«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[Ярослав Стебко]

А тем не менее вот уже три десятилетия "Ледокол" не даёт спокойно спать историкам от официоза...

А кто такие историки от неофициоза? Вот я от официоза например или нет? И вот давеча схлопотал бан в таком споре, очень здорово, когда банами воюют, правда? И вы переоцениваете резонанс резуновской темы. У нас в университете её прожевали и выплюнули ещё в конце 90-х.

Вот здесь на Форуме показывает готовность лечь всем телом на амбразуру в сражении с "Ледоколом" CAPMAT, но пока не получается никак (не нагулял, видать, соответствующего «тела», то есть знаний) ... Да и вы что-то разволновались...

С чего вы решили что я от какой-то чуши волнуюсь? Просто резунисты часто невменяемыми бывают. В их головах есть наступательные гауцбицы и оборонительные пушки и куча всего, что им в головы вдолбил их гуру.

А почему бы не указать молодому человеку на его огрехи...

Всем давать - сломается кровать, или на каждый чих не наздоровкаешься.

Я уже приводил мнение маршала Ерёменко о предвоенных планах:

Какой маршал? Я понимаю когда мои коллеги женского пола называют полковника Тотлебена генералом, говоря о Крымской войне, им простительно, он стал же генералом, но вам говорить о маршале Ерёменко и предвоенных планах. Сами погуглите какое звание у него было перед войной?

Правда , маршал утверждает что никаких планов на начало войны не было ... А это от того, что имевшиеся планы тщательно скрываются, либо они уже уничтожены (в соответствии с правилами секретного делопроизводства... А именно это обстоятельство придаёт остойчивость "Ледоколу"...

С логикой у вас явные проблемы. План войны, это не чемодан документов и даже не два чемодана, если вы говорите о уничтожении чего-то то должны или доказать сам факт уничтожения, или это ваши домыслы. Более того, если план был то зачем его уничтожать? Это работа ГШ разрабатывать конкретные планы на разные случаи и в том числе наступательные. Ну например наверняка в РФ есть планы нападения на Прибалтику, Польшу и Украину. Это означает что Россия собирается напасть на них?

Что ж, для изучения логики и военной истории у Ярослава железобетонный источник знаний: сборник анекдотов про Василия Ивановича и Петьку...

А чем анекдоты хуже опусов Резуна? Они хотя бы весёлые.

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Да хреновая это политика.
В угоду " большой" политике Гитлер был назван единственным по сути виновником начала ВМВ, а ведь не он по сути ее начал, а АИФ.

А ещё тов.Ленин отмечал, что в эпоху империализма противоречия между империалистическими государствами приводят к мировой войне. А появление на международной арене первого социалистического государства усложнило клубок мировых противоречий... Уже с первых шагов советского государства весь капиталистический мир объявил "крестовый поход" против Страны Советов... Интервенция, помощь белым, "санитарный кордон" и экономическая блокада... И за всем этим в первую очередь стояла Великобритания. Мюнхенский сговор ясно показал замысел коллективного Запада: сокрушить Страну Советов руками германской военщины... И вот продуманная советская внешняя политика не позволила образоваться единому западному фронту против СССР... И тут возникает такой вопрос: Почему Черчилль и Рузвельт оказались непримиримыми врагами Гитлера и оказались союзниками тов.Сталина?

Неужели на него так сложно ответить? СИльная Германия - это угроза Британии, а в перспективе и США, особенно как союзник Японии.

[Камиль Абэ]

И вы переоцениваете резонанс резуновской темы. У нас в университете её прожевали и выплюнули ещё в конце 90-х.

А оно заметно, что тему начала Великой Отечественной официальные историки выплюнули... Так им спокойнее.

С чего вы решили что я от какой-то чуши волнуюсь?

Вы же выплюнули... С вами можно и не обсуждать..

А чем анекдоты хуже опусов Резуна? Они хотя бы весёлые.

А чем ещё заниматься "историкам"?... только анекдотами...

Сами погуглите какое звание у него было перед войной?

А вы погуклите какое звание было у Ерёменко при написании мемуаров...

Неужели на него так сложно ответить? СИльная Германия - это угроза Британии, а в перспективе и США, особенно как союзник Японии.

Это ответ настоящего "историка"...

[Ярослав Стебко]

А оно заметно, что тему начала Великой Отечественной официальные историки выплюнули... Так им спокойнее.

Вы так и не ответили, а кто такие официальные историки. Ваш Резун не историк вообще и вопрос не в том что у него нет исторического образования а в том что у него нет метода исследования. Откройте том 4 Истории ВМВ и вы там найдёте по советским меркам весьма детальное описание начала войны, почему по советским, потому что наука с тех пор далеко ушла.
О начале войны говорит и западная историография. Зачем вы врёте?

Вы же выплюнули... С вами можно и не обсуждать..

Но если вам нравится жрать известную сусбтанцию, дело лично ваше, а вашего Резщуна разнесли давно и вдоль и поперёк и в деталях и в целом. Любому вменяемому исследователю, который просто знакомится с техническим состоянием армии на 1941 год, в голову такая чушь не придёт.

А чем ещё заниматься "историкам"?... только анекдотами...

И анекдотами тоже, в том числе резуновскими. Ну чем не анекдот его термин -автострадный танк? Хотя хорошо известно что колёсно-гусеничные танки создавались из-за слабой гусли и не только у нас но и за рубежом. Но фишка в том что это Кристи был колёсно-гусеничным, а БТ-7 был гусеничным целиком. Ну разве не анекдот?

А вы погуклите какое звание было у Ерёменко при написании мемуаров...

А, так он мемуары написал до войны? И в них вот так открыто рассказал о планах?
Из вашего текста следует что Ерёменко был до войны маршалом.

Это ответ настоящего "историка"...

Я и так вам много времени уделяю.

[Gosha]

Ярослав Стебко: ↑53 минуты назад
Неужели на него так сложно ответить? СИльная Германия - это угроза Британии, а в перспективе и США, особенно как союзник Японии.
Это ответ настоящего "историка"...

Дорогой АБЭ фирер поспешил с войной против вождя! Если бы ось была неразрывной: Рим - Берлин - Москва - Токио - возможно, что нибудь у них получилось! Подели бы сферы влияния и все было нормально у камрад-товарищей!

[Камиль Абэ]

Вы так и не ответили, а кто такие официальные историки

Так вы сами рассказали, как у вас в Универе чего-то выплёвывали

Я и так вам много времени уделяю.

А что вы можете сказать после выплёвывания?

[Ярослав Стебко]

Вы так и не ответили, а кто такие официальные историки

Так вы сами рассказали, как у вас в Универе чего-то выплёвывали

Я и так вам много времени уделяю.

А что вы можете сказать после выплёвывания?

1. Рассказал, там даже не надо вникать в суть написанного, чтобы это выплюнуть Просто базовый доказательный уровень, ни одного документа о чём он сам осознанно говорит, чтобы ловить бестолковых, мол, не надо сидеть в архивах, всё и так на поверхности.
2. Я уже сказал а вы не заметили про автострадные танки. Ну так перечитайте пост, есть возражения? Хотите, обсудите любой вопрос Ледокола на выбор.

[Кадук]

И вы переоцениваете резонанс резуновской темы. У нас в университете её прожевали и выплюнули ещё в конце 90-х.

А оно заметно, что тему начала Великой Отечественной официальные историки выплюнули... Так им спокойнее.

С чего вы решили что я от какой-то чуши волнуюсь?

Вы же выплюнули... С вами можно и не обсуждать..

А чем анекдоты хуже опусов Резуна? Они хотя бы весёлые.

А чем ещё заниматься "историкам"?... только анекдотами...

Сами погуглите какое звание у него было перед войной?

А вы погуклите какое звание было у Ерёменко при написании мемуаров...

Неужели на него так сложно ответить? СИльная Германия - это угроза Британии, а в перспективе и США, особенно как союзник Японии.

Это ответ настоящего "историка"...

Камиль, я уже говорил на эту тему, но Вы видимо либо пропустили, либо не поняли.
Что из того, что в ЦАМО найдут планы Разработанные Генштабом РККА о нападении на Германию, Иран, Турцию?
Что из этого изменится?
Генштаб для того и существуют что бы планы подобные разрабатывать.
Даже могут штабные игры на подобные темы затеять.
Ну и что?

Решение о войне принимает Правительство.
И какую Доктрину избрать оно решает, а не военные.
Внятно пояснил?
Или более подробно разжевать?

[Камиль Абэ]

Решение о войне принимает Правительство.
И какую Доктрину избрать оно решает, а не военные.
Внятно пояснил?
Или более подробно разжевать?

Я об этом постоянно пишу... Если бы вы внимательно следили за ходом обсуждения, то знали бы об этом.

[Gosha]

1. Рассказал, там даже не надо вникать в суть написанного, чтобы это выплюнуть Просто базовый доказательный уровень, ни одного документа о чём он сам осознанно говорит, чтобы ловить бестолковых, мол, не надо сидеть в архивах, всё и так на поверхности.
2. Я уже сказал а вы не заметили про автострадные танки. Ну так перечитайте пост, есть возражения? Хотите, обсудите любой вопрос Ледокола на выбор.

Дорогой Ярослав Ленин и Сталин подменили Российскую историю Историей партии РКПБ-ВКПБ! Возьмите любую книгу по Истории СССР там будет ссылка на работы ВОЖДЕЙ! Например Брежнев отстоял Малую землю и один поднял Целину!

[Кадук]

Решение о войне принимает Правительство.
И какую Доктрину избрать оно решает, а не военные.
Внятно пояснил?
Или более подробно разжевать?

Я об этом постоянно пишу... Если бы вы внимательно следили за ходом обсуждения, то знали бы об этом.

Вы утверждаете, что такие планы имеются, я же допускаю.
Есть разница?
А коль утверждаете тут же вопрос - на каких основаниях?
Кроме того о чем я предположил у Вас что то есть на сей счет?
Уверен - нет.

Потому если пишите о таком то пишите, что это Ваши личные предположения сходные с моими и указывайте на чем они основаны.
Это покажет, что Генштаб работал разрабатывая всевозможные планы ведения войны, а не подготовку к ней.
Разницу улавливаете или пояснять?

[Камиль Абэ]

Это покажет, что Генштаб работал разрабатывая всевозможные планы ведения войны, а не подготовку к ней.
Разницу улавливаете или пояснять?

Я вас понял: генштабисты, оказывается, разрабатывали какие-то планы, не имеющие практического значения... Вы достойны всяческих восторгов...

[Кадук]

Это покажет, что Генштаб работал разрабатывая всевозможные планы ведения войны, а не подготовку к ней.
Разницу улавливаете или пояснять?

Я вас понял: генштабисты, оказывается, разрабатывали какие-то планы, не имеющие практического значения... Вы достойны всяческих восторгов...

Это их работа - предвидеть возможные события и разрабатывать соответствующие планы и вносить коррективы в имеющиеся.
Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.
И войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

Кстати, Вы особо то не восторгайтесь, я уже по Вашим несерьезным ответам засомневался в Вашей адекватности.
Честно скажите - мои предположения верны или Вы косите под дурачка?
Я вполне серьезно спрашиваю.

Прочту ответ - выводы буду делать как к Вам относится.

[Камиль Абэ]

Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.
И войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

Вы ещё скажите, что некий "крот" в Генштабе доложил финнам об отсутствии планов...

Прочту ответ - выводы буду делать как к Вам относится.

Да мне как-то фиолетово в отношении вашей реакции ... В ваших школьных коридорах не проходили обсуждаемые вопросы...

[Lew]

Это их работа - предвидеть возможные события и разрабатывать соответствующие планы и вносить коррективы в имеющиеся.
Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.
И войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

Данный вывод в очередной раз свидетельствует о вашем уровне познания военного дела и отсутствии способности мыслить логически.

Даже если бы финны (непонятно зачем) войну спровоцировали, то и в этом случае должен быть разработан оперативный план.
И если если о нем нет упоминаний, то либо он не опубликован в открытых источниках, либо командование РККА было слишком самонадеянно, если начало войну даже без простейшего плана первых операций.

[Камиль Абэ]

Данный вывод в очередной раз свидетельствует о вашем уровне познания военного дела и отсутствии способности мыслить логически.

Для троллинга уровень познания и логика вовсе не нужны...

[Кадук]

Это их работа - предвидеть возможные события и разрабатывать соответствующие планы и вносить коррективы в имеющиеся.
Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.
И войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

Данный вывод в очередной раз свидетельствует о вашем уровне познания военного дела и отсутствии способности мыслить логически.

Даже если бы финны (непонятно зачем) войну спровоцировали, то и в этом случае должен быть разработан оперативный план.
И если если о нем нет упоминаний, то либо он не опубликован в открытых источниках, либо командование РККА было слишком самонадеянно, если начало войну даже без простейшего плана первых операций.

Вы уж как то определитесь - был ли План или таки командование КА было столь самонадеянно.
А может еще и третья причина была?
Коль вызвались в знатоки военного дела, способного мыслить логически назовете причину неудач в начале Финской войны?

[Камиль Абэ]

Кадук,
А с чего это вы на себя взяли роль экзаменатора?
Не лучше ли высказать своё суждение?

[Lew]

Вы уж как то определитесь - был ли План или таки командование КА было столь самонадеянно.

для гаданий приглашайте Козинкина - сие его конёк

[Кадук]

Кадук,
А с чего это вы на себя взяли роль экзаменатора?
Не лучше ли высказать своё суждение?

Почему это экзаменатора?
Лефф сам вызвался логически обосносновать неудачное начало Финской войны.
Я его ведь за язык не тянул.
Сам же влез с обвинениями в мой адрес.
Вот и посмотрим какой он Сухов.

Но мне почему то видится, что кроме троллинга и жалкого щенячьего повизгивания мы ничего не увидим.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Вы уж как то определитесь - был ли План или таки командование КА было столь самонадеянно.

для гаданий приглашайте Козинкина - сие его конёк

Вот!
Началось.

Вы не гадайте Лефф, а логически как и обещали поясните с военной точки зрения неудачи КА в Финской войне.
А то хулить кого то и обвинять каждый может не имея что сказать.
Угу.
Ждем-с.

[Lew]

Лефф сам вызвался логически обосносновать неудачное начало Финской войны.

вам это привиделось - не вызывался

Я лишь заметил, что ваш гадательный вывод:

Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.
И войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

противоречит правилам логики, ну и еще свидетельствует о незнании вами истории.
Прежде чем писать об отсутствии военных планов и спонтанности хотя бы википедию почитали

Вы не гадайте Лефф, а логически как и обещали поясните с военной точки зрения неудачи КА в Финской войне.

когда я это обещал?

[Кадук]

Лефф сам вызвался логически обосносновать неудачное начало Финской войны.

вам это привиделось - не вызывался

Я лишь заметил, что ваш гадательный вывод:

Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.
И войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

противоречит правилам логики

Вы не гадайте Лефф, а логически как и обещали поясните с военной точки зрения неудачи КА в Финской войне.

когда я это обещал?

Если Вы ничего не знаете и не понимаете в поднятом вопросе и Вам нечего сказать, то чего Вы вообще в разговор влазите?

Есть, что сказать?
Говорите.

[Lew]

Есть, что сказать?

есть - учебник логики себе купите и поменьше фантазируйте

[Кадук]

Есть, что сказать?

есть - учебник логики себе купите и поменьше фантазируйте

Зачем?
Есть же Вы великий спец в логическом мышлении и гигант военной мысли.

Так я дождусь от Вас продолжения Ваших "логических" рассуждений:
"Данный вывод в очередной раз свидетельствует о вашем уровне познания военного дела и отсутствии способности мыслить логически.

Даже если бы финны (непонятно зачем) войну спровоцировали, то и в этом случае должен быть разработан оперативный план.
И если если о нем нет упоминаний, то либо он не опубликован в открытых источниках, либо командование РККА было слишком самонадеянно, если начало войну даже без простейшего плана первых операций."
Так не опубликован или командование слишком самонадеянно?

И как Ваши слова противоречат вот этим:
"Это их работа - предвидеть возможные события и разрабатывать соответствующие планы и вносить коррективы в имеющиеся.
Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось"?

[Lew]

Так я дождусь от Вас продолжения Ваших "логических" рассуждений:
"Данный вывод в очередной раз свидетельствует о вашем уровне познания военного дела и отсутствии способности мыслить логически.

вы троллите или действительно не соображаете?

Вы делаете 2 вывода:

1. Судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось.

2. Войну начали спонтанно без подготовки, что говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР.

Первый неочевиден и гадателен, ибо а) возможно, что у РККА был разработан план (наступательной операции), но он был плохим; б) возможно, что план был хорошим, но низкая боеспособность войск РККА не позволила его успешно реализовать.

Второй так вообще противоречит правилам логики, т.к. то, что части РККА войну начали спонтанно без подготовки (что кстати спорно), вовсе не говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали, обстреляв территорию СССР.
Приведенное вами суждение "войну начали спонтанно без подготовки" не позволяет сделать умозаключение: "это говорит о том, что таки финны конфликт спровоцировали обстреляв территорию СССР."

Изучите логику и (возможно) после этого научитесь делать правильные выводы

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Так не опубликован или командование слишком самонадеянно?

возможны оба варианта и даже связка "не опубликован-самонадеянно"

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Только вот судя по начальному периоду Финской войны таких планов не имелось"?

это утверждение или сомнение?

[Камиль Абэ]

это утверждение или сомнение?

Это непритязательный троллинг, направленный на раздувание флейма..