Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

mak07, вы зря здесь зарегистрировались, вас сейчас местные тролли забьют насмерть

Следует ли новому пользователю трактовать ваши слова как вызов на смертельный бой?

[mak07]

Podger, не разобрался еще как работать с форумом...
1. Любая армия для ведения боевых действий должна отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться. РККА не успела это сделать, поэтому оказалась разорвана на три эшелона, которые Вермахт громил по частям.
2 Реорганизация выражалась во взрывном увеличении армии, в связи со сменой потенциального противника, со всеми вытекающими проблемами- острой нехваткой командного состава, особенно младшего, перевооружением.
3. Была большая нехватка специалистов, ремонтников, невысокий уровень выпускаемой техники.
Lew, да и ладно, а то уже невыносимо форум читать, сопли жуют годами...

[Podger]

. Любая армия для ведения боевых действий должна отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться. РККА не успела это сделать, поэтому оказалась разорвана на три эшелона, которые Вермахт громил по частям.

В РККА на момент начала войны было уже больше пяти миллионов человек.
Оставалось 3 с небольшим добрать до полного состава по МП - 41.
Это уже никак не армия мирного времени.
И никто не заставлял руководство страны и армии выдвигать первый эшелон к границе.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

2 Реорганизация выражалась во взрывном увеличении армии, в связи со сменой потенциального противника, со всеми вытекающими проблемами- острой нехваткой командного состава, особенно младшего, перевооружением.

Вермахт также увеличивался, проблемы схожие.
Но у немцев соотношение офицеров к солдатам 1:20, в РККА 1:7, без учёта ВВС РККА.
Недостаточно, чтобы нехватку сержантов компенсировать?
А перевооружение - процесс постоянный.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

. Была большая нехватка специалистов, ремонтников, невысокий уровень выпускаемой техники.

Ну так будет нехватка при таком количестве техники.
Зато качественное и количественное превосходство у РККА было подавляющее.

[mak07]

1. 5 млн- это на всю огромную страну, включая проблемный ДВ. Никто не ожидал нападения в 41, поэтому первый эшелон был там, где был жилой фонд для него. К тому же он занимался обустройством новой линии Сталина.
2. У Вермахта был уже почти двухгодичный опыт боевых действий, поэтому они к нападению на СССР довели свою организацию почти до идеала. У нас же это было еще в стадии формирования.

[Lew]

Lew, да и ладно, а то уже невыносимо форум читать, сопли жуют годами...

Ну тогда желаю вам хорошо поразвлечься, но предупреждаю, что те общеизвестные причины, которые вы перечислили, большинство постящих в этом разделе почему-то воспринимают в штыки
В любом случае желаю приятного полета

[mak07]

Lew, спасибо! Да мне, собственно, и сказать-то нового больше нечего, уже все сказано.

[Камиль Абэ]

По-моему, историки, которые профессионально занимаются историей ВОВ, уже все давно разложили по полочкам по поводу поражения РККА летом 41 года. Тогда наложились друг на друга несколько проблем...

А вот один - самый узловой момент Седьмой Mak не упомянул: момент политический... Известно, что Война - это продолжение политики иными, а именно насильственными средствами... А кто в Союзе формулировал и вводил в жизнь политику? Политбюро ЦК. ВКП(б). Здесь формулировалась военная доктрина страны, отсюда поступали указания на разработку военных планов, отсюда контролировались дела в военной сфере. Да, должна была бы быть и обратная связь, но степень её влияния опять же полностью зависела от политического Олимпа.

[Podger]

1. 5 млн- это на всю огромную страну, включая проблемный ДВ. Никто не ожидал нападения в 41, поэтому первый эшелон был там, где был жилой фонд для него. К тому же он занимался обустройством новой линии Сталина.

Линию Молотова, вы, вероятно, имели в виду.
То есть вы думаете, что СССР приватизировал Западную Украину и Западную Белоруссию, чтобы обеспечить жильём РККА, которую разместили в расположенных у самой границы бараков, вдоль этой самой границы?
Оригинальная трактовка, мне такого не попадалось пока.
А кто и для чего эту жилплощадь построил и где части РККА в 1940 располагались, до того, пока начали вдоль границы кучковаться?

Отправлено спустя 7 минут 14 секунд:

2. У Вермахта был уже почти двухгодичный опыт боевых действий, поэтому они к нападению на СССР довели свою организацию почти до идеала. У нас же это было еще в стадии формирования.

Это они думали, что довели до идеала.
В 1943 начали переформировываться, поняв, что не до идеала и что сливают.
В 1939 РККА, не имевшая тогда боевого опыта, уделала на Халхин-Голе японцев, реально имевший двухлетний опыт войны с Китаем. Не помешало.
В 1941 у РККА за плечами был Халхин-Гол, Зимняя война, освободительный поход в Польшу...
Типа, Вермахт в Польше получал боевой опыт, а РККА не получала?
Финская же война длилась дольше чем активный период операции во Франции.
А чего у нас было в стадии формирования?

[mak07]

Камиль Абэ, совершенно верно! Но не будем забывать, что этот "Олимп" формулировал, давал и контролировал исходя не из собственных хотелок, а исходя из ситуации в мире. Меняеься ситуация- вслед меняется и доктрина и планы и экономика даже, для удовлетворения этих планов. Но не наоборот.

[Podger]

Меняеься ситуация- вслед меняется и доктрина

Наступательная военная доктрина была сформирована в СССР ещё в 20-х годах.
И просуществовала до самого конца истории СССР.
Так что не меняется.

[mak07]

Podger,
1. Молотова, конечно, простите. Не приватизировали, а вернули земли и население, которое и так нам принадлежало до 21 года. Необходимо было защитить эти новые территории, поэтому там логично были части РККА. Но не в полях же они жили? Их расквартировали там где была возможность. По-моему, это тоже очевидно и логично. Странно, что Вы за столько времени на форуме не подумали над этим.
2. Поход в Польшу РККА и Германо-Польская война настолько отличались, что я даже не вижу здесь, что можно сравнить для приобретения опыта военными.
На Халкин-Голе счет шел на бригады, ну получили несколько бригад опыт военных действий на ТВД значительно отличном от ТВД Европы.
Зимняя война тоже была настолько специфичной, по пояс в снегах, в лесах. Опыт, конечно, мы получили бесценный и он нам пригодился в зимних компаниях. Но тема форума у нас- лето 41.
В стадии формирования и реорганизации у нас находилось буквально всё- от создания неповоротливых мехкорпусов, которые даже стационарно невозможно было обеспечивать ГСМ и ремонтниками, и до переделки ВПП аэродромов на бетонные плиты, из-за чего в начале войны самолеты оказались скученно расположены на запасных аэродромах и стали легкими мишенями для Люфтваффе.
Еще раз повторю стратегическую мысль- СССР в 1941 году не то, чтобы хотел сам начать завоевание Европы, но он и сам не ждал нападения ранее весны-лета 42. К этому и готовился.
3. Podger, напишите, пожалуйста, свое видение причин катастрофы лета 41. А то Вы только спрашиваете меня, я тоже хочу))

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, совершенно верно! Но не будем забывать, что этот "Олимп" формулировал, давал и контролировал исходя не из собственных хотелок, а исходя из ситуации в мире. Меняеься ситуация- вслед меняется и доктрина и планы и экономика даже, для удовлетворения этих планов. Но не наоборот.

Для того, чтобы у вас был более надёжный трамплин для вынесения суждений, я напомню ещё один постулат: Политика - это концентрированное выражение экономики. То есть в основании лежит уровень развития экономики..

[mak07]

Podger, почитайте про военную угрозу 27 года. И как в связи с этим наши дивизии не смогли выйти даже в заданные точки. После этого наше руководство все окончательно поняло про "мировую революцию" и "наступательные доктрины" и провело индустриализацию.

[Podger]

2. Поход в Польшу РККА и Германо-Польская война настолько отличались, что я даже не вижу здесь, что можно сравнить для приобретения опыта военными.

А чем они «настолько отличались?
Противник тот же, цели одинаковые...

Отправлено спустя 7 минут 59 секунд:

неповоротливых мехкорпусов,

Почему они «неповоротливые»?
Это вот очень ошибочное мнение.
Допустим, немецкая танковая группа в своём составе имела обычные пехотные дивизии, с тележными обозами, передвигаемыми лошадками.
А советский мехкорпус изначально задумывался как высокомобильное соединение и для достижения этой мобильности было сделано всё возможно в тот период времени.
Вы не сами это придумали, естественно, а где-то прочитали.
Где читали - там было подробно и с цифрами разжёвано, почему он вдруг «неповоротливый»?
Хрен с ней, с немецкой танковой группой, но хотя бы в сравнении с советской танковой армией образца 1943?

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Podger, почитайте про военную угрозу 27 года. И как в связи с этим наши дивизии не смогли выйти даже в заданные точки. После этого наше руководство все окончательно поняло про "мировую революцию" и "наступательные доктрины" и провело индустриализацию.

А вы прочитайте о реформах РККА, проводимых с осени 1939 года.
До и после - это две совершенно разных армии, у них даже принцип формирования изменился кардинальным образом.
И весь 1940 год шла напряжённая военная подготовка к войне.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

3. Podger, напишите, пожалуйста, свое видение причин катастрофы лета 41. А то Вы только спрашиваете меня, я тоже хочу))

Да пожалуйста.
По соседству моя тема находится «Особенности РККА 1941 года.»
Я в её начале изложил требуемое.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:

Но не в полях же они жили?

Вообще в РККА существовала такая форма обучения с мая по сентябрь - «выход в лагеря».
Так что именно в полях. И лесах.

[mak07]

Камиль Абэ, и здесь я с Вами полностью согласен! Любое правительство любой страны в любое время не является самостоятельным. Оно жестко зависит от собственной экономики и международных отношений. А не вот это всё- "встал не с той ноги", "воевал по глобусу" и прочее... Не понимаю только, о чем мы спорим?
Напишите, пожалуйста, вкраце свое видение причин катастрофы 41.

Отправлено спустя 22 минуты 27 секунд:
Podger, отличались кардинально- Вермахт вел боевые действия, оттачивая тактическое и стратегическое мастерство, а РККА шли в походных колоннах. И про цели одинаковые не понял... У немцев одной из главных
целей была войти с нами в соприкосновение, у нас- как-то среагировать на это.
Про мехкорпуса тоже о чем можно спорить? Война расставила все по местам. Гиганское количество боевой техники было просто оставлено из-за отсутствия ГСМ, боеприпасов и поломок. Я бы не рискнул называть эти соединения на тот момент "высокомобильными".
Да, шла реформа и реорганизация. На это была большая причина- смена потенциальных противников. Если до 39 года мы готовились к войне с Польшей, Румынией и Финляндией, то после появления общей границы мы стали готовиться к войне и с ней. А это был противник совершенно другого уровня.
А с сентября по май где они жили?)

[alexeybo]

Какой идеи?

Вы не вдумчиво читаете. Там же написано - идеи выдвигать гипотезы.

[Камиль Абэ]

Не понимаю только, о чем мы спорим?
Напишите, пожалуйста, вкраце свое видение причин катастрофы 41.

Здесь я солидарен с Podger*ом: вы прежде перелистайте две самые на сегодня популярные темы Форума, посвящённые войне и узнаете точки зрения активных участников... А вы, похоже, взяли на вооружение стратегию того лесника, который пришёл и всех разогнал..

[alexeybo]

Я все больше убеждаюсь, что Lew и alexeybo - тролли обыкновенные...

Не обольщайтесь. Вы свою характеристику тролля и профана вполне заслуженно получили гораздо ранее. Исправиться Вам не случилось и за год. Поэтому Вы на пару с недоучкой обсуждаете нас. Только, возможно, он еще сумеет разобраться, перемелется - мука будет. Вы - бесперспективны в этом отношении. Поэтому дальше не двигаетесь в своем развитии.

[Gosha]

Напишите, пожалуйста, вкраце свое видение причин катастрофы 41.

Причины было три!
Первая полное отсутствие инженерной мысли, которая даже была согласна на рекордные плавки!
Вторая полное отсутствие военной мысли - превалировала в Командовании РККА Героическая Партизанщина!
Третья полное отсутствие обучения рядового состава РККА - отцы командиры занимались бабами, местничеством, банкетами, театрами и отпусками.

[Lew]

Наступательная военная доктрина была сформирована в СССР ещё в 20-х годах.
И просуществовала до самого конца истории СССР.

Зациклило парня на выдуманной им "наступательной доктрине"

[Gosha]

Зациклило парня на выдуманной им "наступательной доктрине"

После неудачи в Зимней войне с Финляндией Сталин пересмотрел концепцию для РККА. Возможно в период 1936-1939 годы Наступательная Доктрина у РККА преобладала! Это характерно для Страны которая не видит реального противника! Единственный неприятель на Наступательный период у РККА была Панская Польша.

[Lew]

Политика - это концентрированное выражение экономики.

А экономика это неконцентрированное выражение политики

Ржу, не могу - форум доморощенных философов

[Камиль Абэ]

А экономика это неконцентрированное выражение политики

Ржу, не могу - форум доморощенных философов

Я ранее задавал вопрос, когда вы учились в Вузе, сейчас этот вопрос снялся: такой уровень знаний дают только современные Учебные конторы...

[Gosha]

А экономика это неконцентрированное выражение политики
Ржу, не могу - форум доморощенных философов

Я ранее задавал вопрос, когда вы учились в Вузе, сейчас этот вопрос снялся: такой уровень знаний дают только современные Учебные конторы...

Вы можете развернуто изложить свое понимание вопроса, чтобы можно хоть рассмотреть мысль каждого из вас.

[mak07]

Камиль Абэ, я честно начал читать с самого начала, но когда форум еще год назад(!) покинул некто tankdriver темы на форумах начали скатываться в какой-то дикий флуд.
Так Вы можете без сотен страниц писанины кратко сформулировать причины поражения РККА именно летом 41? Буду Вам признателен, если Вам придется повториться.

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
Gosha, 1. Про инженерную мысль совсем не понял, что Вы имели ввиду?
2. При отсутствии военной мысли кто тогда остановил уже к августу блицкриг?
3. Опять же- тогда кто методично снимал стружку с Вермахта все лето и осень?