Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Кстати, это для Вас неизвестно, почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.

Вот не могу с вами согласиться после прочтения Приказа №120.
Лето ведь. Летние лагеря и подготовка - вот как провела РККА этот период времени в 1940.
Это же не зима - на зимние квартиры становиться.
А по результатам совещания красных командиров выяснено, что есть ещё чему учиться.

[alexeybo]

Не могу сейчас ответить, надо план смотреть.
И смысл не очень понимаю - зачем?
План прикрытия - это план прикрытия и есть.
Чего там оценивать?

Зачем Вы на форум влезли? Ведь поражения, они и есть поражения?
Блеснуть захотелось чем-то? Набирайтесь знаний, читайте, потом придет все само собой.

В том-то и дело, что да. Красные командиры на своей шкуре испытали её эффективность в Финской.

Вы нашли ее в уставах?

Потому как вы всё время апеллируете к современным концепциям.
Это некорректно для оценки РККА образца 1941.

Вы не слышали о преемственности или у Вас затруднения с пониманием и использованием современных концепций. Таки Вы не ответили, с чего это решили, что знаете лучше меня специфику РККА образца 1941 года?
Не стесняйтесь, расскажите.

Цитата - хорошо.
Но вот порассуждал Тюленев очень здраво, другие товарищи порассуждали - и чего?
Разве они её создали в 1941?
Я как раз на основании этого доклада и убедился окончательно, что наступать РККА в 1941 планировала.

Создали или не создали - это никакого отношения не имеет к существу.

Я как раз на основании этого доклада и убедился окончательно, что наступать РККА в 1941 планировала.

Когда и куда она наступать планировала?

[Камиль Абэ]

Слушай внимательно, "военный арсенально-кочегарный", если действующий План прикрытия предусматривает действия по обороне с привлечением почти всех сил и средств приграничных округов на случай вторжения противника, то никакого иного еще действующего "Плана обороны как такового" не может существовать одновременно. Могут существовать разные планы под разные ситуации, но два плана на одну ситуацию действовать не могут. И потому никто "План обороны как таковой" придумывать не стал и его не существует.

А вот военные историки наряду с планами прикрытия говорят и об оперативном плане войны:

Проведённый анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.

1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

[mak07]

Podger, да ладно со мной соответствовать... Вся реальность, что показала война во всей красе- не соответствовала предвоенным документам, планам и желаниям.
Вот, для примера, взять те же мехкорпуса. Если они были силой, как Вы говорите- где они были и чем занимались летом 41? Почему их Вермахт практически не заметил, а всю работу пришлось выносить на своих плечах, как всегда, пехоте? Они что, кроме, прорыва, ни на что больше не были пригодны? Где были эти "25000" танков?

[alexeybo]

Вот не могу с вами согласиться после прочтения Приказа №120.
Лето ведь. Летние лагеря и подготовка - вот как провела РККА этот период времени в 1940.
Это же не зима - на зимние квартиры становиться.
А по результатам совещания красных командиров выяснено, что есть ещё чему учиться.

Вы что?! В Бресте 22 тд была не в летних лагерях, а на "зимних квартирах".

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

А вот военные историки наряду с планами прикрытия говорят и об оперативном плане войны:

Мало ли, кто о чем говорит. Вы этот "оперативный план войны" видели и понимаете, что в нем содержится?

[Podger]

где они были и чем занимались летом 41? Почему их Вермахт практически не заметил, а всю работу пришлось выносить на своих плечах, как всегда, пехоте? Они что, кроме, прорыва, ни на что больше не были пригодны? Где были эти "25000" танков?

Делали то, для чего совсем не предназначались - ими вслепую лупили по наступающим немцам, а их громила вражеская авиация.
Погибли, в общем.
Вермахт их очень даже «заметил», но толку от этого было ноль.
Так же и вся предвоенная армия погибла.
Так же количественное превосходство было утрачено.
И все мобилизационные запасы, вывезенные к границе...
Военная катастрофа - так это называется.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

В Бресте 22 тд была не в летних лагерях, а на "зимних квартирах".

Вот в том-то и дело.
А обычно летом РККА выдвигалась в летние тренировочные лагеря и по плану обучения занималась.

[alexeybo]

Вот в том-то и дело.
А обычно летом РККА выдвигалась в летние тренировочные лагеря и по плану обучения занималась.

Болтаете Вы много о том, чего не знаете. ППД 22 тд был в южном военном городке Бреста, а вот находиться при отражении вторжения она должна была в районе Жабинки. Это в тыл от Бреста на 20 км в сторону Кобрина.

[Камиль Абэ]

Вот, для примера, взять те же мехкорпуса. Если они были силой, как Вы говорите- где они были и чем занимались летом 41? Почему их Вермахт практически не заметил, а всю работу пришлось выносить на своих плечах, как всегда, пехоте? Они что, кроме, прорыва, ни на что больше не были пригодны? Где были эти "25000" танков?

А вы в курсе, что, к примеру, под руководством гениальнейшего полководца Жукова сгубили почти все танки Юго-Западного фронта?
На других фронтах нашлись свои гении.

Вы что?! В Бресте 22 тд была не в летних лагерях, а на "зимних квартирах".

И это полностью соответствует выжиданию, о котором поминал толковый юрист? Значит в выжидании ждали когда их начнёт обстреливать вражья артиллерия. Но вы и стратеги со своим корешем юристом!

Мало ли, кто о чем говорит. Вы этот "оперативный план войны" видели и понимаете, что в нем содержится?

Но им-то доверия больше, чем вам.

Кстати, это для Вас неизвестно, почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.

Судя по имеющимся статьям, книгам, мемуарам с первыми вражескими залпами войска рвались вырваться из Брестской крепости. К обороне крепости их никто не готовил, немцы заставили обороняться. Вот тов. Антон уверяет, что немецкое нападение ожидали, а вот здесь этого не видно.

[mak07]

Podger, так собственно же тема форума этому и посвящена.
1. Почему погибла армия? Ответ очевиден- она не была готова отразить удар такой силы летом 41.

2. А почему не была готова? Ведь дата была известна. Были куча планов, тыщи танков, говорят, чуть ли не с декабря маршрут продвижения немцев был известен?
Ответ для меня тоже вполне очевиден и без заговоров- войны в 41 просто не ждали. А когда она пришла, РККА оказалась неотмобилизованной и не развернутой. Я бы на Вермахт посмотрел, как бы они выкрутились в таком состоянии.

[Podger]

Болтаете Вы много о том, чего не знаете. ППД 22 тд был в южном военном городке Бреста, а вот находиться при отражении вторжения она должна была в районе Жабинки. Это в тыл от Бреста на 20 км в сторону Кобрина.

Ну сами подумайте.
Как им туда попасть-то для отражения нападения, если нападение их в Бресте накроет?
Потом, 20 км...
Три раза ха-ха.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Ответ очевиден- она не была готова отразить удар такой силы летом 41.

Да не готовилась никогда РККА какие-то там удары отражать.
С чего бы она могла быть готовой, если даже не готовилась?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

. А почему не была готова?

Потому, что не готовилась.
Наступательная оперативная доктрина.
Наносим удары, не отражаем.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

А когда она пришла, РККА оказалась неотмобилизованной и не развернутой.

С чего бы? Они на войну пошли не отмобилизованными и не развёрнутыми?

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Я бы на Вермахт посмотрел, как бы они выкрутились в таком состоянии

А он и так не выкрутился.
Осмелюсь напомнить, что Германия войну проиграла, независимость потеряла, Вермахт был ликвидирован, руководство повешено...Ну и так далее.

[mak07]

Камиль Абэ, танк, это просто дорогое железо. Их можно хоть миллион выпустить, были бы средства. А воюют то организованные соединения. Вот их просто не было ни у Жукова, ни у других наших военначальников. А какие были, теми и командовали. И надо отдать им должное, так командовали- что за два месяца сорвали блицкриг.

[Камиль Абэ]

mak07, вы как-то забавно рассуждаете:
Ведь дата была известна и тут же войны в 41 просто не ждали.
С такой логикой только в Кащенко...

Ну сами подумайте.
Как им туда попасть-то для отражения нападения, если нападение их в Бресте накроет?
Потом, 20 км...
Три раза ха-ха.

А камрад и не думал и не интересовался. А в Сети полно информации о злоключениях этой дивизии...

Камиль Абэ, танк, это просто дорогое железо. Их можно хоть миллион выпустить, были бы средства. А воюют то организованные соединения. Вот их просто не было ни у Жукова, ни у других наших военначальников. А какие были, теми и командовали. И надо отдать им должное, так командовали- что за два месяца сорвали блицкриг.

Я уже вам советовал ознакомиться с воспоминаниями командира 8-го мехкорпуса Рябышева. А то болтаете что попало...

[mak07]

Podger, я не совсем понимаю, как войска могут уметь наступать и при этом не уметь обороняться. Ведь даже в пределах одного подразделения фланги могут наступать, а центр при этом обороняться или наоборот. Это тактические приемы, азы военного искусства. А Вы их переводите в стратегические на всю армию.

[mak07]

Камиль Абэ, насчет даты- я имею ввиду своих оппонентов. Как раз я говорю, что она не была чем то особенным для нас. Тем более этих дат было уже несколько. 22.06 было очередной.
Да все мы здесь болтаем, Вы тоже) И что Вы мне хотели сказать про 8 МК, если кратко?

[Lew]

И это полностью соответствует выжиданию, о котором поминал толковый юрист?

вы своим слабым умом даже не поняли о каком ВЫЖИДАНИИ я писал, ибо в военной теории нулевой.
Либо поняли но в своей демагогической манере намеренно перевираете написанное мной

Кстати если вы считаете, что называя меня юристом, вы таким образом меня унижаете, то сильно заблуждаетесь.
Хоть я никогда не работал в должности юриста, но тем не менее ваше постоянное напоминание что я все же юрист мне приятно - почаще это пишите

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:

mak07, вы как-то забавно рассуждаете:
Ведь дата была известна и тут же войны в 41 просто не ждали.
С такой логикой только в Кащенко...

это вам с вашей логикой надо в Кащенко
Это сейчас всем известно, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР
А например в мае и даже 21 июня 41г это еще не было известно.
Такая логика у вас в голове не укладывается?

[Podger]

не совсем понимаю, как войска могут уметь наступать и при этом не уметь обороняться. Ведь даже в пределах одного подразделения фланги могут наступать, а центр при этом обороняться или наоборот. Это тактические приемы, азы военного искусства. А Вы их переводите в стратегические на всю армию.

Вот так не понятно будет, как оно такое может быть?

«Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.»

Отправлено спустя 5 минут 19 секунд:
Ну или вот так;
«Постоянное стремление вступить в бой с врагом с целью его поражения должно лежать в основе воспитания и действий каждого командира и бойца РККА. Без особых на то приказаний противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен».

Не понятно?

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Вот так тоже довольно наглядно:

«Каждая образовавшаяся брешь в обороне должна быть немедленно использована для развития удара в глубину. Командиры всех степеней обязаны устремляться в любую брешь, хотя бы это их выводило на новое направление, не соответствующее ранее намеченному. Атаки, даже малыми силами, но направленные во фланг и тыл еще сопротивляющимся частям противника, могут решить участь боя. При борьбе в глубине наиболее опасно промедление, ожидание распоряжений и равнение по соседям. Смелость и дерзость дезорганизуют оборону и подрывают силу сопротивления противника. Дело старших командиров принять меры поддержки и развития успеха прорвавшихся вперед отдельных подразделений».

[Lew]

********

[mak07]

Podger, ну, Вы уж совсем буквально все воспринимаете. Эти слова, может, предназначались для новобранцев, вчерашних школьников, чтобы поднять их боевой дух. Попробуйте им его поднять фразами " при виде противника надо действовать нерешительно и не атаковать")

[Podger]

ну, Вы уж совсем буквально все воспринимаете. Эти слова, может, предназначались для новобранцев, вчерашних школьников, чтобы поднять их боевой дух. Попробуйте им его поднять фразами " при виде противника надо действовать нерешительно и не атаковать")

Вообще это цитаты из полевых уставов РККА.
Полевой устав - это для командиров корпусов и дивизий, то есть для генералитета.
Сильно они похожи на «новобранцев, вчерашних школьников»?
Устав в армии - это руководство к действию.
«Действуй по уставу - завоюешь честь и славу».
Действия не по уставу влекут за собой оргвыводы.
Так что это очень серьёзный документ.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, насчет даты- я имею ввиду своих оппонентов.

Прежде вы имейте в виду себя, а если захотелось критикнуть, то дайте понять, что это чьё-то мнение, с которым вы не согласны.

Да все мы здесь болтаем, Вы тоже) И что Вы мне хотели сказать про 8 МК, если кратко?

Болтаем, только в разной степени... В отношении 8-го мехкорпуса я упоминал несколько раз. При желании среди моих сообщений вы могли выбрать, задав поисковый признак : "Рябышев". И я рекомендовал бы вам прочесть полностью воспоминания Рябышева: там многое можно почерпнуть (не буду перечислять)... Можно найти и воспоминания его боевого комиссара... Было бы желание. Правда, желания бывают разные.

Вы своим слабым умом даже не поняли о каком ВЫЖИДАНИИ я писал, ибо в военной теории
нулевой.

Ну, ваше-то понимание терминов основано на ВЭС... Как вы понимаете прочитанное тоже понятно:

читая тексты я стараюсь воспринимать их содержание БУКВАЛЬНО и не фантазировать, пытаясь ДОГАДАТЬСЯ какой именно тайный смысл заложил в тексте его автор.

я никогда не работал в должности юриста

Я догадывался...

Это вам с вашей логикой надо в Кащенко
Это сейчас всем известно, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР
А например в мае и даже 21 июня 41г это еще не было известно.
Такая логика у вас в голове не укладывается?

А тут к высказанному mak07 я подошёл ровно по вашему подходу, читая БУКВАЛЬНО, поскольку никакого тайного смысла у него не было: пустая болтовня у него вылилась в смешную глупость.

[Олег К.]

почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.

в соображениях задачи у 4-й армии вполне наступательные - переть на Люблин - помогать КОВО..

[Олег К.]

О том что планы в ГШ были НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ пишут уроки - офицеры ВНУ ГШ )) и наступления сии должны были быть немедленными))

""главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
54
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника....

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника ""

И ПП соответственно к ТАКИМ планам должны быть именно "наступательными")) И если у вас по ПП НА ГРАНИЦЕ минимум сил оставлено то КАКАЯ на хрен оборона в этих ПП может быть?))) тем боле что ПП и план обороны это РАЗНЫЕ весчи)))

ПП пишут под ОБЩИЙ План ГШ на случай войны. Планы ГШ были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ )) Значит и ПП были не планами обороны
Олег, задам очередной вопрос: будьте любезны, уточните, что вы подразумеваете под "ОБЩИЙ План ГШ", который по вашей оценке был(и) НАСТУПАТЕЛЬНЫМ(и) ???
Можете привести его точное название, дату, реквизиты и указать источник где можно ознакомится с его текстом?

Или это опять все тот же НАСТОЯЩИЙ ПЛАН ГШ, который до сих пор никто не видел акромя вашего мифического приятеля, служащего в ГШ?

ОБРАТИТЕСЬ в ИВИ и вам однозначно раскажут - ГДЕ СЕЙ оперплан и чо в нем написано))) А пока - изучайте приложения 15 и 16 в уроках)))
Об ЭТОМ плане ГШ уроки ВСЁ показали а также - читайте Захарова)))

все планы у ГШ были оборонительными (точнее оборонительно-наступательными), т.к. военная доктрина у государства была оборонительная.
Об этом совершенно четко написано в р-те 1941 Уроки и выводы

я цитаты из уроков привел - изучайте - что за планы были ))

Я так понял что схемы в уроках 15 и 16 вы не смогли осилить - с их стрелочками и разгранлиниями)))

[Олег К.]

РККА бросалась в неподготовленные наступления в рамках предвоенного «ринуться и сокрушить» по всему фронту.
При чём тут ответственность конкретных лиц? Это их тактика, выработанная в предвоенных прениях и повсеместно применяемая.
Системная ошибка большевизма, одна из многих.

большевики то тут причем - и КОНКРЕТНЫЕ планы ГШ к лету 41-го?)) Планы пишут конкретные лица и утверждают их или не утверждают - также конкретные лица)))

0 мехкорпусов - это 30 аналогов тех шести гвардейских танковых армий, которые прихали в Берлин в 1945.
Зачем? Зачем 30 мехкорпусов и 32 000 тысячи танков?

прям ТОЧНАЯ аналогия?))

[Олег К.]

полный идиотизм когда человек, не ознакомившись с текстом Плана, делает его оценку.
Логика подобных утверждений смахивает на логику пИсателя Козинкина

оценку дали офицеры ВНУ ГШ - с ними и поспорьте)))

[Олег К.]

покажите хоть один ДОмайский план, или наконец признаетесь что никогда его в глаза не видели?

я разве утверждал что ИХ видел?((( Я показываю - общий ПЛАН ГШ был наступательным - немедленного удара о чем показывают уроки - а под ПЛАН ГШ и ПП в округах сочиняются )) И ДО майские ПП не были про оборону в принципе))