Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Вот как в случае с Финляндией. Когда Финляндия напала, РККА дала отпор и перешла в наступление.

Уже давно установлено, что Финляндия не нападала и не собиралась нападать.

[Podger]

Уже давно установлено, что Финляндия не нападала и не собиралась нападать.

Так и красные командиры давно мертвы.
Пока были живы никто такого «установить» не мог.

На Японию СССР напал в 1945?

[Lew]

Финляндия не нападала и не собиралась нападать.

также давно установлено, что нападение на Финляндию явилось крупной стратегической ошибкой СССР.
Но зато Сталин удовлетворил свои амбиции

[Камиль Абэ]

Так и красные командиры давно мертвы.
Пока были живы никто такого «установить» не мог.

А тов. Сталин для многих всегда живой...

[Кадук]

Вот как в случае с Финляндией. Когда Финляндия напала, РККА дала отпор и перешла в наступление.

Уже давно установлено, что Финляндия не нападала и не собиралась нападать.

Ну и что из этого?
Большевики предоставили Финляндии независимость.
Позже предложили часть территорий обменять.
Не отбирали подаренное,а обменивали.
Финны отказались.Нужен был повод к войне -его нашли.
Что не так?

Уже давно установлено, что Финляндия не нападала и не собиралась нападать.

Так и красные командиры давно мертвы.
Пока были живы никто такого «установить» не мог.

На Японию СССР напал в 1945?

Напал.Ну и что?
Забрали назад часть Сахалина и отобрали стратегически важные острова.
Можно было бы один из крупных островов оккупировать.
Флот слабоват был -потому и не стали.
Что не так?

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Так и красные командиры давно мертвы.
Пока были живы никто такого «установить» не мог.

А тов. Сталин для многих всегда живой...

Для кого то Власов,для кого то Бандера,для кого то Гитлер.
Вас это беспокоит?
Небось Лейба Бронштейн Ваш рулевой?

[Podger]

Напал.Ну и что?
Забрали назад часть Сахалина и отобрали стратегически важные острова.
Можно было бы один из крупных островов оккупировать.
Флот слабоват был -потому и не стали.
Что не так?

Так вот именно - что такого?

Отправлено спустя 2 минуты :

Ну и что из этого?

Да ничего из этого.
От Польши отчекрыжили кусок.
И от Румынии.
Что с того?

[Камиль Абэ]

НУ и что из этого?
Большевики предоставили Финляндии независимость.
Позже предложили часть территорий обменять.
Не отбирали подаренное,а обменивали.
Финны отказались.Нужен был повод к войне -его нашли.
Что не так?

О безопасности Питера надо было думать уже при разделе Империи...

Флот слабоват был -потому и не стали.

А ещё был фактор Штатов, с которыми пришлось считаться.

Для кого то Власов,для кого то Бандера,для кого то Гитлер.
Вас это беспокоит?
Небось Лейба Бронштейн Ваш рулевой?

Речь была только о мнении тов. Сталина и о неких красных командирах, которые, якобы, мнение тов. Сталина не разделяли...
Можно, конечно, в комментарии кроме Власова, Бандеры, Гитлера да Троцкого, упомянуть Франко, Салазара и Пиночета. Но это уже обычный троллинг и флейм.

[Lew]

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника ""

И ПП соответственно к ТАКИМ планам должны быть именно "наступательными")

Вы не вырывайте цитаты из текста чтобы потом исказить их смысл - читайте текст поступательно чтобы было понятно о КАКИХ ИМЕННО планах ведут речь авторы.
Написано:

Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

Этот текст из той части, где авторы рассказывают НЕ о планах, а ОБ ОШИБКАХ.
Речь здесь идет НЕ о СОЕДИНЕНИЯХ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, обороняющихся на первом этапе войны, а о контрударных группировках, которые должны были ПРИМЕНЯТЬСЯ НА ВТОРОМ ЭТАПЕ.
Авторы уроков пишут, что в реальной сложившейся оперативной обстановке ударным группировкам уже не имело смысла контрнаступать - это решение являлось ошибочным.
Но изложенное не дает основание сделать вывод что ПЛАН ВОЙНЫ у СССР был наступательный, здесь опять же подчеркивается что война велась ОТ ОБОРОНЫ.

Читайте текст вдумчиво - там всё разжевано

[Podger]

Речь была только о мнении тов. Сталина и о неких красных командирах, которые, якобы, мнение тов. Сталина не разделяли...

Почему же не разделяли?
Наоборот, полностью разделяли.
Товарищ Сталин не говорил о Майниле - и они не говорили.

Отправлено спустя 14 минут 41 секунду:
Вот, например:
« Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства.
Такие события в международной обстановке не могли не отразиться и на жизни Красной Армии, она не осталась от них в стороне. Во время похода на запад и, отвечая на провокации на Дальнем Востоке и в Финляндии...»
Попытки империалистов жестоко отбивались. В Польше, на Дальнем Востоке, в Финляндии...

Или вот, еще конкретнее:
« Наконец, финляндская армия, сделавшая нападение на СССР из укрепленной полосы Карельского перешейка, а затем, после отпора и наступления Красной Армии, опиралась в своей оборонительной операции на эти укрепления.»

Финляндская армия, сделавшая нападение на СССР...

[Lew]

И когда я ГОД уже пиная этого м..дака прошу его - ПОКАЖИ ПЛАНЫ по коим у ТЕБЯ армии РГК или еще какие то дивизии КРОМЕ тех 42-х сд что были прописаны в ПП запокругов, Исаев или банит меня

банят вас на всех форумах только за то, что когда у вас заканчиваются аргументы и оппонент цепляет вас за язык, то вы сразу же начинаете истерить как базарная баба и оскорблять оппонента вплоть до перехода на мат.
Так что банят вас совершенно справедливо

[Podger]

когда у вас заканчиваются аргументы и оппонент цепляет вас за язык, то вы сразу же начинаете истерить как базарная баба и оскорблять оппонента

Вы так же делаете, так что «чья бы корова мычала...»

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 23:02
то сейчас всем известно, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР
А например в мае и даже 21 июня 41г это еще не было известно.
Такая логика у вас в голове не укладывается?

в попу ВАШУ логику - смотрите на ФАКТЫ - ДАТУ нападения Гитлер озвучил ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ раз как 22 июня 30 апреля и 21 мая и ЭТО стало известно в Кремле )

Не Олег - в попу вашу.
В своем посту я не утверждаю, что в СССР в июне не знали ДАТУ 22.06.41.
Я всего лишь заметил, что не было известно, что в этот день Германия НАПАДЕТ на СССР.
В том то и была основная трудность: в 1941 г разведка называла много дат, когда Германия нападет. А та все не нападала.
Поэтому когда разведка сообщила очередную дату - 22.06.41, то у руководства страны не было полной уверенности в том, что немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нападут - даром предвидения Сталин к сожалению не обладал.
О том, что они действительно напали стало известно только когда они действительно напали - такая логика у вас в голове не укладывается?
Ну и соответственно это известно и нам из школьных уроков истории. Но не было известно в ГШ и Сталину не в апреле, не 21 июня.

[Podger]

Раньше бы произошло вторжение немецких войск или позже - разница-то какая?
Что так, что так РККА к вторжению противника никак не готовилась.

[Антон]

Что так, что так РККА к вторжению противника никак не готовилась.

Не выдумывайте.

[Олег К.]

Олег К.: ↑Сегодня, 09:01
ДАТУ нападения Гитлер озвучил ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ раз как 22 июня 30 апреля и 21 мая и ЭТО стало известно в Кремле )
... но там не поверили...

и КТО вам сие сказал - САМ Сталин поди?

логику включайте - дир. 2 и дир. 3 есть а дир. 1 НЕТ))) ТАК бывает?))
Логика работает только при наличии мозгов и знаний.

ну назовите дир. 1 - об чем она?))

[Кадук]

НУ и что из этого?
Большевики предоставили Финляндии независимость.
Позже предложили часть территорий обменять.
Не отбирали подаренное,а обменивали.
Финны отказались.Нужен был повод к войне -его нашли.
Что не так?

О безопасности Питера надо было думать уже при разделе Империи...

Флот слабоват был -потому и не стали.

А ещё был фактор Штатов, с которыми пришлось считаться.

Для кого то Власов,для кого то Бандера,для кого то Гитлер.
Вас это беспокоит?
Небось Лейба Бронштейн Ваш рулевой?

Речь была только о мнении тов. Сталина и о неких красных командирах, которые, якобы, мнение тов. Сталина не разделяли...
Можно, конечно, в комментарии кроме Власова, Бандеры, Гитлера да Троцкого, упомянуть Франко, Салазара и Пиночета. Но это уже обычный троллинг и флейм.

Камиль!
Наверное Вас и меня забыли спросить об этом.
Так?

Что же касается того кто чье мнение разделял - Сталин судя по всему начал полностью вникать в дела РККА после того как стал Главнокомандующим.

Приходилось конечно и с США считаться.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Lew: ↑Вчера, 23:02
то сейчас всем известно, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР
А например в мае и даже 21 июня 41г это еще не было известно.
Такая логика у вас в голове не укладывается?

в попу ВАШУ логику - смотрите на ФАКТЫ - ДАТУ нападения Гитлер озвучил ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ раз как 22 июня 30 апреля и 21 мая и ЭТО стало известно в Кремле )

Не Олег - в попу вашу.
В своем посту я не утверждаю, что в СССР в июне не знали ДАТУ 22.06.41.
Я всего лишь заметил, что не было известно, что в этот день Германия НАПАДЕТ на СССР.
В том то и была основная трудность: в 1941 г разведка называла много дат, когда Германия нападет. А та все не нападала.
Поэтому когда разведка сообщила очередную дату - 22.06.41, то у руководства страны не было полной уверенности в том, что немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нападут - даром предвидения Сталин к сожалению не обладал.
О том, что они действительно напали стало известно только когда они действительно напали - такая логика у вас в голове не укладывается?
Ну и соответственно это известно и нам из школьных уроков истории. Но не было известно в ГШ и Сталину не в апреле, не 21 июня.

Лефф -согласен с Вашим постом.
Но что изменилось бы по Вашему мнению знай Сталин наверняка не только число но и точное время нападения Германии?

[Олег К.]

мехкорпус были способны в полной мере выполнять возлагаемые на них при формировании боевые задачи.

а мк в 41-м БЫЛИ готовы воевать по своим реальным характеристикам?))

Никто там не говорил, что на СССР немцы ТАК не полезут.

на совещани тока КЛЕНОВ сие ляпнул - опровергая анализ Иссерсона. А вот в планы забили имено это - НА СССР ТАК КАК на Польшу Германия не полезет.. всеми силами сразу ТГ))

Там просто не учитывалось вообще варианта, что немцы вообще на СССР полезут.

чушь)) ВСЕ Соображалки о войне с Германией - скока та выставит дивизий и где главными силами врезать могет))

Начальные позиции КШИ - условность.

если вы о январских то там как раз по типу 1914 года - война начата но вяло текущая - без танковых здивизий в принципе немцы тиипа воевать надумают ))

А были еще КШИ в ГШ и в МАЕ)))

[Олег К.]

сли бы 25 июня 1941 года не стали бомбить финские аэродромы, порты и прочие объекты. то и Финляндия вряд ли стала явным врагом. Да, немецкие войска могли с территории Финляндии угрожать, но это несколько иное дело.
Так что именно советские войска совершили нападение (вторжение)

не устаете БРЕД резунов солониных проповедовать ?

[Камиль Абэ]

Еще один толкователь Уроков.
Прежде чем толковать, извольте ВДУМЧИВО ИЗУЧИТЬ эту работу от начала до конца чтобы понять смысл написанного. А вы выхватываете отдельные абзацы и ИСКАЖАЕТЕ их смысл.
Начинаем читать:

И видим мы что толкователь Уроков. Lew следует как раз той методе, которую критикует у оппонентов. то есть выхватывает отдельные абзацы и ИСКАЖАЕТ их смысл.

Несколько ранее я призывал вдумываться в прочитанное в Уроках, поскольку из контекста можно вырвать что угодно:

Вот на протяжении нескольких страниц идут бурные обсуждения «Уроков...». и, похоже, что некоторые этой книги и не читали... А давайте прочтем и вдумаемся:

Так вот Lew постарался не заметить следующего:

Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было.
<…>
Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков находились в весьма трудном положении. С одной стороны, они стремились проводить мероприятия по стратегическому развертыванию, адекватному действиям противника, с другой - эти действия вступали в противоречие с линией И. В. Сталина.
<…>
Сталин, соглашаясь с военными, в душе оставался при своем мнении, что войну удастся отодвинуть до будущего года. Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны. К сожалению, у военного руководства не хватило смелости и настойчивости отстоять свои взгляды, и это надо рассматривать как результат той психологической среды, рожденной кровавой бойней, устроенной в армии Сталиным и его приспешниками в середине 30-х годов.

1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

.

И здесь можно найти ответ на недоуменный вопрос Lew:

Чем докажите что у высшего командного состава РККА была какая-то неведомая наступательная оперативная доктрина в качестве непреложной истины?

Доктрина это или нет, но страстное желание Жукова и Тимошенко "вдарить" просматривается. Вот О. Козинкин уверяет, что после отказа тов. Сталина "вдарить" первыми, их захватила идея немедленного ответного удара. Этот немедленный удар О.Козинкин считает авантюрой "унтеров". Но, ведь, не получилось с немедленным ударом. А тогда О. Козинкин стал развивать идею предательства генералов западных округов, которые злонамеренно саботировали... Тут непонятно: если саботировали дурацкие идеи Жукова, то это должно было быть на пользу дела... В общем, тогда получается "квадратура круга", из которой О. Козинкин никак не выберется.

[mak07]

Олег К., на каждого "Антиисаева" можно написать пару "Анти- Антиисаевых", было бы желание.
Еще раз повторю свое видение, а Вы можете кратко дать на них ответ:
1. Летом 41 года СССР не ждал нападения Германии.
2. И именно поэтому руководство страны запустило достаточно долговременную реорганизацию армии. То, что это постоянный процесс в любой армии, я не спорю. Но переход был в таких масштабах на новые виды техники, что не видеть этого не получается.

[Lew]

Лефф -согласен с Вашим постом.
Но что изменилось бы по Вашему мнению знай Сталин наверняка не только число но и точное время нападения Германии?

Вопрос поставлен не в той плоскости. Правильно было бы сформулировать так:
Но что изменилось бы по Вашему мнению Сталин БЫЛ ТОЧНО УВЕРЕН, что Германия нападет на СССР 22.06.41 в 3.30?

Полагаю, что Сталин в этом случае потребовал от ГШ заблаговременно привести войска в полную БГ, следовательно потери первых месяцев войны были бы значительно меньше, вероятно удалось бы сохранить бОльшую часть авиации, лишив тем самым авиацию противника господствующего положения.
Ну и как итог немцы продвинулись бы вглубь территории СССР значительно ближе, чем это случилось в действительности.
Короче говоря потери от нападения стали бы меньше.

[Podger]

а мк в 41-м БЫЛИ готовы воевать по своим реальным характеристикам?))

Конечно готовы. И воевали.
Мне вот интересно - как вы себе представляете мехкорпус, его огневые возможности, предвоенную сравнительную оценку возможностей мехкорпуса в противостоянии с немецкими частями?
Хоть как-то представляете?

[Олег К.]

СССР собирался отражать нападение Германии без вторжения немецких войск на советскую территорию.

неа))) Некое , мелкое вторжение как бы допускалось)))

[Олег К.]

В основу планирования были положены прежде всего идеи советской военной оборонительной доктрины, сущность которой состояла в том, что Советскому Союзу были чужды захватнические войны, он не собирался ни на кого нападать
Не собирался нападать означает что План войны по своей сути был ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ, а не наступательным. В противном случае он бы нарушал принятую доктрину.
Дальше читаем:
В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага
То есть первыми не нападаем, ждем когда нападут на нас, даем отпор и переносим войну на чужую территорию.

так я 10 лет и талдычу неучам - собирались НЕМЕДЛЕННО врезать в ответ на нападение германии)))

[Podger]

ВСЕ Соображалки о войне с Германией - скока та выставит дивизий и где главными силами врезать могет)

Вообще ни слова нигде.
Ну приведите цитаты - кто рассуждал о том, где Германия может врезать.
Кто именно об этом говорил, когда, где?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

неа))) Некое , мелкое вторжение как бы допускалось)))

Мелкое - очень может быть.
Например, банды.
Или воздушный налёт.