Танк Т-34 в бою ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Вы считаете что Вермахт воевал как РККА - танки вперед! Такого не было сначала авиаразведка потом наземная разведка потом пехота (гренадеры), БТР, легкие танки (командирские) и только потом танки и разрыв соблюдался в 1-2 километра - Тактика наступательных операций Вермахта - советую ознакомиться.

Гоша,посмотрите хронику.Там есть кадры наступления советских танков.Практически всегда с пехотой наступают.
И Ваше изложение наступления танковых подразделений Вермахта перекрученный бред!
1-2 километра разрыв между наступающей мотопехотой и танками?

[Kliper]

Понятно, что всю тяжелую технику в начале войны РККА потеряла,

Если Вы забыли, это очень спорный вопрос.

[Кадук]

Тогда куда девались кадровые военные?

Разумеется кадровые военные у западных границ СССР были, но в недостаточном для отпора врага количестве. Повторю ещё раз, более половины кадрового состава Западного особого военного округа предположительно находилось на Дальнем Востоке. Но нельзя исключать, что какие-то части были переброшены на юг.

У Вас удивительная логика - пока кадровая РККА отступает, наспех призванных ополченцев колоннами отправляют прямо в плен?

Кадровая РККА сражалась плечом к плечу с ополченцами. Проблема была в большом числе новобранцев и малом количестве современного оружия.

Вообще ополченцы и призванные новобранцы - разные категории.

Возможно, но я ополченцами называю и тех, и других.

В ополченцы шли люди, как правило уже имевшие за спиной опыт военной службы, а новобранцев отправляли на учебу, и только потом на фронт.

Мы говорим о людях, оказавшихся на пути врага, а не о тех, кто шёл на войну из далёких тыловых районов. Поскольку враг стремительно приближался, сформированные и доукомплектованные наспех отряды сразу посылались в бой. От этого и большие потери пленными и убитыми.

Что касается одной винтовки на троих, то такие случаи были, но это было огромной редкостью. Стрелкового оружия было достаточно на складах по всему СССР, в ДОСААФ. Иногда шли в дело охотничьи ружья, но так, чтобы с голыми руками на пулеметы - чрезвычайно редко, даже в первые недели войны. Не забываем так же, что в бою гораздо дефицитнее патроны, нежели ствол.

Было ли винтовок достаточно или нет, спорить совершенно бесполезно. В любом случае это не причина прорыва вражеских танков вглубь СССР. Чтобы остановить немцев требовались современные танки и противотанковые орудия, а также люди, умевшие с ними обращаться.

Ополченцы,новобранцы!
Это не об воинах запаса разговор?

[Kliper]

Гоша,посмотрите хронику.Там есть кадры наступления советских танков.Практически всегда с пехотой наступают.

Объективности ради замечу, что подобная кинохроника обычно была постановочной.

[Кадук]

Гоша,посмотрите хронику.Там есть кадры наступления советских танков.Практически всегда с пехотой наступают.

Объективности ради замечу, что подобная кинохроника обычно была постановочной.

Обективности ради замечу,что это сейчас так представить пытаются.Как и то,что американцы и англичане выиграл сами ВМВ.Ромеля не заболей тот дизентерией наверное и 1950 по пустыне гоняли бы!
Вы знаете,что англичане освободили свои земли от немцев после 9 мая 1945 г?Да и то потому,что немцы капитулировали.

[Kliper]

И тут у Клипера возникает красивая идея - а не было никаких танков Т-34 и КВ на западных границах, поэтому их немцы и не заметили. И он настолько уверился в этой идее, что несколько лет отстаивает её здесь, несмотря на все аргументы оппонентов.

Несколько лет, с 2014 года, я переписывался на Цусиме, но там речь шла о Т-44, Т-43, КВ-1с, КВ-13, танковых и противотанковых пушках, сдвигах в сроках производства бронетехники и многом другом. Данную тему мои оппоненты почему-то обошли стороной.

И самое смешное заключается в том, что Клипер, в какой-то степени, прав. Не было никаких Т-34 и КВ на пути немецких войск. Более того, вообще никаких войск на пути немцев не было, если не считать пограничные заставы и небольшие гарнизоны усиления.
Для примера можно взять немецкие же мемуары. Кариус (второй по результативности танковый ас Вермахта, воевавший на Тигре) писал, что начало войны он встретил во втором эшелоне и наступали они в Прибалтике. Первые дни они не встретили никакого серьезного сопротивления, а первого убитого русского солдата они увидели на второй день наступления.
Первые серьезные бои начались только через несколько дней, а за тот самый первый день наступления они прошли 140 километров! По МАГИСТРАЛИ!
На юге наступал Вилли Кубек - на разведывательной бронемашине. Они шли по Украине, и ситуация в первые дни была очень похожей.

В том-то и дело. А оправдания, которые Вы приводите далее, не выдерживают критики. Даже если признать советских командиров полными идиотами (чего нельзя избежать, придерживаясь Вашей версии), у немцев не было ни сил, ни времени, чтобы выстроить серьёзную оборону на своих флангах.

[Gosha]

Гоша,посмотрите хронику.Там есть кадры наступления советских танков.Практически всегда с пехотой наступают.

Дело не в том кто с кем наступает, а в тактике самого наступления.

Отправлено спустя 8 минуты 12 секунды:

1-2 километра разрыв между наступающей мотопехотой и танками?

Кадук где вы видели моту пехоту в РККА. Вы случай но интернет клюквы не объелись. Вы под мотопехотой имеете ввиду Громыхало из Подмышки,. так вот вся Советская пехота как тетерки прижаты огнем, а танки расстелены так как 2км они могут преодолеть за 6-7минут.

[Kliper]

Итак, абсолютно достоверным фактом является то, что ОСНОВНОЙ причиной поражения РККА в 1941 году явилось её расположение.

Абсолютно с этим согласен.

Может наши генералы не знали о вероятности нападения немцев? Знали. Даже расположение немецких войск знали. Более того, много раз информировали об опасности текущей дислокации РККА Сталина. И в конце концов убедили - Сталин вечером 21 июня 1941 года дал разрешение на развертывание войск по плану прикрытия границы.
Но было поздно. Лишь некоторые части успели начать движение, а во многих частях даже не успели сделать никаких приготовлений к этому, не говоря уже о занимании оборонительных рубежей.

Будь оно так, ничего не было бы поздно, даже если бы Сталин не дал никаких распоряжений. Винить Сталина в захвате немцами значительных территорий СССР можно только в одном случае - если он заслал войска к чёрту на кулички. Иначе вся вина лежит целиком на военных.

[Gosha]

Вы знаете,что англичане освободили свои земли от немцев после 9 мая 1945 г?Да и то потому,что немцы капитулировали

Англичане и французы вообще молодцы воевали в меру своих возможностей из кожи не лезли как Сталин в Европе. Если сравнить операцию Динамо и оставление 120 тысяч советских солдат в Севастополе 1942 года англичане молодцы. Даже немцы смогли из Севастополя уйти в 1944 году по такого позора который учинила РККА в Крыму 1942 года.

Отправлено спустя 18 минуты 29 секунды:

Tankdriver: ↑Вчера, 16:12
Итак, абсолютно достоверным фактом является то, что ОСНОВНОЙ причиной поражения РККА в 1941 году явилось её расположение.

Дело не в расположении, а в отсутствие разведданных на концентрацию мобильных частей Вермахта. Гитлер верно просчитал отдав Сталину Прибалтику, Западную Белоруссию, Западную Украину и Приднестровье увеличив Западную Границу СССР больше чем на треть.

Действительно для Блицкрига стык Прибалтики и Белоруссии прямой путь к победе, только у Сталина была Долгосрочная война на истощение.


ККОВО для Сталина был необходимей чем Прибалтика это понимал и Гитлер.


Южный фронт и румынские союзники задачи сдерживания.

[Кадук]

Гоша!
Крым говорите?Так только по немецким данным из 195 тыс оборонявших 100 тысяч были уничтожены,ещё 40 в плен попали.И это за месяц!При том,что РККА потеряли убитыми 17 тыс!Удрали 50 тысяч?

[Gosha]

Гоша!
Крым говорите?Так только по немецким данным из 195 тыс оборонявших 100 тысяч были уничтожены,ещё 40 в плен попали.И это за месяц!При том,что РККА потеряли убитыми 17 тыс!Удрали 50 тысяч?

Так вот Крымская операция 8 апреля - 12 мая 1944 года обошлась РККА 84 819 человек в сутки 2 423 то есть целый полк (потери одинаковые - это значит Вермахт уже эвакуировал свои войска). Никакого улучшения в тактике не наблюдалось против 195 тысяч Вермахта РККА имела 462,5 тысяч то есть вдвое больше в танках в пять раз в самолетах вдвое, еще Черноморский флот(?), так что Вермахт оказался опять же на высоте.

[Кадук]

Гоша!
Крым говорите?Так только по немецким данным из 195 тыс оборонявших 100 тысяч были уничтожены,ещё 40 в плен попали.И это за месяц!При том,что РККА потеряли убитыми 17 тыс!Удрали 50 тысяч?

Так вот Крымская операция 8 апреля - 12 мая 1944 года обошлась РККА 84 819 человек в сутки 2 423 то есть целый полк (потери одинаковые - это значит Вермахт уже эвакуировал свои войска). Никакого улучшения в тактике не наблюдалось против 195 тысяч Вермахта РККА имела 462,5 тысяч то есть вдвое больше в танках в пять раз в самолетах вдвое, еще Черноморский флот(?), так что Вермахт оказался опять же на высоте.

Это кто такой бред написал?Не Резун наверное,скорее всего Солонин,хотя по гигантским цифрам и лжи на Солженицына тоже похоже.Вика даёт другие цифры.

[Gosha]

Это кто такой бред написал?Не Резун наверное,скорее всего Солонин,хотя по гигантским цифрам и лжи на Солженицына тоже похоже.Вика даёт другие цифры.

Это у нас сообщает МО Российской Федерации статистический сборник 2011 года.

Отправлено спустя 6 минуты 26 секунды:

Вот Вики безвозвратные — 17 754 человека, санитарные — 67 065 человек = 84 819 человек из 462 400 человек;
5982 орудий и миномётов 559 танков и САУ

[Кадук]

Гоша,а что такое санитарные потери?

[Tankdriver]

Кстати заниматся арифметикой складывая потери поквартально и потом выводить как общий процент потерь - не оскорбляя Вас - смешно!

Ага, так и запишем, группа Кривошеева написала смешную хрень и достойна оскорблений.

Да и безвозвратные потери которые считала группа Кривошеина это не погибшие.Точнее не все погибшие.
В это число входят раненые,больные не оставленные на лечение в мёд.санбате дивизий,а так же пропавшие безвести.

Зачем утверждать то, чего не знаете? Приведенные мной цифры - это погибшие, умершие от болезней и других причин, и пленные, раненых и больных в этой статистике нет.

Причина поражений РККА - абсолютная неготовность к ведению боевых действий.

И я так считаю. Только вот понимание термина "неготовность к ведению БД" у нас, видимо, разное. С удовольствием послушаю ваши доводы.

Явно видно,что в военном деле вы мало понимаете.

Опять же, не знаете - не утверждайте, ок?

Отправлено спустя 6 минуты 30 секунды:

Повторю ещё раз, более половины кадрового состава Западного особого военного округа предположительно находилось на Дальнем Востоке.

Хотелось бы увидеть основания для таких предположений. Ну, например, список командования, переброшенного с Запада на Восток, и состояние с кадрами на Западе и Востоке по состоянию на 22 июня 1941 года.
Это несложная задача, я думаю, вы справитесь и выложите здесь результаты своего исследования. До тех пор ваши "предположительно" - не более чем рассказы об инопланетянах.

В любом случае это не причина прорыва вражеских танков вглубь СССР. Чтобы остановить немцев требовались современные танки и противотанковые орудия, а также люди, умевшие с ними обращаться.

А еще надо, чтобы они оказались именно на пути движения вражеских войск.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунды:

Если Вы забыли, это очень спорный вопрос.

Это как раз вопрос бесспорный, ибо иначе эта техника просто исчезает. Так же можно сказать, что СССР не производил вообще столько Т-34 и КВ, что это были приписки с целью напугать немцев (это я вам подсказываю идею для следующей конспирологической версии )

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунды:

Ополченцы,новобранцы!
Это не об воинах запаса разговор?

Как новобранец может являться воином запаса? Вы вообще понимаете о чем пишете?

Отправлено спустя 5 минуты 18 секунды:

Данную тему мои оппоненты почему-то обошли стороной.

Они просто не хотели вас обижать, а так думаю

В том-то и дело. А оправдания, которые Вы приводите далее, не выдерживают критики. Даже если признать советских командиров полными идиотами (чего нельзя избежать, придерживаясь Вашей версии), у немцев не было ни сил, ни времени, чтобы выстроить серьёзную оборону на своих флангах.

Вы крайне невнимательно прочитали то, что я написал. Подозреваю, что вообще не читали.
А я ведь там даже изложил подробно первые дни удара Гудериана, там и придумывать ничего не надо, всё понятно.
Что касается серьезной обороны, то она как раз строится быстро, а план этой обороны разрабатывается заранее, еще до наступления. Осмелюсь вам напомнить, что наши войска немцев били потом до самого конца войны точно таким же способом - окружения. И быстрым выстраиванием серьезной обороны.
Вникните в смысл окружения, от этого плясать надо.

[Gosha]

Гоша,а что такое санитарные потери?

В любом случае как потери не маскируй это потери! Меня восхищает всегда военнопленные, без вести пропавшие, санитарные потери: заболевшие, умершие и послеоперационные потери. Оказывается для РККА есть разница если сразу на поле боя не сдох, значит раненый, а нагрузка для государства от него больше чем от убитого. Представим себе не погибли 27 миллионов ВОВ, а прибавились еще к 40 миллионам раненых, контуженым и инвалидам 1945 года получаем 67 миллионов человек которые работать уже не могут, а в пище нуждаются.

[Tankdriver]

Винить Сталина в захвате немцами значительных территорий СССР можно только в одном случае - если он заслал войска к чёрту на кулички.

Именно так оно и было. Немцы быстро заперли РККА в котлах = возможно это стало исключительно благодаря их расположению = расставил их так Сталин. Лично. Несмотря на все предупреждения военных.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунды:

Гоша!
Крым говорите?Так только по немецким данным из 195 тыс оборонявших 100 тысяч были уничтожены,ещё 40 в плен попали.И это за месяц!При том,что РККА потеряли убитыми 17 тыс!Удрали 50 тысяч?

С Гошей надо просто перестать общаться, иначе он не уймется загаживать тему всякой чушью.

[Gosha]

С Гошей надо просто перестать общаться, иначе он не уймется загаживать тему всякой чушью.

Тема Гошина! Так что в ней делают Драйвера и Кадуки, которые в теме только чирикают из Вики.

[Кадук]

Гоша,а что такое санитарные потери?

В любом случае как потери не маскируй это потери! Меня восхищает всегда военнопленные, без вести пропавшие, санитарные потери: заболевшие, умершие и послеоперационные потери. Оказывается для РККА есть разница если сразу на поле боя не сдох, значит раненый, а нагрузка для государства от него больше чем от убитого. Представим себе не погибли 27 миллионов ВОВ, а прибавились еще к 40 миллионам раненых, контуженым и инвалидам 1945 года получаем 67 миллионов человек которые работать уже не могут, а в пище нуждаются.

Я лично общался в своё время с людьми которые получали ранения,контузии ,попадали на лечение в тыл,иногда их родные даже похоронки получали,а они вылечившись попадали снова на фронт.А потом вернувшись продолжали работать.В начале 80 они ещё и на пенсию по возрасту не выходили.
Бросьте бред здесь мне писать!
И нет сейчас цифры в 27 миллионов,либералы после рассекречивания потерь РККА называют гораздо меньшие цифры ,иначе придётся признавать геноцид славянского народа!

[Tankdriver]

Тема Гошина! Так что в ней делают Драйвера и Кадуки, которые в теме только чирикают из Вики.

О! Вы купили форум?

[Кадук]

Винить Сталина в захвате немцами значительных территорий СССР можно только в одном случае - если он заслал войска к чёрту на кулички.

Именно так оно и было. Немцы быстро заперли РККА в котлах = возможно это стало исключительно благодаря их расположению = расставил их так Сталин. Лично. Несмотря на все предупреждения военных.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунды:

Гоша!
Крым говорите?Так только по немецким данным из 195 тыс оборонявших 100 тысяч были уничтожены,ещё 40 в плен попали.И это за месяц!При том,что РККА потеряли убитыми 17 тыс!Удрали 50 тысяч?

С Гошей надо просто перестать общаться, иначе он не уймется загаживать тему всякой чушью.

С Гошей общатся перестать?А кого я буду фейсом в дерьмо мокать?Резуноиды- солонинцы сейчас редкость!Это раньше их было пруд пруди!Дотами наступательными взахлеб стращали,рельсами блестящими для Европы приготовленными!Да!!!Были времена!Гошу беречь нужно!Реликт!

[Tankdriver]

С Гошей надо просто перестать общаться, иначе он не уймется загаживать тему всякой чушью.

С Гошей общатся перестать?А кого я буду фейсом в дерьмо мокать?Резуноиды- солонинцы сейчас редкость!Это раньше их было пруд пруди!Дотами наступательными взахлеб стращали,рельсами блестящими для Европы приготовленными!Да!!!Были времена!Гошу беречь нужно!Реликт!

Ну разве что так

[Кадук]

С Гошей надо просто перестать общаться, иначе он не уймется загаживать тему всякой чушью.

С Гошей общатся перестать?А кого я буду фейсом в дерьмо мокать?Резуноиды- солонинцы сейчас редкость!Это раньше их было пруд пруди!Дотами наступательными взахлеб стращали,рельсами блестящими для Европы приготовленными!Да!!!Были времена!Гошу беречь нужно!Реликт!

Ну разве что так

Именно так!

[Gosha]

А потом вернувшись продолжали работать.В начале 80 они ещё и на пенсию по возрасту не выходили.

Вы почитайте на форуме заметку Операция Инвалид!

[Tankdriver]

Вы почитайте на форуме заметку Операция Инвалид!

Походу Гоше нравится, когда его макают )
Ладно, я в этом участвовать не буду