Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, я честно начал читать с самого начала, но когда форум еще год назад(!) покинул некто tankdriver темы на форумах начали скатываться в какой-то дикий флуд.
Так Вы можете без сотен страниц писанины кратко сформулировать причины поражения РККА именно летом 41? Буду Вам признателен, если Вам придется повториться.

Вот хотя бы здесь я высказал свою позицию:

Вечером  21 июня 1941г., когда  лихорадочно версталась  директива (№1) никто не почувствовал,  что в этой ситуации самым актуальным является ленинское: « Сегодня рано, завтра будет поздно».

Если партийное и военное руководство желало ударить превентивно по Германии,  то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале наступления по заранее разработанные Планам с часом « Ч »  в 02 часа 00 мин по моск. вр.

Если же партийное и военное руководство  было принципиальным  противником превентивного удара,  то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале выполнения мероприятий по заранее разработанным  Планам обороны.

Вот к этому следует добавить, что партийное (в первую очередь) и военное руководство никак не могли принять вариант инициативного наступления на Германию... Это должно было быть понятно после полёта заместителя Гитлера по партии Гесса в Англию... Эта фигура могла выполнить роль джокера. И, скорей всего, не образовалось бы антигитлеровской коалиции. Скорее всего Советский Союз столкнулся бы с коалицией всего Запада...
Оставался только вариант обороны... А вот здесь сложности... Я вот считаю, что Плана обороны страны не было. Мои оппоненты стараются представить в качестве Плана обороны План прикрытия (ПП). Вот отсутствие Плана обороны я считаю одной из причин провального начала войны.

А вы можете перелистать эти две темы Форума хотя бы за последние две недели и будет какая-то ясность

[Lew]

Я вот считаю, что Плана обороны страны не было.
Мои оппоненты стараются представить в качестве Плана обороны План прикрытия (ПП).

Вы забыли добавить завершающий штрих: "Мои оппоненты стараются представить в качестве Плана обороны План прикрытия (ПП). Но поскольку невозможно представить в виде Плана обороны План обороны, то это убедительно доказывает, что мои оппоненты не правы."

[Камиль Абэ]

А вот здес , mak07, вы могли убедиться в уровне "оппонентуры"

[Lew]

И убедится в уровне некоторых форумчан, доказывающих, что План прикрытия, содержащий в себе мероприятия по обороне страны, и даже иногда называемым План обороны госграницы, нельзя называть планом обороны

[Закорецкий]

Это характерно для Страны которая не видит реального противника!

Да-да, "не видит".
А нафига гнали индустриализацию, а на ее основе механизацию и моторизацию Армии, а?
Какой был смысл в голодоморах и прочих репрессиях?
Сколько можно гнать кубометры фуфла на пальцах, игнорируя издания еще тех лет?
"- Дебилы, б...!" [(с) Лавров]

Неправленая стенограмма доклада заместителя наркома обороны СССР, начальника Политуправления РККА армейского комиссара 1-го ранга тов. Л. З. Мехлиса на собрании партийного актива Киевского Особого военного округа 4.04.1939 г., посвященная XVIII съезду ВКП (б). Хранится в Российском государственном военном архиве (РГВА). Судя по титульному листу и последним страницам, она была выпущена в виде брошюры Политуправлением КОВО под грифом "Сов. секретно". Однако, слово "Сов." зачеркнуто.
(N: 2, с. 63)

Цитаты из доклада:

Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции
(N: 2, с. 84).

Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой Коммуне (Аплодисменты).
(N: 2, с. 85).

Товарищи! Из доклада тов. Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны тов. Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВЕП (б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической Родины. И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик.
(N: 3, с. 86)

Товарищи, "Краткий курс истории ВКП (б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой Коммуны восторжествовало во всем мире!

Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-крестьянская Красная Армия интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам тов. Сталин. (Бурные аплодисменты).

На стальных штыках и ворошиловских знаменах, на могучих крыльях Советов мы принесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты).
(N: 3, с. 87)

Весь доклад здесь.

ЕЩЕ раз объясняю: это я не Резуна-Суворова цитирую, а товарища Мехлиса 1939 г. в оригинале.

[mak07]

Камиль Абэ, я не знаю никакого плана обороны в виде отдельного документа. Но это же не значит, что мы не готовились. Наоборот, полным ходом шла реорганизация ВС. И судя по тому, как прошла эвакуация промышленности- это тоже было продумано заранее.
По поводу ПП. До 22.06.41 войны начинались по другому. Сначала были взаимные претензии стран, переговоры, поиск решений без применения силы. Если это не помогало- объявлялась война или мобилизация, что есть одно и тоже. На момент первых крупных сражений проходил, примерно, месяц. За этот период страна мобилизовала, сосредотачивала и развертывала свои войска около границы. Вот это сосредоточение и развертывание и должны были прикрывать части по плану ПП. Что мы видим на 22.06? Претензий к нам нет, зато есть договор и торговля. Объявление войны нет, зато сразу идет мощнейший удар по первому нашему эшелону прикрытия. 40 наших недоразвернутых дивизий были обречены сразу.

[Закорецкий]

Еще раз повторю стратегическую мысль- СССР в 1941 году не то, чтобы хотел сам начать завоевание Европы, но он и сам не ждал нападения ранее весны-лета 42. К этому и готовился.

О-о-О!!!
Как новый троль подтянулся на помощь местным "спецам".
Да-да!!
Да-да-да!!!!!
Не то, чтобы хотел сам....!!!
Но и сам.....!!!!
Типа: Молотов собрал всех послов в мае 1941 г. и сообщил, что:

"- РККА ушла на переучет! До лета 1942 г. не беспокоить!"

Так?
С ума сошел?
И не возвращался?
Или завалить форум кубометрами фуфла - это и есть главнейшая цель деятельности?

Еще раз повторю стратегическую мысль- СССР в 1941 году не то, чтобы хотел сам начать завоевание Европы, но он и сам не ждал нападения ранее весны-лета 42. К этому и готовился.
3. Podger, напишите, пожалуйста, свое видение причин катастрофы лета 41. А то Вы только спрашиваете меня, я тоже хочу))

Так и чего "написать"?
Сам же только что "написал": весной 1941 г. Молотов объяснил:

"- РККА ушла на переучет! До лета 1942 г. не беспокоить!"

Что еще надо "объяснять"?

[mak07]

Закорецкий, хорошо подгорело!))

[Lew]

Камиль Абэ, я не знаю никакого плана обороны в виде отдельного документа.

А Планы прикрытия военных округов вы не считаете планами обороны?

[Podger]

Про мехкорпуса тоже о чем можно спорить? Война расставила все по местам. Гиганское количество боевой техники было просто оставлено из-за отсутствия ГСМ, боеприпасов и поломок. Я бы не рискнул называть эти соединения на тот момент "высокомобильными".

Вот именно - война всё расставила по своим местам.
Гвардейские танковые армии, которые в Берлин приехали - это слепки с меххкорпусов начала войны с модернизацией ввиду вновь появившихся средств боя, только название другое.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Вермахт вел боевые действия, оттачивая тактическое и стратегическое мастерство

Вермахт в наступлении половины того не мог, что могла РККА.
Их же раскатали, когда очухались.
Даже с меньшими возможностями, чем предвоенные.

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:

А это был противник совершенно другого уровня.

Можете мне сказать, где хоть кто-то из высшего руководства РККА сказал, что Германия - противник другого уровня?
То, что мне попадалось, на такие мысли не наводит.

[mak07]

Lew, формально нет. Иначе бы в Генштабе их так бы и назвали- План Обороны. Но это лично мое мнение. А Вы как думаете?

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, я не знаю никакого плана обороны в виде отдельного документа.

А вы не огорчайтесь : этого никто не знает

До 22.06.41 войны начинались по другому

Да, были времена, когда объявляли: "Иду на Вы!" А тут цивилизованный фашисты, мы с ними торгуем...

Объявление войны нет, зато сразу идет мощнейший удар по первому нашему эшелону прикрытия

Объявление-то было, правда, одновременно с первыми бомбежками и артобстрелами.

Закорецкий, хорошо подгорело!))

А вы с порога начали хамить... Думаю, в известную стаю вас примут.

[Podger]

А нафига гнали индустриализацию, а на ее основе механизаци

Закорецкий, умничка.
Спасибо за документ.

Больше документов, товарищ Закорецкий!

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Вот к этому следует добавить, что партийное (в первую очередь) и военное руководство никак не могли принять вариант инициативного наступления на Германию... Это должно было быть понятно после полёта заместителя Гитлера по партии Гесса в Англию... Эта фигура могла выполнить роль джокера. И, скорей всего, не образовалось бы антигитлеровской коалиции. Скорее всего Советский Союз столкнулся бы с коалицией всего Запада...

Да, такая вероятность была очень высока.

[Олег К.]

По поводу ПП. До 22.06.41 войны начинались по другому. Сначала были взаимные претензии стран, переговоры, поиск решений без применения силы. Если это не помогало- объявлялась война или мобилизация, что есть одно и тоже. На момент первых крупных сражений проходил, примерно, месяц. За этот период страна мобилизовала, сосредотачивала и развертывала свои войска около границы. Вот это сосредоточение и развертывание и должны были прикрывать части по плану ПП. Что мы видим на 22.06? Претензий к нам нет, зато есть договор и торговля. Объявление войны нет, зато сразу идет мощнейший удар по первому нашему эшелону прикрытия. 40 наших недоразвернутых дивизий были обречены сразу.

И тут то возникает вопрос - а КАКОЙ чудак на букву "м" додумался ТАКИЕ ПП сочинить?(((

[Олег К.]

Планы прикрытия военных округов вы не считаете планами обороны?

ДО мая ПП не были планами обороны))) В мае скинули ПП где вроде как оборона уже прописана но их ниже округа никто в глаза не видел))

[Олег К.]

где хоть кто-то из высшего руководства РККА сказал, что Германия - противник другого уровня?

Сталин на совещании после финской войны - ваше счастие что не с немцами воевали ))

[mak07]

Podger, 1.но летом 41 года это были еще соединения с очень низким кпд. И это при наличие у немцев уже танковых групп.
2. Так Вермахт захватил пол-Европы и дошел до Москвы. Не в обороне же они это сделали.
3.А что Вам попадалось? Немцы всегда хорошо воевали и насчет их силы шапкозакидательских настроений я не припомню.

[Закорецкий]

Закорецкий, хорошо подгорело!))

Кто кому "подгорел", а?
Мне?
МНЕ????
ДОКЛАДЫВАЮ: на исторических форумах я с 2003 г.
И таких троллей чую на нюх.

"- Ребята! Я ж свой! Я ж верил (ВЕРИЛ!!!!) Суворову!!!
Но оказалось же (ЖЕ) он врет в каждой букве, в каждом слове, в каждой запятой!!!"

(Кстати, вы не отработали этот метод, за что Вам выговор с занесением).

Так вот, советский Генштаб и НКО в 1941 г. даже ни-ни?
Да?
Ну-ну.

Между прочим, в 1941 г. была издана вот такая книжка:



Причем, это был третий тираж.
Первый издали еще в 1930 г.:



Где взял? Отвечаю: лично отксерил.
Содержание и фрагменты текста и картинок здесь.

Вот у меня есть простой вопрос на логику: с какой целью издавалась эта книжка (тремя тиражами)?
(Особенно в 1941 г.)
Время пошло!

1.но летом 41 года это были еще соединения с очень низким кпд.

Кстати, попрошу не на пальцах фуфловить К.П.Д., а показать ссылку на расчет. На словах я тоже могу рассказать (как в прошлое воскресенье летал а Марс со своими друзьями-инопланетянами).

[alexeybo]

ДО мая ПП не были планами обороны)))

Вы считаете, что они были планами наступления? В них прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания должно было наступлениями осуществляться?

[Закорецкий]

Вы считаете, что они были планами наступления?

Нет?
Были планами пикника на Москве-реке?
Вы с какого бодуна свалились?
А для чего советский Генштаб по 16 часов в сутки рисовал эти карты?:

[mak07]

Олег К., так это мы послезнанием сильны сейчас. А тогда кто мог предвидеть такое развитие событий? Плюс нам еще приходилось балансировать на международной арене. И не дай Бог, чтобы кто-то подумал, что СССР напал первым. А граница большая, инцидентов, подобно Майнильскому, устроить можно множество. И тогда Германия уже объявляется жертвой, а СССР хищником. Поэтому все приходилось делать с оглядкой, надеясь на лучший исход.

[Закорецкий]

Плюс нам еще приходилось балансировать на международной арене.

Тээкс, нагло игнорируем и продолжаем гнать кубометры фуфла.
Знакомо, знакомо!
Кстати, а кто это "мы"?
Вы до сих пор живете в СССР?
Надо же....

Для особо т...[cenzored].... могу заметить.
Кто-то тут слезно просил что-то объяснить?
Объясняю (таки "Я", а не "МЫ"):

[Камиль Абэ]

ДО мая ПП не были планами обороны))) В мае скинули ПП где вроде как оборона уже прописана но их ниже округа никто в глаза не видел))

Олег, вы просто без ножа режете некоторых товарищей и камрадов этого Форума, которые считают ПП самыми настоящими и полноценным планами обороны...

[mak07]

Камиль Абэ, а Вы считаете манеру Закорецкого разговаривать нормальной? Я так не считаю.

[alexeybo]

Нет?
Были планами пикника на Москве-реке?
Вы с какого бодуна свалились?
А для чего советский Генштаб по 16 часов в сутки рисовал эти карты?:

Вы полагаете, что они были планами пикника, но не на Москва-реке?
Мне очень интересно:
- где Вы взяли эти карты;
- какое отношение эти карты имеют к Планам прикрытия;
- почему на этих картах используются не установленные знаки, шрифт и т.д.