или – «Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»! (с. 98). Планирование своего главного контрудара по наиболее слабой группировке противника возможно, только если вы знаете, ГДЕ у противника слабые силы и соответственно – ГДЕ его главные силы надо ждать! И маршал М.В. Захаров точно также в своей работе «Генеральный штаб в предвоенные годы» (М., 2005 г.) показывает, что главный удар вермахта в планах нашего Генштаба ожидался всегда севернее Полесья! А вот наш главный – планировался южнее Полесья, из Украины. И на стр. 54 в данном исследовании указано, что «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника». Т.е. главные силы немцев, направление нанесения главного удара, нашим Генштабом ожидались только севернее Полесья – по Прибалтике и Белоруссии. Также в этой работе выше показывалось – сроки нападения были известны вполне – «Генштаб определял совершенно нереальный порядок отмобилизования дивизий в новых районах. К 5 июня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Генеральный штаб к этому времени располагал фактическими данными о завершающемся сосредоточении войск противника и сроках его нападения» (с.84)

Некое , мелкое вторжение как бы допускалось)))
Мелкое - очень может быть.
Например, банды.
Или воздушный налёт.

или армейские части но без танковых дивизий ))) как на КШИ в январе)))

[Lew]

или армейские части но без танковых дивизий )

У меня к вам лишь единственный вопрос:
Что в вашем понимании План войны СССР?
Приведите его наименование, дату, номер и в каком источнике его можно найти.

ответ от вас наконец поступит, или, как всякий демагог, так и будете прятаться от неудобного вопроса в кустах?

[Олег К.]

В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено.
Ну и с чего ва решили, что приведенный фрагмент текста убедительно доказывает, что ПЛАН ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ у СССР был наступательным?
Опять все та же логика "рыбка это значит сука"?
Где в приведенном фрагменте вы увидели слова ПЛАН ВОНЫ ????

вообще то речь ТУТ идет о плане ПРЕВЕНТИВНОГО удара - "от 15 мая" ((
Вы или тупите или умышлено делаете вид что не понимаете о КАКОМ плане вы цитату привели(((

это был НЕ ПЛАН ВОЙНЫ, а один из предлагаемых замыслов, который так и остался замыслом в стадии ПРОЕКТА плана.

ну и на кой черт вы его мусолите тады?))

[Lew]

Вы или тупите или умышлено делаете вид

У меня к вам лишь единственный вопрос:
Что в вашем понимании План войны СССР?
Приведите его наименование, дату, номер и в каком источнике его можно найти.

ответ от вас наконец поступит, или вы, как всякий демагог, так и будете прятаться от неудобного вопроса в кустах?

[Олег К.]

Что в вашем понимании План войны СССР?

""Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
51
"" ))))

[Олег К.]

На совещани в декабре сие разбиралось подробно- КАК немцы бьют и КАК можно это ноу-хау немцев нивелировать
Конкретно скажите, кто там говорил о том, как нивелировать удары немцев?

Тюленев)))

Они там вообще-то прикидывали, как самим помощнее по немцам ударить, используя их опыт.

и это тоже)))

Камиль Абэ: ↑19 минут назад
Доктрина это или нет, но страстное желание Жукова и Тимошенко "вдарить" просматривается. Вот О. Козинкин уверяет, что после отказа тов. Сталина "вдарить" первыми, их захватила идея немедленного ответного удара. Этот немедленный удар О.Козинкин считает авантюрой "унтеров". Но, ведь, не получилось с немедленным ударом. А тогда О. Козинкин стал развивать идею предательства генералов западных округов, которые злонамеренно саботировали... Тут непонятно: если саботировали дурацкие идеи Жукова, то это должно было быть на пользу дела... В
дастали резуны мои слова перевирать)) Саботаж был не планов ГШ а ДИРЕКТИВ предвоеных ГШ - по приведению войск в б.г. с 11 июня и вывода их по директивам ГШ ..особено у Павлова))) с этими резунами всегда так - какую то хренотень придумают оппоненту а потом ее развенчивают(((
На самом деле вы тут мне приписали не мои слова.
Потом развенчиваете.

я о камилях ))) что постояно мои слова перевирает(((

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

на хрена надо для УДАРА отводить свои войска от границы то?)(( немцы чо то не отводили как раз)))
Для удара не надо отводить.
Надо для контрудара или обороны.

вот и не отводили))) А наоборот - к границе ближе подводили 2-е эшелоны и резервы округов - с 11-12 июня ))

[Олег К.]

У войск занимающих оборону вдоль границ на лбу не написано,что они готовятся к обороне.

у непосредствено ПРИГРАНИЧНЫХ - сд 1-го эшелона армий прикрытии - были свои окопы и ДЗОТы))

[Олег К.]

ответ от вас прилетит, или опять все закончится как обычно?

прилетело а ТЕПЕРЬ -ЖДУ от ВАС плана (дока) по коему армии РГК ДОЛЖНЫ были выводиться к ГРАНИЦЕ непосредственно - КАК ВРЕТ Исаев)))

[Олег К.]

где это я писал про саботаж планов ГШ? Я писал, что по вашему мнению в округах саботировали Директивы Жукова

маладэц)))

[Олег К.]

Олег К.: ↑27 минут назад
та кон и ЗНАЛ вполне и необходимые распоряжения военым дал вполне))
Олег, думаю что вы по невнимательности не заметили мой вопрос, поэтому задам его В ТРЕТИЙ раз:

вы Кадук?((

[Кадук]

Что в вашем понимании План войны СССР?

""Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
51
"" ))))

Гы!
Во "эксперты" анализаторы!
ОлегК.
Поясните плиз как сочетается "Оперативный" план "Стратегического" развертывания вооруженных сил?
Может слово "оперативный" "эксперты" Уроков с пальца высосали?
Может существуют Планы СТРАТЕГИЧЕСКОГО развертывания Вооруженных Сил?

[Lew]

Lew: ↑48 минут назад
Что в вашем понимании План войны СССР?

""Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны,

Олег, вас обучали ПРЯМО отвечать на поставленные вопросы?

Вы считаете что План войны СССР это был ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН СССР?
Да или нет, четки ответ я когда-нибудь увижу?

[Олег К.]

Бред пишут в ваших Уроках.
Время на мобилизацию и развертывание было?
О чем тогда вообще разговор?

так имено сие и показывают ОФИЦЕРЫ ВНУ ГШ к коим вы точно не относитесь))

Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

Это я виноват что в ПЛАНАХ ГШ наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией?И Я виноват что МОБИЛИЗВЦИЯ предусматривалась не ДО а ПОСЛЕ начала войны в этих планах?))
Жуков:

"" Для того, чтобы отразить мощные удары германских войск, не допустить их глубоких прорывов и обеспечить другие стратегические мероприятия [наших] вооруженных сил и страны, надо было иметь достаточное количество заранее хорошо вооруженных и подготовленных танковых и механизированных дивизий и корпусов, способных остановить бронетанковые армии и нанести им поражение. Надо было иметь военно-воздушные силы, способные завоевать или по крайней мере уравновесить господство в воздухе. Как известно, тогда мы ни того, ни другого не имели[...]
То, что было сделано нами, оказалось недостаточным.
Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""

Как видите в черновике Жуков вполне подтверждает то что офицеры ВНУ спустя годы показали о ЕГО планах в коих - чтобы сдержать первые удары противника в планах ГШ решили при ЖУКОВЕ что будет достаточно тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил - тех самых 42-х сд растянутых ДО 40 км даже там где могут пойти ТГ немцев(((,
КОТОРЫЕ - Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание...

шашкозакидательство священников и унтеров привело в итоге к выигранной войне.

и КАИМ же образом унтер хоть какую операцию сочинил САМ потом ?)) И КАКУЮ лично поповский сын придумал - это не тот что отказался идти к Сталину и просить того отвести войска под Харьковом?

[Олег К.]

как сочетается "Оперативный" план "Стратегического" развертывания вооруженных сил?

а это разные планы)) Один о том ГДЕ будут войска находиться а второй о том КАК они воевать будут)))

Може хвастанете вашей спецухой в армии - надеюсь не ефрейтор хлеборез?)) Обычно ефрейтора обожают офицеров ВНУ ГШ пинать смело)))

[mak07]

Podger, вам надо отразить удар 22.06. Вы как это будете делать- походными колоннами?

[Podger]

«Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара

Я вот не пойму - прошу вас сказать, то, где и когда из красных командиров говорил о возможности вторжения немцев, а вы мне в ответ какой-то альтисторический бред приводите.
Я не занимаюсь изучением различных версий альтисторий.
Про красных командиров говорите.
Кто, где, когда?

[Олег К.]

Вы считаете что План войны СССР это был ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН СССР?
Да или нет, четки ответ я когда-нибудь увижу?

"плана н войны" вообще то НЕ БЫВАЕТ - как дока ))

""оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
51""))

[Podger]

Для того, чтобы отразить мощные удары германских войск, не допустить их глубоких прорывов и обеспечить другие стратегические мероприятия [наших] вооруженных сил и страны, надо было иметь достаточное количество заранее хорошо вооруженных и подготовленных танковых и механизированных дивизий и корпусов, способных остановить бронетанковые армии и нанести им поражение. Надо было иметь военно-воздушные силы, способные завоевать или по крайней мере уравновесить господство в воздухе. Как известно, тогда мы ни того, ни другого не имели[...]

Вот мне интересно - насколько надо быть наивным, чтобы это мемуарное враньё проглотить?
Оно ведь издавалось для аудитории, для которой у немцев»танков и самолётов было в несколько раз больше».
Теперь ведь знаем, у кого сколько было.
Сколько можно этим враньём пробавляться?

[Олег К.]

«Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара
Я вот не пойму - прошу вас сказать, то, где и когда из красных командиров говорил о возможности вторжения немцев, а вы мне в ответ какой-то альтисторический бред приводите.
Я не занимаюсь изучением различных версий альтисторий.

вы спросили - ГДЕ было указано что немцы нападут столькими то дивизиями и где указаны главные их удары . Я ответил - читайте Соображения)) ТАМ все это есть - и скока дивизий от немцев можно ждать и где главный удар будет))

Если вас интересует - где и когда из красных командиров говорил о возможности вторжения немцев то это ДРУГОЙ уже вопрос от вас мне))

-- смотрите КТО подписывал ТЕ Соображения)) простые красные командиры типа Шапошниковых Тимошенко Жуковых василевских маландиных и прочих в ГШ)))

[Lew]

"плана н войны" вообще то НЕ БЫВАЕТ - как дока ))

""оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов,

Олег, вы видимо по невнимательности не заметили мой вопрос, поэтому повторю его:

Олег, вас обучали ПРЯМО отвечать на поставленные вопросы?

Вы считаете что План войны СССР это был ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН СССР?
Да или нет, четки ответ я когда-нибудь увижу?

назовите точно какой именно план вы называете наступательным планом, приведите его точное название, реквизиты и ссылку на источник где он опубликован

Не понимаю как можно спорить о содержании плана, когда человек упорно отказывается сообщить какой именно план он характеризует как наступательный?
Если не хотите - не приводите, мне фиолетово, вытягивать из вас ПРЯМЫЕ ответы пассатижами мне надоело.
Но обычно воспитанный человек затевая дискуссию имеет привычку ПРЯМО И ТОЧНО ОТВЕЧАТЬ НА ЗАДАННЫЕ ЕМУ ВОПРОСЫ

[Олег К.]

Для того, чтобы отразить мощные удары германских войск, не допустить их глубоких прорывов и обеспечить другие стратегические мероприятия [наших] вооруженных сил и страны, надо было иметь достаточное количество заранее хорошо вооруженных и подготовленных танковых и механизированных дивизий и корпусов, способных остановить бронетанковые армии и нанести им поражение. Надо было иметь военно-воздушные силы, способные завоевать или по крайней мере уравновесить господство в воздухе. Как известно, тогда мы ни того, ни другого не имели[...]
Вот мне интересно - насколько надо быть наивным, чтобы это мемуарное враньё проглотить?
Оно ведь издавалось для аудитории, для которой у немцев»танков и самолётов было в несколько раз больше».
Теперь ведь знаем, у кого сколько было.
Сколько можно этим враньём пробавляться?

И ЧЕМ вам его слова чо НЕ ВОШЛИ в мемуары не нравятся? Вы количеством танчиков как Резун воевать собрались что ли только?((